Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

[benguru]

je préfère une machine homogène avec des vis trap et plus rigide dans son ensemble, que de monter des vis à bille sur des petits profilés alu tout fins.

Je ne suis pas d'accords avec ce postulat !
Une vis trapézoïdale n'a rien a faire sur une machine a commande numérique, le bruit, l'usure, la vitesse (les pas disponibles), la complexité de lubrification et le jeu (intrinsèque à sa conception) en font un très mauvais choix.
La vis a bille en revanche, est montée serrée sans jeu, avec un besoin minime de lubrification, peu bruyant, adaptée a de hautes vitesses linéaire, et j'en passe.

La rigidité du châssis quand à elle va influencer les efforts de coupe et les accélérations que ta machine peux tolérer.

Donc ta machine rigide à vis trapézoïdale sera bruyante, s'usera, sera extrêmement peu précise, mais tu pourras rentrer dans l'inox.
La machine à vis à bille peu rigide sera moins bruyante, s'usera peu et sera très précise, mais devra se contenter de matériaux tendres.

A choisir je sais ce que je veux ! Mais c'est tout une condition de cahier des charges je te le concède.

 

[enguerland91]

Vous faites erreur dans la comparaison entre vis trapéz. et vis à billes car déjà vous ne précisez pas pour l'une comme pour l'autre leur classe de précision. Toutes les vis à billes montées sur cnc amateur sont des vis à billes à filet roulé donc rien à voir en qualité et précision avec les vis trapéz. des fraiseuses manuelles par exemple qui sont des vis rectifiées. Là où je vous rejoint par contre c'est sur la lubrification mais pas du tout sur le bruit d'une vis trapéz. Les deux types de vis peuvent être équipées d'écrou à rattrapage de jeu mais c'est rarement le cas des vis à billes des cnc DIY.

 

[PL50]

Bonjour à tous
je découvre ce post de @yellow_submarin qui était passé sous mon radar.
comme je l'ai déjà écrit, je suis depuis un an en train de concevoir une machine dans le même état d'esprit.
pour le moment je le fais pour m'amuser, mais je l'ai conçu comme étant produite de façon industrielle (c'est mon métier)
et surtout, sa conception est "télescopique"
c'est pourquoi j'ai retenu une forme portique à table mobile.
une petite vue de cette conception qui a depuis reçu des raidisseurs latéraux pour éviter les vibrations du 50ème ordre:

X300 Y300 Z240 joues latérales ep35 semelle ép50 tout acier; moteurs nema 34

je ne vais pas polluer davantage ce post avec une conception différente de celle que @yellow_submarin a en tête, mais j'ai pas mal réfléchi au sujet et je pense que si suite à la fabrication de mon proto, je suis satisfait du résultat et que les précisions sont au rendez vous, je me lancerait peut être dans une (petite) industrialisation.
et c'est là que mon histoire rejoint celle qui fait l'objet de ce post.
en effet pour moi il y a une offre déja importante comme vous l'avez tous dit.
mais quand on achète une 6040 à 800 boules, pas facile d'usiner sévère, et quand on veux aller vers des batis plus rigides les prix explosent.
mais vous avez déja signalé ces points plus haut.

dans mon cas, et je pense que cette vision pourrait intéresser @yellow_submarin, je suis dans l'idée que les gens veulent une machine de telle ou telle taille (et souvent ils se trompent...) et ne sont pas prêts à en acheter une avec 200mm de X en plus car ils ont l'impression qu'il vont jeter l'argent par les fenêtres.
d'où l'idée d'une conception télescopique qui permet avec une conception quasi parametrique d'adapter le X, le Y ou le Z à la demande du client tout en produisant les élements toujours avec les mêmes outils, juste les bruts (découpés plasma) à faire évoluer.
ce qui fait qu'avec une conception identique on peut en gros sortir une machine qui usinera 300 au cube jusqu'à 5-600 x 5-600 x 400
dans ce principe la machine la plus petite sera un peu trapue, mais le kilo d'acier brut ne coutant pas bien cher ce n'est pas un drame.
de la plus petite à la plus grosse restant dans cette fourchette, même taille de rails et de vis à billes, de paliers, de tout; tout est standard; après si un groupe plus gros est créé, c'est là que les tailles de tout cette quincaillerie montent d'un cran.

un point important c'est que la machine soit scindable en plusieurs parties dont la plus lourde soit inférieure à 100kg pour pouvoir par exemple la monter dans un appartement par l'escalier ou l'ascenseur.
dans le même temps cette démontabilité ne doit pas se faire au détriment de la précision, et je pense que la précision des assemblage doit être suffisante pour garantir une géométrie correcte de la machine à quelques centièmes prêts, ce qui est suffisant pour 95% des utilisateurs de ces machines. celui qui cherche le centième ou ....le µ jouera du grattoir et du clinquant sous ses rails...

le fait de vendre un bati seul (mais avec tout de prêt pour monter les éléments par un semi novice) permet de ne devoir affronter les certifications et surtout les normes sécurités machines. l'idée est de vendre un lot de pièces métalliques qui permet à l'acheteur de se construire une machine.

ainsi l'acheteur peut étaler ses dépenses.

fournir des platines d'adaptation des différents moteurs existants (pap / closed loop / servo) à fournir au choix pour que le montage ne soit qu'un plaisir.

de même si ça va jusqu'à fournir une armoire, ne câbler dedans que la partie basse tension et laisser toute la partie 220V, avec ses disjoncteurs et autres protections à la charge et surtout à la responsabilité de l'acquéreur.

voila, c'est ma vision du truc, et si mon projet dépasse le stade du proto, c'est sans doute la piste que je suivrais.

à votre dispo pour échanger sur le sujet sans polémique(s)

a+

 

[gaston48]

Bonjour,
Tu rejoint le concept de Plot

Machine base for assembly of the CNC milling machine 400x600x200

canada.plot.website

mais avec ton savoir faire et ton équipement .
ma crainte est que tes éléments de base ne se limiteront pas à une découpe plasma mais
aussi à des usinages, assez délicats car ils vont libérer des contraintes à moins de
pouvoir recuire / stabiliser toutes tes découpes .

 

[yellow_submarin]

@PL50 il y a de l'idée dans ton concept de "course sur mesure" mais il y a aussi peut-être un piège.

Des fois, trop de choix est un problème (surtout puissance 3, pour 3 dimensions )

Tu dois le savoir mais le sur-mesure est plutôt à l'opposé de la standardisation et le coût va avec.

Le digital et la fabrication directe (notamment l'impression 3d) rendent maintenant plus accessibles la customisation de masse mais il y aura certainement des écueils qui rendront cette approche plus onéreuse : tous tes rails et vis à bille seront coupés et usinés à des longueurs différentes, même si tu standardises des longueurs; si clé-en-main, chaque machine aura des réglages différents, ...

Je te rejoins en tout cas dans l'idée du kit modulaire. Quand on est "pro" installé, le temps se monnaie cher et on veut du clé-en-main avec un SAV béton, mais quand on est amateur ou qu'on se lance, on est prêt à échanger (beaucoup) de temps pour de l'argent que l'on a pas encore et prendre des risques sur la fiabilité. Ca colle donc tout-à-fait.

 

[PL50]

Bonjour,
Tu rejoint le concept de Plot

Machine base for assembly of the CNC milling machine 400x600x200

canada.plot.website

mais avec ton savoir faire et ton équipement .
ma crainte est que tes éléments de base ne se limiteront pas à une découpe plasma mais
aussi à des usinages, assez délicats car ils vont libérer des contraintes à moins de
pouvoir recuire / stabiliser toutes tes découpes .

Salut Gaston, quand j'écris plasma, ça peut aussi être découpe.
il faut savoir que les découpeurs jet d'eau se sont rendu compte qu'on leur demandait souvent des cubes très massifs, qui n'étaient en fait que du débit difficile à faire avec les scies usuelles.
il y en a deux autour de chez moi qui se sont équipé de scies capables de couper 5-600mm d'épaisseur dans l'acier....
c'est une prestation d'un cout raisonnable et qui génère peu de tensions internes.
exemple:

(source site VJP industrie)

(source site VJP industrie)

et dans le cas du plasma, si les usinages sont sous traités, autant choisir un usineur accoquiné avec un four de recuit / revenu...

a+

 

[gaston48]

et dans le cas du plasma, si les usinages sont sous traités, autant choisir un usineur accoquiné avec un four de recuit / revenu...

C'est plus le choix du laminé que l'agression thermique du plasma qui m'inquiète. dans un premier temps tu vas
usiner toi même j'imagine.
on rejoint la préoccupation des outilleurs pour approvisionner du plat stabilisé, que ce soit des alliages d'alu fondu genre Alumold
ou des aciers .

 

[PL50]

@PL50 il y a de l'idée dans ton concept de "course sur mesure" mais il y a aussi peut-être un piège.

Des fois, trop de choix est un problème (surtout puissance 3, pour 3 dimensions )

Tu dois le savoir mais le sur-mesure est plutôt à l'opposé de la standardisation et le coût va avec.

Le digital et la fabrication directe (notamment l'impression 3d) rendent maintenant plus accessibles la customisation de masse mais il y aura certainement des écueils qui rendront cette approche plus onéreuse : tous tes rails et vis à bille seront coupés et usinés à des longueurs différentes, même si tu standardises des longueurs; si clé-en-main, chaque machine aura des réglages différents, ...

Je te rejoins en tout cas dans l'idée du kit modulaire. Quand on est "pro" installé, le temps se monnaie cher et on veut du clé-en-main avec un SAV béton, mais quand on est amateur ou qu'on se lance, on est prêt à échanger (beaucoup) de temps pour de l'argent que l'on a pas encore et prendre des risques sur la fiabilité. Ca colle donc tout-à-fait.

c'est pour ça que je pense qu'à notre échelle on ne peut pas, mais surtout on ne doit pas faire de clef en main.
si on se passe la main dans la fraise de notre 6040, on aura du mal a aller incriminer la societe chinoise a qui on l'a achetée via ebay ou équivalent, et même si on le faisait, la dite boite n'aurait qu'à fermer pour ré ouvrir le lendemain sous un autre nom et basta.
si toi ou moi vendons des machines fonctionnelles et qu'il arrive un accident, on ne fera pas long feu devant l'avocat de la veuve éplorée de feu notre client.... on finit en slip dans la rue à dormir sous les ponts.

pour revenir à la déclinaison des modèles et à la standardisation, je pense qu'il faut créer des standards, et peut être supprimer le problème en reportant ce sourcing chez le client, c'est à dire: pour les courses que vous avez choisies, vous devez commander X rails de telle longueur, idem pour les VaB et telles et telles ref de paliers etc...

le plus gros frein pour un amateur qui veut se lancer est le degré de complexité de réalisation qu'il est capable d'assumer pour réaliser le bati, et la précision qu'il souhaite. c'est deux courbes qui se croisent, et l'intersection n'est pas forcément où le souhaite l'amateur en question. (et je ne parle pas du prix)
si on le soulage de ce point, ce ne sera pas un soucis pour lui de faire son marché, surtout si on lui a donné la liste de courses.
si ça reste dans son budget c'est même un moment agréable.

pas mal doivent hésiter à se lancer en voyant les posts du genre : voila je me présente, j'ai acheté des moteurs des rails et des vab et je vais me faire une machine, avez vous des conseils? en général le gars déchante après les 10 premières réponses et doit avoir épuisé ses boites de mouchoirs.

a+

 

[yellow_submarin]

Tu as tout à fait raison, le frein principal pour l'amateur est un bâti solide car demande des machines et des moyens de contrôle, tout le reste se trouve facilement sur étagère, et même au gré des occasions.

Exemple, j'ai équipé mon tour de servos Clearpath, et ma fraiseuse de servos DMM (ok je l'ai eue avec :D ), parce que je suis tombé sur de très bonnes occasions. Dans l'absolu, il suffit d'avoir une interface de montage Nema 23 ou 34 et le reste on fait avec en fonction de ses envies.

 

[PL50]

C'est plus le choix du laminé que l'agression thermique du plasma qui m'inquiète. dans un premier temps tu vas
usiner toi même j'imagine.

sans doute le proto et encore.
il y a une école d'usinage (école de production) au près de chez moi qui est équipée en machines neuves (CMZ, DMG, etc...) et qui cherche du boulot...
et par mon boulot j'ai accès à un panel d'usineurs aux tarifs "affutés"
a+

 

[PL50]

Tu as tout à fait raison, le frein principal pour l'amateur est un bâti solide car demande des machines et des moyens de contrôle, tout le reste se trouve facilement sur étagère, et même au gré des occasions.

Exemple, j'ai équipé mon tour de servos Clearpath, et ma fraiseuse de servos DMM (ok je l'ai eue avec :D ), parce que je suis tombé sur de très bonnes occasions. Dans l'absolu, il suffit d'avoir une interface de montage Nema 23 ou 34 et le reste on fait avec en fonction de ses envies.

donc on est bien d'accord, c'est comme un kit-car de seven ou de cobra sur lequel tu viens monter des pièces neuves ou d'occase.

donc il faut proposer un bati avec usinées dedans les références pour les rails et les paliers, écrous, perçages de support moteur, etc et même éventuellement les fixations des FDC mais cela verrouille le modèle.
avoir un choix de platine support moteurs pour coller au budget que le client est prêt à investir dans l'asservissement de ses axes.
éventuellement proposer une table pleine ou déja rainurée, acier ou alu au choix du client.
mais voila; pour moi il faut s'arrêter là.
a+

 

[gaston48]

Et tu n'as pas un fondeur fonte (grise) sous le coude , par ce que finalement ce serait l'idéal
Toutes les autres solutions ne sont que des alternatives à mon avis

 

[PL50]

Et tu n'as pas un fondeur fonte (grise) sous le coude , par ce que finalement ce serait l'idéal
Toutes les autres solutions ne sont que des alternatives à mon avis

c'est une piste!

 

[solidsnake51300]

hello à tous.
je trouvais ce fil de discussion fort intéressant et je vois que c'est encore d'actualité. je suis acheteur industriel et j'ai passer un peu de temps chez un fabricant suisse de machines outils. en terme budgétaire cela semble tout à fait faisable, sans pour autant parler de nos amis chinois.

Au delà de certains fabricants, beaucoup de machines outils sont encore produit dans des pays ayant un cout élever.

 

[BMIF]

La partie mécanique je pense c'est jouable mais faire un coffret électrique propre, câbler, tout mettre à longueur t'as facile déjà 2 jours de mains d'œuvre à 40-50€/h un bon électricien t'as déjà 800€ de MO mini sans compter le matériel. Pas pour rien que avidcnc coûte un bras pour une machine simple mais sortir une cnc à moins de 6000€ comme Tormach en se dégageant une marge confortable sans sous traiter dans des pays où la main d'œuvre est moins cher c'est pas infaisable mais chaud

 

[wapiti]

Bonsoir,
Avec la diversité des compétances qu'il y a sur ce forum, ça ne vous dirait pas de jouer (en respectant le cahier des charges de yellowsubmarine) avec une cinématique parallele de ce genre:


1 bati en granite epoxy
3 bras identiques en fonte, fabriqués en série peut être que des queues d'arrondes seraient suffisantes et plus economiques que des rails prismatiques
1 porte broche

 

[Boris_25]

Se lancer dans une nouvelle technologie risque fort de demander beaucoup de temps de développement, et surtout de se confronter à de nouveaux problèmes qui vont compliquer le projet, et donc le rendre plus couteux!

 

[enguerland91]

Concevoir un objet en "télétravail" soit mais lorsqu'il faut passer à la réalisation il faut un lieu un local et des bras compétents...........et des sous.

 

[Squal112]

Bonsoir,
Avec la diversité des compétances qu'il y a sur ce forum, ça ne vous dirait pas de jouer (en respectant le cahier des charges de yellowsubmarine) avec une cinématique parallele de ce genre:


1 bati en granite epoxy
3 bras identiques en fonte, fabriqués en série peut être que des queues d'arrondes seraient suffisantes et plus economiques que des rails prismatiques
1 porte broche
Voir la pièce jointe 716204

Dommage rien que le prix de l'ensemble des réducteurs harmoniques nécessaires pour une telle réalisation est au dessus du prix de vente visé pour la machine...

 

[g0b]

Ca fait bien 25 ans que les PKM sont annoncés comme la révolution qui va transformer le monde de l'usinage. Force est de constater que pour l'instant, ca a l'air d'avoir du mal à tenir ses promesses...

 

[wapiti]

Se lancer dans une nouvelle technologie risque fort de demander beaucoup de temps de développement, et surtout de se confronter à de nouveaux problèmes qui vont compliquer le projet, et donc le rendre plus couteux!

C'est 'juste' une cinématique delta mal foutue

Dommage rien que le prix de l'ensemble des réducteurs harmoniques nécessaires pour une telle réalisation est au dessus du prix de vente visé pour la machine...

Y'a pas de réducteurs harmoniques

C'était juste une proposition pour sortir de l'architecture habituellement commercialisée... je vois pas comment concurrencer les productions des pays à bas coût en jouant sur leur plate bandes...bon courage et au revoir.

 

[LoisirMoteurSport]

Salut @yellow_submarin
Je viens de lire tout le poste sur ton idée que je trouve interessante, où en est ta réflexion ?
Ps: j'espère que la z1 répond à tes attentes
@+
LMS

 

[Boris_25]

Bonjour,
Comme beaucoup sur ce forum, la question interpelle. D'une manière générale, il y a sur le marché des portiques et petites fraiseuses en pagaille, par contre pour beaucoup d'autres machines outils ce n'est pas le cas. Il faut franchir le caps de la machine industrielle a vocation professionnelle. Pourtant, combien de petits artisans auraient besoin de petites machines intermédiaires, tout comme les fablabs ou encore les bricoleurs chevronnés.
En fait la plupart du temps on passe par la sous-traitance, puis on fini par s'équiper d'une machine PRO (occasion ou neuve) si le besoin a fini par devenir suffisant pour investir. Mais l'investissement dans une machine n'est pas qu'une question de coût. L'encombrement devient vite un problème, même si vous trouvez une machine d'occasion à bas prix, son encombrement, son transport et les conditions nécessaires à la faire fonctionner sont autant de problèmes insurmontables pour les catégories citées ci-dessus.
Mais pour la créativité, l'autonomie, l'indépendance, la flexibilité, posséder son propre matériel, est un atout. On pourrait aussi ajouter le partage, avoir quelqu'un près de chez soi capable de réaliser le mouton à 5 pattes ou la petite pièce qui vous dépanne est appréciable.
Afin de mieux définir le segment de marché possible, ne serait-il pas intéressant de faire le point sur l'existant?
Pour chaque domaine, recenser ce qui existe, la gamme de prix, mais aussi les tentatives d'auto constructeurs, qui sont autant de mines d'informations.
Boris.

 

[BMIF]

Bonjour,
Comme beaucoup sur ce forum, la question interpelle. D'une manière générale, il y a sur le marché des portiques et petites fraiseuses en pagaille, par contre pour beaucoup d'autres machines outils ce n'est pas le cas. Il faut franchir le caps de la machine industrielle a vocation professionnelle. Pourtant, combien de petits artisans auraient besoin de petites machines intermédiaires, tout comme les fablabs ou encore les bricoleurs chevronnés.
En fait la plupart du temps on passe par la sous-traitance, puis on fini par s'équiper d'une machine PRO (occasion ou neuve) si le besoin a fini par devenir suffisant pour investir. Mais l'investissement dans une machine n'est pas qu'une question de coût. L'encombrement devient vite un problème, même si vous trouvez une machine d'occasion à bas prix, son encombrement, son transport et les conditions nécessaires à la faire fonctionner sont autant de problèmes insurmontables pour les catégories citées ci-dessus.
Mais pour la créativité, l'autonomie, l'indépendance, la flexibilité, posséder son propre matériel, est un atout. On pourrait aussi ajouter le partage, avoir quelqu'un près de chez soi capable de réaliser le mouton à 5 pattes ou la petite pièce qui vous dépanne est appréciable.
Afin de mieux définir le segment de marché possible, ne serait-il pas intéressant de faire le point sur l'existant?
Pour chaque domaine, recenser ce qui existe, la gamme de prix, mais aussi les tentatives d'auto constructeurs, qui sont autant de mines d'informations.
Boris.

Pour les petits travaux dans le bois plastique et autre tu as déjà moulte marque: Carbide3D (shapeoko); Vcarve; AvidCnc pour ne citer que les plus connus. et il y en a pour toutes les gammes de prix.

Le seul manque en europe c'est effectivement une équivalence à Tormach pour ceux qui travaillent le métal. mais encore une fois, au vue des taux horaires, je doutes qu'il soit rentable de les fabriquer intégralement en France tout en dégagent une marge. ça restera du china haut de gamme "étudié et contrôlé en France, fabriqué en chine"

Là où c'est le plus flagrant c'est chez AvidCnc. Beaucoup achètent des pièces chez eux mais font un malaise en voyant le prix du coffret électrique 2500€. Certe le matériel dedans ne vaut pas très cher mais si le truc faut 2 jours pour le câbler correctement ça explique le prix

 

[FTX]

flagrant c'est chez AvidCnc.

Bonjour
Avec un nom pareil faut pas s étonner qu ils veillent faire du bénef....
Ftx

 

[BMIF]

Bonjour
Avec un nom pareil faut pas s étonner qu ils veillent faire du bénef....
Ftx

J'avoue et pourtant ils ont une belle clientèle ainsi qu'une communauté assez importante. après c'est sur si tu fais toi même avec du matériel tout aussi bien voir mieux tu divise la facture au moins par 2. Mais les heures ne sont pas facturées

 

[BMIF]

Quand on voit les achats sur le forum c'est rarement "Made In France", si on pense que parce qu'on fabrique Français les gens vont acheter Français, on se trompe.

Tellement d'accord c'est une mentalité bien française d'acheter un prix (moi le premier toutes les pièces de ma cnc viennent de bulgarie) après avec les pauvres salaires qu'on a en france... j'ai préparé un business plan si un jour je décidais de lancer une affaire. après avoir fais pas mal de formations, entre le statut d'autoentrepreneur complètement inadapté à la production (imposition sur le CA et non le bénéfice net), les impots, la tva, impôt sur les revenu etc, à moins de te verser 2000€ par mois (ce qui est très faible pour un patron qui n'a pas de congés payés et un parc machine à entretenir) tu te fais dépouiller entre 30 et 50% de t'es bénéfices en taxes impôts tva etc...

Par contre il y a un fait indéniable:
Le patron réalise son rêve tandis que l'employé ne dispose que de son temps libre pour réaliser ses rêves. C'est le choix d'un mode de vie, de se lancer à fond corps et âme dans notre passion. Au risque de se planter, le regret de ne pas avoir essayé n'existera plus.

 

[Boris_25]

Pour prolonger la réflexion sur le thème d'origine, à savoir si ce type de machine a un avenir en France, L'expérience de @Otatiaro sur ce sujet Syil X7 nous montre qu'une machine Française de moyenne gamme avec un service en France peut éventuellement devenir compétitive par rapport à une machine chinoise, grâce à des services de proximité comme les formalités d'acquisition, la mise en route, la maintenance etc.

 

[Photom]

En machine française j'ai vu que Cazeneuve avait refait leur site internet et ils proposent des centres d'usinage assez compact avec commande Siemens (Je n'ai pas les prix pour les CU) mais on avait fait un devis pour un tour CN 600 je trouvais pas le prix déconnant sachant que l'entreprise est en Isère

 

[Khar-t'er]

Si je ne me trompe pas, l'entrée de gamme chez Cazeneuve avec le Xenon c'est dans les 70k€