Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

Photom · 11 Déc 2021

Il faudrait voir par rapport à du Haas ou Hurco voir même Huron qui proposent des CU équivalent, ce que vaut leur modèle chez Cazeneuve

Gg8 · 13 Déc 2021

Bonsoir à tous.

Après avoir lu tout le sujet....si si, j'ai réussi comme un grand...

Je me retrouve pleinement dans cette problématique...
J'ai épuisé les vidéos de tormach, de syil....ect.

Après une formation de tourneur avec découverte du fraisage, je n'arrivais pas à comprendre pourquoi avoir séparé tourneur et fraiseur....enfin, c'est une autre discussion avec ses propres polémiques....

Je me retrouve pleinement dans la recherche d'une fraiseuse 3 axes cnc (un 4e est un doux rêve) pour un amateur/artisan.
Je fais beaucoup d'alu mais j'ai aussi besoin de pouvoir faire de l'acier/inox.

Je vais donc me diriger vers une machine d'occasion qui se rapprochera, autant faire ce peu, de mes besoins/attentes puis révision complète voir des réparations.
Et comme il s'agira d'une machine ancienne, un retrofit pour avoir un chouille de modernité.... avec je le sais, beaucoup de recherches internet et des déconvenues futures pour atteindre un objectif qui sera fait aussi de compromis et diverses prises de tête....

Pour le budget machine, je vais, comme beaucoup ici, étaler les dépenses, donc une base évolutive, je me retrouve dans cette solution mais la question qui me vient : "Combien coûterait la base stricte pour avoir une fraiseuse CNC 3 axes standard utilisable?"

Je vais continuer à suivre ce sujet intéressant.

Gg8 · 19 Déc 2021

Bonsoir à tous,

En me baladant sur youtube, je suis tombé sur ça (ne vous inquiétez pas, je ne me suis pas fait mal...)

La personne a apparemment fabriqué sa fraiseuse 3 axes cnc en Diy....et avec des pièces massives.... Sacré boulot même si on n'a pas de recul sur les possibilités réelles en usinage....

Boris_25 · 20 Déc 2021

Gg8 a dit:
Pour le budget machine, je vais, comme beaucoup ici, étaler les dépenses, donc une base évolutive, je me retrouve dans cette solution mais la question qui me vient : "Combien coûterait la base stricte pour avoir une fraiseuse CNC 3 axes standard utilisable?"

L'inverse serait très intéressant, à savoir combien les utilisateurs potentiels sont prêts à mettre dans une machine digne de ce nom?

Boris_25 · 20 Déc 2021

Dans le genre projet intéressant et très bien abouti, un hollandais qui a réalisé une machine sur base béton granit.

Si il existe sur le net de nombreux projets réalisés par des amateurs, il me semble que cette façon de faire ne sera pas la plus efficace!
Je pense que pour faire avancer le projet, qui permettra normalement de réaliser plusieurs exemplaires en petite série, il serait bien de re rapprocher et de collaborer avec des acteurs Français. Nous ne pourrons pas être compétents et productifs dans tous les domaines...

Gg8 · 20 Déc 2021

Boris_25 a dit:
L'inverse serait très intéressant, à savoir combien les utilisateurs potentiels sont prêts à mettre dans une machine digne de ce nom?

Je vais essayer de répondre, en prenant bien en compte que c'est uniquement mon avis.

Dans la gamme dont nous discutons ici (Syil X7, Tormach, Haas, ect....), nous sommes d'accord que le choix de machines existantes et de valeurs existent déjà.

Si nous avions tous, le budget en adéquation, nous aurions droit à un distributeur Tormach France....

Mais malheureusement, j'ai bien conscience que nous sommes très peu nombreux en France à pouvoir mettre 30 à 50k€ en une fois pour une telle machine (je ne prends même pas en compte toutes les options et l'outillage) et même en plusieurs fois, il ne doit pas en avoir beaucoup.

Attention, je parle bien de particulier voir petit artisan, pas pour une société ou pour un débouché commercial.

Maintenant, pour une machine correcte directement en CNC et pas une conventionnelle que l'on équipe en cnc.... Ou une vieille industrielle que l'on rétrofite.... Il reste quoi ???
Surtout que l'on parle bien d'une machine capable de travailler de l'acier/inox pas juste de l'alu, des plastiques ou du bois....

Je trouve le sujet fort intéressant, surtout qu'il touche à la machine rêvée par bon nombre d'entre nous, mais j'ai bien peur que cela ne reste qu'un doux rêve....

Squal112 · 20 Déc 2021

Gg8 a dit:
Maintenant, pour une machine correcte directement en CNC et pas une conventionnelle que l'on équipe en cnc.... Ou une vieille industrielle que l'on rétrofite.... Il reste quoi ???
Surtout que l'on parle bien d'une machine capable de travailler de l'acier/inox pas juste de l'alu, des plastiques ou du bois....

Il ne reste malheureusement rien... Simplement parce-que une machine outil ça coute (très) chère à produire.
D'autant plus lorsque la machine en question doit être en capacité de bouffer de l'acier sans sourciller, il faut du poids, de la rigidité, de la puissance, et bien entendu de la précision.

Et tout cela coute forcément cher, un bâti quel qu'il soit (mécano/soudé, fonte, fonte minérale) même en petite/moyenne série c'est cher à fabriquer, ça prend de la place à stocker (cher aussi) et c'est cher à expédié.

Il suffit de voir le prix d'une machine conventionnelle de taille raisonnable comme une HBM45 avec son pied et sa DRO, c'est déjà 4500€...
Et dans ce prix, tu n'a ni guidages à billes, ni vis à bille, ni broche avec tirant piloté, pas de contrôleur CN, de servomoteurs.
Juste un bâti fonte avec des glissières en queue d'aronde, une broche ISO30 à tirant fileté, un moteur AC à 150€

Regarde le prix d'un rétrofit ou d'une numérisation de machine outil, PL50 peut le dire, ça coute cher voir très cher.
Pourtant il est habitué des rétrofit, il fouine, trouve, se dépanne et achète du neuf après un sourcing en Asie ou en faisant de belles occaz'
Une broche BT30/40 et son vérin : 1200-1300€
Un ensemble de 3 servomoteurs : 1300€
Un contrôleur CN industriel (type Fanuc) : 600-1200€
Des vis à billes et rails à billes de qualité, protections de glissières en tôle (ça coute une burne ces trucs), une cartérisation complète et étanche, un graissage centralisé des axes, un système de lubrification, et j'en passe...

Fait le total, une X5 prix de base (Broche 5k NT30, cartérisation complète, contrôleur Mach3 et des pas à pas sur les 3 axes) ce n'est "que" 8747€ (tarif 2021).
La version supérieure (broche 10K + ATC10 positions, cartérisation complète, un contrôleur LNC-5800, des servos d'axes) c'est 16.703€ (tarif 2021).

Vu la qualité des composants utilisé, la main d'œuvre pas chère et pourtant très qualifiée, je reste très très dubitatif sur la possibilité de faire moins/aussi cher surtout en Europe, même avec des composants sourcés en Asie.

Rien que pour la fabrication du bâti, bon courage pour trouver un fondeur ou une société en capacité/volonté de te fournir seulement une 20taine voir une 50taine de bâtis ou de composants de bâti à assembler en fonte de qualité et ce en France.

Pas étonnant que des "amateurs" car il n'ont d'amateurs que le nom quand on voit le travail réalisé par ces gens la (Stef Van Iterzon par exemple) se motive et passe des 100taine d'heure pour fabriquer leur propre machine.
Dans le cas de ce dernier, son investissement financier dépasse les 16.000€, pour plus de 1000 heures de travail, donc pas à la portée du premier venu non plus...

phil135 · 20 Déc 2021

j'ai sauté quelques pages ... quand ça a commencé à détailler les solutions techniques

je pense qu'à la base de la démarche il faut établir le portrait-robot de l'acheteur potentiel, compétences, formation, temps disponible, moyens financiers, objectifs d'usage ...
ensuite je suis sûr que des gens comme l'insee pourront dire combien il y en a
et comme les gens arbitrent , seulement un % de ces gens achètera ça à la place d'autre chose

si le prix est celui d'une voiture, on s'adresse aux gens assez passionnés pour sacrifier leur voiture, ou à ceux qui ont les moyens d'acheter une voiture en plus de leurs besoins
par contre est-ce que les gens très friqués ont envie de passer leur temps libre comme ça ? je ne crois pas

il faut des gens qui disposent de combien de temps libre ? avec ou sans vie familiale ?

pour fabriquer des pièces acier ? alu ? précision ? productivité ? (quelles pièces typiques ?)

comment on fait savoir aux acheteurs qu'il y a ce produit pour eux ? comment on leur inspire confiance ?

... toutes ces questions me semblent passer avant le choix des rails, des tubes, du beton de résine ...

Gg8 · 20 Déc 2021

Squal112, pour ma part, je suis parfaitement conscient de tout cela pour être passé par là démarche en tant qu'artisan.
J'ai juste évité de trop développer car sinon, on va battre des records de pavés à lire....looool

Phil135, c'est bien pour cela que je parle de doux rêve....

PL50 · 20 Déc 2021

c'est bien pour cela que je pense que, comme je l'ai écrit plus haut, il vaut mieux proposer un kit.

chaque besoin est différent et chacun a des moyens différent.
si on crée un bati en 2 ou 3 formats avec le max de pièces communes et qu'ensuite l'acheteur choisit ses moteurs, ses rails, ses VaB en fonction de ses moyens, le prix de la machine finie va varier dans des proportions énormes.
on voit bien qu'entre une Bob à 15€, une solution linux cnc, un controleur XHC ou Cs-Lab, il y a un rapport de prix de X 40 et pourtant chaque solution contentera des clients.
de même une broche ER fixe peut suffire à pas mal, alors que d'autres n'envisageront rien sans un ATC.

si on parle d'un bati à 2 ou 3000€, certains auront une machine minimaliste (mais rigide) à 3500€ et d'autre seront à 7 ou 8000€... ou plus

entre 3 pap nema 34 basiques et 3 servos.... on passe du simple au triple...

le gros avantage de cette solution est qu'elle permet de mutualiser ce qui est le point bloquant; après, les composants, c'est du libre service....
en plus les forums comme Usinages, Metabricoleur etc regorgent de gens prêts à aider et soutenir ceux qui seraient perdus dans la finition / mise en marche de leur machine.
je suis persuadé que fabriquer des machines complètes est illusoire.
pour moi, il faut se limiter à un tronc commun qui est le bati.
à la limite les rails et les Vab et les supports moteurs, mais ce ne sera que du négoce.

a+

enguerland91 · 20 Déc 2021

Messieurs, pour moi vous arrivez trop tard. La société a terriblement changé. Votre démarche aurait pu se faire il y a 50 ans. La Chine n'existait pas et surtout les "clients" existaient. Nous étions nombreux à vouloir ne serait ce qu'un tour . Neufs ? il fallait osciller entre du EMCO déjà chers et de l'industriel en neuf hors de prix pour nos bourses et les occasions nous échappaient complètement car il y avait des restaurateurs professionnels qui travaillaient en pool pour rafler toutes les bonnes occasions.
Aujourd'hui ces occasions existent mais il n'y a plus les compétences chez les amateurs ni la mentalité pour se lancer dans une restauration correcte. Certains croient qu'avec le net ils parviendront à leur fins. ERREUR. Par correspondance on peut avoir les meilleurs conseils du monde mais si on ne sait pas faire un taraudage de 3 mm plusieurs fois ans casser de tarauds, on n'est pas au bout de ses peines.
Pour exemple de ce que la "clientèle" des amateurs bricoleurs éclairés a changé (dans beaucoup de domaines) je vous parlerai de la construction amateur d'avions Au début des années 60 on achetait les plans que plusieurs concepteurs vendaient. On devait ensuite se débrouiller pour trouver la matière. Certains allaient même jusqu'à se taper tous les plans et les CALCULS de l'avion de leurs rêves. Très vite on est passé à la formule où on achetait les plans et le lot matière. Puis on est passé au kit où il fallait se taper 51% de la construction et MAINTENANT je ne sais pas comment "ils" font car plus personne ne construit ou presque et "ils" achètent des ULM à 200 000 euros
S'il n'y a plus d'ateliers de mécanique (en Ile de France ils étaient des centaines il y a encore 40 ans) c'est qu'il y a une raison. Aux plus enflammés à faire cette cnc dont il est question ici, de trouver les raisons.
J'ai un ami (à la retraite depuis longtemps) qui travaillait dans une fonderie à Etampes dans le 91 et ils faisaient des bâtis en fonte (coulée au sable) pour des machines-outil La fonderie n'existe plus depuis pas mal d'années ETC.

PL50 · 20 Déc 2021

enguerland91 a dit:
Messieurs, pour moi vous arrivez trop tard. La société a terriblement changé. Votre démarche aurait pu se faire il y a 50 ans. La Chine n'existait pas et surtout les "clients" existaient. Nous étions nombreux à vouloir ne serait ce qu'un tour . Neufs ? il fallait osciller entre du EMCO déjà chers et de l'industriel en neuf hors de prix pour nos bourses et les occasions nous échappaient complètement car il y avait des restaurateurs professionnels qui travaillaient en pool pour rafler toutes les bonnes occasions.
Aujourd'hui ces occasions existent mais il n'y a plus les compétences chez les amateurs ni la mentalité pour se lancer dans une restauration correcte. Certains croient qu'avec le net ils parviendront à leur fins. ERREUR. Par correspondance on peut avoir les meilleurs conseils du monde mais si on ne sait pas faire un taraudage de 3 mm plusieurs fois ans casser de tarauds, on n'est pas au bout de ses peines.
Pour exemple de ce que la "clientèle" des amateurs bricoleurs éclairés a changé (dans beaucoup de domaines) je vous parlerai de la construction amateur d'avions Au début des années 60 on achetait les plans que plusieurs concepteurs vendaient. On devait ensuite se débrouiller pour trouver la matière. Certains allaient même jusqu'à se taper tous les plans et les CALCULS de l'avion de leurs rêves. Très vite on est passé à la formule où on achetait les plans et le lot matière. Puis on est passé au kit où il fallait se taper 51% de la construction et MAINTENANT je ne sais pas comment "ils" font car plus personne ne construit ou presque et "ils" achètent des ULM à 200 000 euros
S'il n'y a plus d'ateliers de mécanique (en Ile de France ils étaient des centaines il y a encore 40 ans) c'est qu'il y a une raison. Aux plus enflammés à faire cette cnc dont il est question ici, de trouver les raisons.
J'ai un ami (à la retraite depuis longtemps) qui travaillait dans une fonderie à Etampes dans le 91 et ils faisaient des bâtis en fonte (coulée au sable) pour des machines-outil La fonderie n'existe plus depuis pas mal d'années ETC.

Salut.
Je ne pense pas être plus malin que les autres et pourtant j'y arrive à faire une reno ou un retrofit complet.
Et sur le forum je ne suis pas un cas isolé.
Il y a bendu73 (qui vient de finir une gt40), florent07 qui retape sa fraiseuse, etc....
Et une multitude qui ont converti des sieg et autres perceuse fraiseuse.
ils ont mis 2500€ dans une machine à glissière dont ils ne garderont que le bâti...
Quid d'un bati au même prix capable d'accueillir des rails à billes.
Pour une fois, essaie de voir le verre à moitié plein, plutôt que toujours à moitié vide.
A+

vibram · 20 Déc 2021

PL50 a dit:
c'est bien pour cela que je pense que, comme je l'ai écrit plus haut, il vaut mieux proposer un kit.

chaque besoin est différent et chacun a des moyens différent.
si on crée un bati en 2 ou 3 formats avec le max de pièces communes et qu'ensuite l'acheteur choisit ses moteurs, ses rails, ses VaB en fonction de ses moyens, le prix de la machine finie va varier dans des proportions énormes.
on voit bien qu'entre une Bob à 15€, une solution linux cnc, un controleur XHC ou Cs-Lab, il y a un rapport de prix de X 40 et pourtant chaque solution contentera des clients.
de même une broche ER fixe peut suffire à pas mal, alors que d'autres n'envisageront rien sans un ATC.

si on parle d'un bati à 2 ou 3000€, certains auront une machine minimaliste (mais rigide) à 3500€ et d'autre seront à 7 ou 8000€... ou plus

entre 3 pap nema 34 basiques et 3 servos.... on passe du simple au triple...

le gros avantage de cette solution est qu'elle permet de mutualiser ce qui est le point bloquant; après, les composants, c'est du libre service....
en plus les forums comme Usinages, Metabricoleur etc regorgent de gens prêts à aider et soutenir ceux qui seraient perdus dans la finition / mise en marche de leur machine.
je suis persuadé que fabriquer des machines complètes est illusoire.
pour moi, il faut se limiter à un tronc commun qui est le bati.
à la limite les rails et les Vab et les supports moteurs, mais ce ne sera que du négoce.

a+

Je suis en tour point d'accord.
Arriver à fabriquer des moules réutilisables pour un bâti en epoxy granite pour moi c'est la seule approche viable et pour laquelle on peut être concurrentiel
Quant aux moyens humains, financiers et techniques pour y arriver c'est une autre histoire

Boris_25 · 20 Déc 2021

enguerland91 a dit:
Puis on est passé au kit où il fallait se taper 51% de la construction et MAINTENANT je ne sais pas comment "ils" font car plus personne ne construit ou presque et "ils" achètent des ULM à 200 000 euros

C'est peut être aussi une opportunité, aujourd'hui pour le loisir, certains sont prêts à mettre des somme impressionnantes, un ULM à 200 000 €uros, un vélos de course à 5000 €uros voir plus, un modèle réduit à 10 - 12 000 euros, et je suppose qu'il y a de nombreux autres exemples, alors pourquoi n'y aurait-il pas une cinquantaine de personnes prêtes à acheter une machine outil à quelques dizaine de milliers d'€uros?

enguerland91 · 20 Déc 2021

PL50 a dit:
e ne pense pas être plus malin que les autres et pourtant j'y arrive à faire une reno ou un retrofit complet.

Si tu nous disais quel est ton métier ?

PL50 · 20 Déc 2021

enguerland91 a dit:
Si tu nous disais quel est ton métier ?

pas de secret
je n'ai même pas mon bac
j'ai décroché des études (bac F1) après 2 secondes et une première et suis parti à l'armée à 19 ans
ensuite j'ai fait une formation d'un an à l'afpa en dessin indus à la planche en 1988
c'était les tous débuts de la DAO j'en ai fait 1 mois sur 1 an de formation...
même un coup de CAO goeland avec les bandes perforées ! ! !
ensuite je suis rentré dans une boite à 1/3 temps BE et 2/3 temps prod.
je précise, une boite où on était 5....
pour améliorer la prod, j'ai créé des machines automatiques à base de séquenceur pneumatique car en temps qu'autodidacte c'était tout ce que je maitrisais.
5 ans plus tard, je les ai converties avec des TSX17 parce que j'avais progressé, mais j'étais à la traine... on faisait déja mieux...
maintenant, elles sont à la ferraille, et je m'occupe du BE de cette boite où l'on est 25.

de 89 à 2000 dessin à la planche, donc pas refait de DAO pendant 11 ans, et depuis 2000 on est passé en CAO sur solidworks.

je vais avoir 55 piges et je me considère avant tout comme un autodidacte qui progresse par curiosité.

à titre perso, j'ai fais de l'électronique et du modelisme dans les années 80
ensuite de la restauration auto / moto
construction buggy homologué
divers bricolages du genre AC cobra lotus7
préparation moteur 2temps et 4 temps
et maintenant je refais des machines pour m'amuser.

si je devais recommencer ma vie pro, je pense que je partirais dans la machine spéciale car je trouve ça passionnant.

mais j'aime bien mon job actuel.

voili voilou, rien à cacher.

a+

vibram · 21 Déc 2021

Voici aussi une alternative intéressante
Certe cela fait deux énormes pièces à fabriquer mais on reste sur une architecture simple.

https://youtube.com/playlist?list=PLIQO9YIx0GxiAVnaCQ0Gna-n-ryHwm66C

Et d'un point de vue fabrication, une grosse fraiseuse à banc fixe peut suffire et ça coûte plus grand chose tellement c'est lourd. Une autre piste de réflexion

PL50 · 21 Déc 2021

vibram a dit:
Voici aussi une alternative intéressante
Certe cela fait deux énormes pièces à fabriquer mais on reste sur une architecture simple.

https://youtube.com/playlist?list=PLIQO9YIx0GxiAVnaCQ0Gna-n-ryHwm66C

Et d'un point de vue fabrication, une grosse fraiseuse à banc fixe peut suffire et ça coûte plus grand chose tellement c'est lourd. Une autre piste de réflexion

tu parles de la machine gough qui fait les couteaux?
c'est à peu près la même que mon hurco

en pièces il y a
le socle
la colonne
la tete
la console
la table

comme je l'ai deja dit, il existe ce kit:

et celui là:

par contre les frais de port c'est la folie, d'autant que le transport d'un container de 40' est passé de 3000$ à 10-15000$
le seul moyen de tirer un prix sympa sur ce matos serait de faire un achat groupé et d'en prendre au mini une dizaine.
j'ai essayé avec un transitaire mais j'étais "trop petit"....

a+

vibram · 21 Déc 2021

ah oui le lien est pas terrible
il s'agit d'une fadal

je me souviens plus tres bien de ton hurco mais il y a moyen que ce soit le meme style oui

Je crois que sur celle ci cest un gros tube carré sur lequel ils ont soudé des éléments puis fixés les rails
Et on peut facilement remplir de béton pour la stabilité

laurentl38 · 21 Déc 2021

Pour les kit chinois, il n'y a pas besoin d'aller ci loin... en Allemagne on peut déjà en trouver, et personnellement je le préfère largement surtout pour un prix équivalant ...
c'est exactement ce dont vous parlez, du kit, avec le choix des pièces, broche, rail, etc ...
j'ai déjà pu donner le lien dans un autre sujet https://www.cnc-technik-mueller.de/fs3mg-2-0/

Ce qui est débattu dans se sujet se son des machines d'un marché de niche et pas type St Bernard, mais plus tôt Chichuachua
Et comme tout marché de niche, il faut passer beaucoup de temps et d’énergie pour trouver des infos.
Malheureusement, aujourd'hui, tout (ou quasi ...) existe déjà. Pour s'introduire sur se type de marché, il ne faut pas se contenter de faire "juste" comme les autres (et dans ce cas comme cet Allemand).

De mon point de vue, si les gens pense que ses tarifs (au moins pour le châssis) sont trop chère, autant s’arrêter la, car il n'y aura jamais de consensus ...
Quelque sois le procédés (fonte, mecanosoudé, epoxy, ...) pour ce type de marche de niche. Concevoir un Frame en Europe pour moins de 2500E, je pense que cela reste utopique ...

FTX · 21 Déc 2021

Bonjour

Ils sont fort ces allemands. Ils font toujours des machines outils. Et je découvre avec ce liens qu'ils proposent aussi des bases pour des projets particulier. Par contre epoxy et pas fonte.

Ftx

PL50 · 22 Déc 2021

Oui, mais à 2000 boules ces châssis disponibles dans plusieurs formats doivent convenir à au moins 80% des amateurs qui veulent pouvoir usiner du métal.
Ce sera difficile de faire moins cher.
Si c'est fourni avec les appuis des rails et vab déjà usinés, il ne faut même pas chercher plus loin...
A+

laurentl38 · 22 Déc 2021

c'est bien le cas, les châssis sont vendu apprêtés pour monter directement rail et support de vis.
comme tu le dis "il ne faut même pas chercher plus loin..."

PL50 · 22 Déc 2021

Par contre, il y a peut-être moyen de négocier une remise avec ce gazier dans le cas d'un achat groupé.
Genre 10% pour 5 machines.
A+

Otatiaro · 22 Déc 2021

PL50 a dit:
Oui, mais à 2000 boules ces châssis disponibles dans plusieurs formats doivent convenir à au moins 80% des amateurs qui veulent pouvoir usiner du métal.
Ce sera difficile de faire moins cher.
Si c'est fourni avec les appuis des rails et vab déjà usinés, il ne faut même pas chercher plus loin...
A+

Oui et non, oui ça à l'air très bien, non ça ne coute pas 2000 boules ...
Une FS3MG complète (mais sans CN, sans servos, sans système de lubrification ...) coute 21k€.
Suivant ce qu'on installe dessus en CN, on arrive pas loin des 30k€ HT hors livraison (je ne parle pas d'un mach3 et de stepper, plutôt un 808D/A ou équivalent).

Je n'arrive pas à trouver les courses des axes, mais on est dans les mêmes eaux qu'une X7 ou qu'une Haas mini mill, et le budget avec le même équipement est aussi sensiblement dans les mêmes eaux.

A la différence que le bâti pèse 230kg ... toute équipée on doit arriver à environ 1 tonne à la louche (la moitié du poids de la X7).
Quand je regarde les vidéos de démonstrations je ne suis pas bluffé par le son.

Après reste la possibilité de prendre la mécanique (kit à 7239€ HT) et l'équiper avec du pas cher (stepper + broche HF + mach3), ça reste quand même un budget pour une machine sans changeur automatique, sans lubrification, sans carénage, et qui ne peut pas tourner seule (stepper qui peuvent perdre des pas).

En tout cas ça prouve que, bien pensé, il est possible d'être plus ou moins dans les mêmes eaux que ce que font les asiatiques et américains (qui font faire en Asie ...).

Thomas.

laurentl38 · 22 Déc 2021

pour la fs3 les courses sont de 500x400x250
Dans notre cas, c'est ce que les gens demande du "kit" pour étaler les dépenses dans le temps.
Une fois toute équipé et fonctionnel, elle coûtera plus ou moins le même prix qu'une autre machine de la même catégorie (à caractéristique/performance identique).
sa concurrente direct clés en mains pourrait être une Abel mps-3m https://www.abel-cnc-design.com/mps-3m on est dans le même segment tarifaire ...

A comparer, une super minimill d'occas à 25K€ en bon état sera meilleur marché.
Et quand on voit que leur nouveau model TM0 et 0P sont à 28K et 34K ttc.

La question qui vient à l’esprit (c'est pour un amateur averti):
- faut il économiser et ce payer directement une bonne petite machine (on parle de jouet de moins de 2T) au standard industriel
- Étaler les dépenses avec du kit qui coûtera aussi chère que le premier mais qui sera moins abouti ... (ne pas oublier que le crédit permet aussi d’étaler les dépenses ...)
- acheter un petit centre (type brother à 4K) et le reconstruire petit a petit (on sera sur les mêmes tarifs au final)

Personnellement, la passion me dis "achète un kit", mais ma raison me dis "attend; économise; sinon si tu vas être déçu et ça te coûtera aussi chère ..."

Il n'y a pas de mystère, aucun prix n'est mis au hasard. Dans le commerce moderne, personne ne fait de cadeau.

Otatiaro · 22 Déc 2021

Salut,

Je ne connaissait pas Abel CNC, mais effectivement c'est du même acabit que la FS3 (portique fixe epoxy granit), d'ailleurs un peu le même type de conception que Datron aussi.
Elle semble effectivement clé en main, avec des changeurs confortables (jusque 80 outils dans le magasin !).
Par contre charge max sur la table 30Kg (100Kg pour la X7), si ce sont des machines capables d'usiner de l'acier, elles sont plus destinées à de l'aluminium (broche et déplacements rapides).

Le nouveau TM-0P de Haas est vraiment intéressant, il a été annoncé après que j'ai commandé la X7, un peu plus de X mais broche 6000rpm et seulement 10 outils en magasin. En équivalent à ce que j'ai eu sur la X7 (surtout le 4ème axe), j'arrive à un devis de 54k€, mais sans 4ème axe on tombe a 41k€.

Après tout dépend de ce qu'on veut usiner avec ... si c'est pour quelques pièces en alu de temps en temps et avec des tolérances larges, même une petite chinoise peut faire le boulot, au delà c'est en fonction du cahier des charges, pouvoir usiner de l'acier, les dimensions, les tolérances, la fiabilité (pour laisser tourner sans surveillance), etc. c'est tout ça qui coute cher.

Pour moi la X7 c'est un achat qui est cadré par un business plan, des subventions, etc. si ça avait été pour mon usage perso je me serais probablement dirigé vers une occasion à retrofitter (pour certainement un budget final global pas si loin de la X7, certes).

Thomas.

gaston48 · 22 Déc 2021

laurentl38 a dit:
La question qui vient à l’esprit (c'est pour un amateur averti):

laurentl38 a dit:
- acheter un petit centre (type brother à 4K) et le reconstruire petit a petit (on sera sur les mêmes tarifs au final)

Bonjour,
Pour un amateur vraiment averti et qui ne comptabilise pas son temps ou qu'il l'inclue dans sa passion,
je pense qu'au final on arrive à 6 ou 7000 E
voir les exemples de PL50 ou Bruno26 (ou de mon cas ...)
Concernant le parc de bruno26, si la productivité n'est pas de type "UGV"
la précision est au rendez-vous, avec en plus une autonomie concernant leurs maintenance
si on dispose du tri et d'une place raisonnable , c'est LA solution

Reste peut être un marché de niche pour une machine "d'appartement" de petite capacité
mais de bonne précision et rigidité, dans le domaine de l'horlogerie bijouterie ,
(voir les derniers investissements de Luc Monnet par exemple ou la machine de Kioraven)

Voir ou en est thomass aussi

Conseil pour fraiseuse CNC, production de précision horlogère

Plus si tu choisis un logiciel de pilotage qui intègre une CAO FAO j'utilise Solidworks donc je vais probablement me former a SW cam puis mach3

www.usinages.com

laurentl38 · 22 Déc 2021

Pour les artistes cités, je dirais qu'ils sont plus que "vraiment averti", ils n'en sont pas a leur coût d'essai... la on tape dans le haut du pavé si je peu me permettre.
Ce n'est pas aussi le type de machine que la majorité de personne peuvent se permettre, (autant en place, qu'en poids ...) et avec déjà beaucoup de jouet disponible pour la reconstruire
Dans ton cas (si je me souvient bien) en terme de poids on est plus raisonnable ""

pour les 7k de retrofit (dans le cas de PL50) on est déjà sur un certain nombre de composant d'occasion. Si ça répond au besoin pourquoi pas, il faut juste en avoir conscience
Pour les brothers la broche ne fait pas vraiment office de standard ou si rapprochant, et faire un échange avec adaptation reste compliqué à mon sens
Sois elle est en bonne état, sois il faudra la reconstruire et en fonction des compétences cela peut faire mal ... (c'est un risque à identifier)

Le segment des machines entre 1t6 2t, caractérisé, compact (environ 1.6mx1.7m au sol), moderne (j'entend par la, glissière a bille) et surtout fonctionnel (et non rincé). Est très très étroit, brother, kitamura, kira, haas, dmg, dugard, priminer, syil, il y en a d'autre ...
Celles-ci sont déjà rare en occasion et quand il y en a, même entre 10 et 15K, elles partent très vite (pour en avoir loupé quelqu’une à grand regret ...)
Et encore plus en ce moment, ou il y a une pénurie de tout et/ou les delai de livraison pour une neuve explose...
De ma fenêtre, c'est l'analyse du marché que j'ai pu faire, depuis un moment...

- pour celui qui a de la place et déjà des machines/compétences, le retrofit est une solution très intéressante, on est d'accord.
- pour celui qui n'a pas la place et/ou ne se sens pas de se lancer dans ce type de chantier. Il lui reste l'occas indus fonctionnel.
Et la on est directement en concurrence avec ces "fameuses" machine en kit ou temps quelle n'est pas finalisé (investissement par étalement). c'est un presse papier qui prend la poussière ...

l'idée de la machine d’appartement pour bijoutier (petite course) peut être intéressante. je n'ai pas creusé dans ce sens (ce n'est pas ce que je recherche), mais comme ça au premier abord la niche "chihuahua" me semble encore trop grosse
Pour du retrofit, type appartement ++ voir petit garage il pourrait y avoir la WISSNER 202 ou Almac, mais c'est quand même plus lourd. il est fort possible qu'il y en ai plein d'autre...

PL50 · 22 Déc 2021

Otatiaro a dit:
Oui et non, oui ça à l'air très bien, non ça ne coute pas 2000 boules ...
Une FS3MG complète (mais sans CN, sans servos, sans système de lubrification ...) coute 21k€.

je parlais du bati seul

Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

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