Autopsie d'un Crayon électrique

gaston48 · 9 Jan 2010

J’aurais mieux fait de lire le topic en entier…

je ne connaissais pas le système de crayon électrique de dh42 qui est un mix

Du crayon électrique à percussion, à la même physionomie mais avec une
pointe dure en carbure de tungstène qui fait un marquage à froid et sans
plaque de masse

Du crayon électrique thermique à base de transfo très basse tension fort courant,
style soudeuse par point (mais plus petit) qui fait une gravure en continu
(un peu comme une gravure laser) et qui nécessite une plaque de masse
et dont l’électrode est plutôt réfractaire et donc à base de tungstène (tig)

je pense que l’équipage mobile vibre à sa propre fréquence en fonction
de sa masse et de la raideur du ressort de rappel
prendre en compte aussi le très haute tension généré quand il y a coupure
d’un composant selfique C’est sans doutes l’arc résultant qui grave.

Nacatambol · 9 Jan 2010

Semper fi !

......... Bonjour,

Le verdict en vidéo ne prouve qu'une chose : un solénoide sommaire vibre en alternatif !
Peux-tu refaire l'essai avec du continu ? (alim redressée ou batterie 12v)
Essai de court-circuit et essai de gravure.

AMHA, tu n'as pas fait d'erreur d'interprétation à propos du fonctionnement.

Il y a réellement beaucoup de neige chez toi.

Bonne journée, Alain.

j.f. · 9 Jan 2010

J'allais écrire la même chose que Nocatambol après avoir relu le sujet et la 1ère vidéo (Youtube rame comme c'et pas premis sur celle là).

La ronflette qu'on entend sur la seconde n'a rien à voir avec le crépitement de la première. Ces bruits n'ont pas la même fréquence de base.

Sur la deuxième, la ronflette est également la même que celle d'un transfo qui est surchargé, et dont les tôles vibrent. Comme certains postes à arc à shunt.

dh42 tu peux peut garder ton gonfleur !

En ce qui me concerne, j'avais lu un peu vite la première fois, c'était tard hier soir : je pensais que la rupture du circuit se faisait par un rupteur. Le rupteur, c'est donc en fait la pointe. C'est encore plus simple.

Pour ceux qui vont tenter des expériences avec des bobines de relais, je crois qu'il est important d'utiliser bobine et noyau d'uyn relias DC si on veut alimenter en AC, et réciproquement. Une bobine AC risque de griller si elle est alimentée en DC. Et une bobine DC risque de ne pas coller si elle est alimentée en AC. A confirmer...

bois.debout · 9 Jan 2010

j.f. a dit:
... Une bobine AC risque de griller si elle est alimentée en DC. Et une bobine DC risque de ne pas coller si elle est alimentée en AC. A confirmer...

Bonjour,

Mais quelle sont les différences physiques entre les deux types de bobines
Il me semblait que dans les deux cas, c'était un enroulement de fil sur un noyau...

dh42 · 9 Jan 2010

Re: Semper fi !

Nacatambol a dit:
......... Bonjour,

Le verdict en vidéo ne prouve qu'une chose : un solénoide sommaire vibre en alternatif !
Peux-tu refaire l'essai avec du continu ? (alim redressée ou batterie 12v)
Essai de court-circuit et essai de gravure.

AMHA, tu n'as pas fait d'erreur d'interprétation à propos du fonctionnement.

Il y a réellement beaucoup de neige chez toi.

Bonne journée, Alain.

Pas d'alim continue assez puissante, et pour ce qui est de la batterie ... elle est dans la voiture, il faudra attendre un peu que le temps s'améliore

Le suspense reste donc entier

++
David

demoniakteam · 9 Jan 2010

http://www.leboncoin.fr/vi/88022194.htm?ca=12_s

foncez..

dh42 · 9 Jan 2010

demoniakteam a dit:
http://www.leboncoin.fr/vi/88022194.htm?ca=12_s

foncez..

Attention, celui la il grave par micro percussions, pas par brulure

Gérard 45 · 9 Jan 2010

Bonsoir dh42,

Je viens de voir ta vidéo, qu'elle est belle la neige.

Chez moi il y en a, mais seulement 8 cm. Là je ne peux jouer dans la même cour que toi.

C'est bien tu mets la brouette en place, comme ça tu n'a pas besoin de la remplir pour déplacer ton tas de neige !

En ce qui concerne le sujet, au regard du dessin que tu as fait et des diverses photos du stylo, on voit bien que toutes les parties, sauf le liège, sont conducteurs, donc aucune coupure possible.

La partie en liège et justement faite pour éviter que tu te ramasses de vieux coups de décharges et vu l'ampérage cela peut être dure à supporter.

Bonne soirée au coin du feu.

Cordialement

Gérard

jajalv · 9 Jan 2010

Bonsoir à tous,

Ce sujet est passionnant.

Peut-être aurons-nous le plaisir de suivre la construction d'un crayon pas à pas avec dessins et explications.
Je suis le premier intéressé !

nailleune · 9 Jan 2010

Bonjour.

A Sulren: j'insiste, les forêts sont en CW monobloc certe, mais le CW monobloc n'est pas uniquement du carbure de tungstene, il comporte une part de cobalt pour permettre aux grains de CW de faire bloc, et l'ensemble passe en phase liquide autour de 1320°.
Voir le poste suivant:
de-quelle-matiere-est-faite-une-plaquette-dite-carbure-t13328.html#157696

A+

Nailleune

j.f. · 9 Jan 2010

bois.debout a dit:
j.f. a dit:

... Une bobine AC risque de griller si elle est alimentée en DC. Et une bobine DC risque de ne pas coller si elle est alimentée en AC. A confirmer...

Cliquez pour agrandir...

Bonjour,

Mais quelle sont les différences physiques entre les deux types de bobines
Il me semblait que dans les deux cas, c'était un enroulement de fil sur un noyau...

Les noyaux prévus pour des champs magnétiques alternatifs sont feuilletés, et les fueilles sont isolées par oxydation pour limiter les courants de Foucault. C'est pour ça que les transfos BF sont faits d'empilages de tôles. A plus haute fréquence le problème ne se pose pas : ferrite. J'ai un peu oublié les détails...

D'autre part, et surtout, une "bobine" s'oppose aux variations de courant (self) : impédance. Une bobine alimentée en continu se comporte comme une résistance pure. Il y a de plus un déphasage entre courant et tension qui est introduit par une charge réactive. Comme ça, sans vérifier, de tête et intuitivement... Le courant est en avance dans un condensateur, en retard dans une self.

Mais mes cours d'électricité sont loin...

Conclusion : un électroaimant prévu pour travailler en alternatif oppose une impédance ("résistance" serait impropre) supérieure à celle qu'il oppose en continu.

Dit autrement, le courant le traversant sera plus important en continu qu'en alternatif, toutes choses étant égales par ailleurs.

Il n'y a pas très longtemps, j'ai été déçu (mais je m'y attendais) en pensant faire un démagnétiseur à partir d'un solénoïde de clim. automobile prévu pour du 12 V continu. Aucun champ ou presque en 30 V alternatif. Je n'ai pas osé lui balancer le secteur. Je tiens à ma peau (isolement pas prévu pour en principe). Il faut en effet un champ magnétique alternatif pour faire un démagnétiseur. On met l'objet au contact, puis on l'éliugne doucement. Mais c'est un autre sujet !

dh42 · 9 Jan 2010

Bonsoir

Gérard 45 a dit:
........... qu'elle est belle la neige.

oui, mais qu'elle est froide !! pour l'instant -9° et ça descends !

elle est tellement légère que je la 'balaie' !

Gérard 45 a dit:
En ce qui concerne le sujet, au regard du dessin que tu as fait et des diverses photos du stylo, on voit bien que toutes les parties, sauf le liège, sont conducteurs, donc aucune coupure possible.

La partie en liège et justement faite pour éviter que tu te ramasses de vieux coups de décharges et vu l'ampérage cela peut être dure à supporter.

Bonne soirée au coin du feu.

Cordialement

Gérard

En fait la seule coupure possible, c'est le contact entre la pointe et la pièce, c'est ça qui sert d'interrupteur ..... à supposé que je ne me trompe pas sur le fontionnement

j.f. · 9 Jan 2010

Gérard 45 a dit:
...En ce qui concerne le sujet, au regard du dessin que tu as fait et des diverses photos du stylo, on voit bien que toutes les parties, sauf le liège, sont conducteurs, donc aucune coupure possible...

Ben si, justement : l'ensemble pointe - pièce à marquer. C'est là qu'est le rupteur. L'inertie de l'ensemble outil + main de l'opérateur étant largement supérieure à celle de l'équipage mobile, la pointe remonte sans que la main puisse réellement maintenir le contact. Donc il y a coupure électrique et une oscillation devient possible.

[EDIT] dh42 : nos posts se sont croisés.

dh42 · 9 Jan 2010

Les propos de j.f. me font penser à autre chose, la bobine ne sert peut être pas uniquement à faire vibrer la pointe, mais aussi à obtenir un 'courant de rupture' du au phénomène de self induction dans la bobine. Le même principe que les bobines d'allumages sur un moteur à essence (enfin, un vieux ). Par contre il ne semble pas y avoir beaucoup de spires, donc l'effet ne doit pas être énorme.

j.f. · 9 Jan 2010

dh42 a dit:
Les propos de j.f. me font penser à autre chose, la bobine ne sert peut être pas uniquement à faire vibrer la pointe, mais aussi à obtenir un 'courant de rupture' du au phénomène de self induction dans la bobine. Le même principe que les bobines d'allumages sur un moteur à essence (enfin, un vieux ). Par contre il ne semble pas y avoir beaucoup de spires, donc l'effet ne doit pas être énorme.

Et le Gaston, il a dit quoi, un peu plus haut ?

Et quoi qui y a écrit dans l'article en anglais dont le lien a été donné plus haut ?

La surtension dépend beaupoup de la vitesse de la variation de courant. Equation avec dt en dénominateur.

dh42 · 9 Jan 2010

j.f. a dit:
.......... la pointe remonte sans que la main puisse réellement maintenir le contact.

oui, c'est le moins qu'on puisse dire ! au début, faut pas essayer d'écrire sur un truc de 5 mm de diamètre, ça demande un certain coup de main ; mais peut être faut il régler l'entrefer pour que ça vibre plus 'cool'

hagwil78 · 9 Jan 2010

crayon graveur par arc

voici un ancien crayon que je possède depuis de longues années et qui m'a bien rendu des service il est très maniable et l'on peu écrire presque comme avec un stylo, il est de fabrication allemande "JEUNAX-STANDARD" de 1949 en 220v rare à cette époque de sortie 1 à 7 volt ac et de puissance 40W l'ecriture se fait par se stylo vibrant comme une sonnette avec une pointe CU ou carbure et une plaque ou une pince relié à l'objet , quelques photos

Gérard 45 · 9 Jan 2010

Bonsoir J.F.,

Ta remarque me parait tout à fait judicieuse, je n'avais pas pensé à ce phénomène.

En fait la résistance devenant trop importante, le courant ne passe plus, donc la pointe retombe, sous l'effet du ressort, là soit contact ou résistance faible, donc le courant attire le noyau et ainsi de suite.

Cette explication te convient-elle ?

Mais malgré tout le fait que ce soit du courant alternatif, au lieu que du continu, favorise le fonctionnement, car du courant continu obligerait l'opérateur à effectuer ce mouvement, donc impossible, sauf pour ceux qui souffre de la maladie de Parkinson

Gérard

dh42 · 9 Jan 2010

j.f. a dit:
dh42 a dit:

Les propos de j.f. me font penser à autre chose, la bobine ne sert peut être pas uniquement à faire vibrer la pointe, mais aussi à obtenir un 'courant de rupture' du au phénomène de self induction dans la bobine. Le même principe que les bobines d'allumages sur un moteur à essence (enfin, un vieux ). Par contre il ne semble pas y avoir beaucoup de spires, donc l'effet ne doit pas être énorme.

Cliquez pour agrandir...

Et le Gaston, il a dit quoi, un peu plus haut ?

Et quoi qui y a écrit dans l'article en anglais dont le lien a été donné plus haut ?

C'est les vibrations, ça m'a ramollis les neurones, et en plus y sont en train de geler

L'anglais, je capte bien si ça parle d'informatique, mais pour le reste c'est moins évident

Salut Willi ; et bien il est pas jeune celui la non plus ; le mien n'est peut être pas si vieux après tout, mais il à au moins 25 ans

++
David

hagwil78 · 9 Jan 2010

il est comme son maître

il a bien vieilli, j'ai un ce crayon dans le debut de 70 " pas de 18" car je serais vraiment une vieille carcasse ,jen ai eu un autre mais beaaucoup plus important et l'électrode etait en charbon il fallait sans arret le repointe et ce écrivait degeu donc poubelle j'aurais du le conservé,comme relique

SULREN · 10 Jan 2010

Bonsoir,
Halte au feu ! Je crois qu'il y a méprise.

Je reviens sur ce fil que je n'ai pas du tout suivi aujourd'hui parce que j’étais à fond sur ma manip « d’examen qualité des fraises module achetées" sur le forum Ventes.

Je pense que ce n’est pas la petite bobine qui génère l’arc qui brûle le métal. Elle sert d’électroaimant qui retire la pointe quand le courant est établi, ce qui coupe le circuit et évite que la pointe colle à la pièce.
Elle génère bien sûr un petit courant de rupture, mais qui est très faible, car cette bobine a un tout petit circuit magnétique, peu de spires et donc n’accumule pas beaucoup d’énergie sous forme magnétique. A elle seule elle ferait un pissoti comme étincelle.

Celui que tout le monde oublie c’est le transformateur. Il se retrouve parcouru par un courant de court-circuit quand la pointe touche le métal. Quand la bobine retire la pointe et coupe le circuit le secondaire du transformateur crache un big extra-courant de rupture qui amorce l’arc, parce que lui, il a du répondant avec son gros circuit magnétique.

Si ce que je viens de dire se confirme le stylo ne fonctionnera pas en 12 V continu.
L’électroaimant fera bien des aller retours comme précédemment, la pointe va vibrer, mais il y aura une étincelle de rupture beaucoup plus faible à chacun de ses contact/rupture avec la pièce. Ou alors il faudrait mettre de très gros condensateurs en parallèle avec la batterie. On aurait une grosse étincelle au moment où la pointe touche la pièce et pas quand elle la quitte.
Je vérifie tout cela et confirme ou infirme.

A nailleune (qui ne veut pas me lâcher; teigneux!)
Tu as raison et tu as bien fait de rectifier.
Le CW est fritté, il a donc un liant qui fond plus bas que lui. Il ne faut prendre en compte la seule température de fusion du carbure de tungstène. Par contre je pensais que le point de fusion du liant était bien plus élevé. Les pastilles peuvent usiner au rouge vers 600-800°C sans perdre leur dureté. Je pensais de ce fait que la fusion venait vraiment bien plus haut.

j.f. · 10 Jan 2010

OK Sulren. Bien vu !

Ca me fait penser à un truc. j'ai un poste à souder MIG de très bas de gamme, dont le circuit est le suivant :

transfo - pont redresseur - grosse self en série avec la torche.

En continu, on devrait pouvoir remplacer les condos en parallèle par une self en série, non ? Genre self constituée du secondaire d'un transfo identique à celui présent avant le pont redresseur ?

(intérêt uniquement théorique bien sûr!)

bois.debout · 10 Jan 2010

j.f. a dit:
...Les noyaux prévus pour des champs magnétiques alternatifs sont feuilletés, et les fueilles sont isolées par oxydation pour limiter les courants de Foucault. C'est pour ça que les transfos BF sont faits d'empilages de tôles. A plus haute fréquence le problème ne se pose pas : ferrite. J'ai un peu oublié les détails...

"Mais bon sang, mais c'est bien sûr"
Merci J.F. pour la piqûre de rappel.

SULREN · 10 Jan 2010

Bonjour,

« j.f. » a écrit:
...Les noyaux prévus pour des champs magnétiques alternatifs sont feuilletés, et les fueilles sont isolées par oxydation pour limiter les courants de Foucault. C'est pour ça que les transfos BF sont faits d'empilages de tôles. A plus haute fréquence le problème ne se pose pas : ferrite. J'ai un peu oublié les détails...

ATTENTION! C'est à moitié juste seulement.
Tous les circuits magnétiques sont parcourus par les courants de Foulcault qui sont encore plus violents à haute fréquence. Il ne faut pas dire que le problème ne se pose pas à haute fréquence.

Simplement, la différence est la suivante:
A basse fréquence: comme dans les transformateurs secteur on peut réduire considérablement les courants de Foucault en utilisant des noyaux magnétiques feuilletés, avec des tôles de plus en plus minces, oxydées, laminées d'une certaine façon, etc. On peut aussi utiliser de la ferrite, mais c'est plus cher (Transfos en double C).
A haute fréquence: les courants de Foulcault sont tellement forts que les meilleures tôles deviennent insuffisantes et qu'il faut impérativement passer aux ferrites (agglomération de particules magnétiques qui sont isolantes électriquement). Elles sont plus efficaces que les tôles car elles sont isolantes dans toutes les directions.

j.f. a écrit:

En continu, on devrait pouvoir remplacer les condos en parallèle par une self en série, non ?

Absolument, cela fera de belles étincelles au moment de la rupture du circuit.
Je ne sais pas s'il vaut mieux les faire au contact (cas des condos) ou a la rupture (cas de la sefl)? Avec la self on grave bien, c'est déjà prouvé. Avec les condos il faudrait essayer.

ilfaitvraimentbeau · 10 Jan 2010

bonjour à tous,
je suis de près ce fil, très intéressant !
j'ai acheté l'année dernière un crayon électrique de marque YLG dans un vide-greniers
il n'est pas tout neuf, sur le sélecteur de tension il y a une position 110v
j'ai des électrodes normales et des super fines
c'est le genre d'appareil qui ne sert pas souvent mais bien pratique quand on en a besoin..

SULREN · 10 Jan 2010

Bonjour Ilfaitvraimentbeau,

Tu es aux normes d'avant guerre avec cela (peut-être même de la Grande Guerre).
On va te cafter à l'Inspecteur du Travail.

ilfaitvraimentbeau · 10 Jan 2010

bonjour sulren,
quand j'étais enfant, le 110v existait encore et je suis né après la 2° guerre !

SULREN · 10 Jan 2010

Re
Je plaisantais. Ton appareil a pu être fabriqué jusque pendant les années 1960.
Le suis aussi né juste après la guerre (la 2eme!!!) et j'ai connu le 110 V au moins jusque 1962, j'en suis sûr.
Et puis, pour un usage perso on peut utiliser du vieux matériel hors normes et qui fonctionne bien plutôt que d'en racheter. Il suffi de bien le connaitre et de surveiller son état.
De plus on est mieux protégé aujourd'hui avec la protection différentielle à 30 mA, voire à 10 mA.

JeanYves · 10 Jan 2010

Bonjour ,

Le systeme à pointe thermique , comme déja dit , convient tres bien pour les outils de coupe et c'est assez facile à bricoler .

D'experience , les appareils à pointe vibrante ne conviennent que pour les autres outillages et avec ce principe , je pense que le modele à air comprime convient le mieux :
http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.en ... e=hellopro
Et à ce prix

pegase · 10 Jan 2010

c est le prix du ressort ton lien ...

là //// c est mieux ... et pas le meme prix

http://www.otelo.fr/fr/catalogue/stylo- ... 25427.html

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