Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

[gaston48]

Pour du retrofit, type appartement ++ voir petit garage il pourrait y avoir la WISSNER 202 ou Almac,

Luc Monnet a rentré une ancienne Almac . les premières kern étaient d'établi aussi .
les gammes dentaire ne conviennent pas à mon avis, Mais les Cortini sont très recherchées

Ici une belle réalisation sans doutes d'un outilleur, lien publié par dh42, qui réalise entre autres des boitiers
Titane.

Watch!..

Watch!..

cambamcnc.com

My First CNC, own design, buidling in progress - Page 3

That is a fantastic looking machine!!, I will be watching this thead

www.cnczone.com

 

[vibram]

Petit déterrage de topic pendant les courtes nuits du deuxième garnement...

Jaime beaucoup le principe de Mueller technik même si je suis pas fan de cette géométrie (qui a pourtant fait ses preuves).
Le granite epoxy est très très certainement la voie à emprunter si on veut contenir le prix.

Ça fait des années que je me pose la question de l'auto construction et ça reste difficilement viable face à une rénovation.

Notmamemt sur la précision car selon moi sinon se lance dans un tel projet, c'est pour avoir un truc précis qui doit rivaliser avec les machines pro (mais pas en terme de rapidité, faut pas rêver...).
Et c'est tout le problème cette précision car à un moment où l'autre que ce soit un bâti fonte ou granite, il faut venir reprendre les surfaces idéalement en rectif. Tout le monde ne le fait pas mais encore une fois si on veut un truc qui se rapproche des standards industriels sur la précision, il faut le faire.et selon la taille de la machine souhaitée, ça explose le budget /ça devient impossible ou presque en au auto construction.

Mon idée (et je ne dis pas qu'elle est excellente :D) ce serait d'avoir une géométrie type console comme une deckel, schaublin 13, aciera f3 etc qui permet d'avoir 2 axes avec les mêmes dimensions (sauf en longueur bien sûr). Si le bâti fait par exemple 60cm de profond, alors on prend un multiple de 60 pour la longueur, disons 120cm pour rester dans les tailles de machines que je viens de citer. On ferait alors un premier moule qu'avec des pièces rectifiées pour sortir des portées de rail impeccables, des inserts un peu partout etc. À la louche ça donnerait une pièce de 600x250x50 par exemple.
Et ce moule va servir à sortir 3 pièces identiques (2 pour la longueur et 1 pour la profondeur) assemblées ensuite en forme de L

Et ensuite on fait un deuxième moules qui lui n'aura pas besoin de précision, enfin beaucoup moins puisque la seule contrainte sera de bien conserver la géométrie des 3 éléments déjà coulés et permettra d'avoir le bâti complet avec les 3 éléments de précision qui seront liés entre eux.

Cela permet d'avoir un seul moule de précision qui sert à réaliser 2 axes.

Peut être que le même principe est applicable à des géométries plus courantes pour les cnc mais cela me semble moins évident
Cela vous semble cohérent ?

 

[mpvue91]

Ça fait des années que je me pose la question de l'auto construction et ça reste difficilement viable face à une rénovation.

Notmamemt sur la précision car selon moi sinon se lance dans un tel projet, c'est pour avoir un truc précis qui doit rivaliser avec les machines pro (mais pas en terme de rapidité, faut pas rêver...).
Et c'est tout le problème cette précision car à un moment où l'autre que ce soit un bâti fonte ou granite, il faut venir reprendre les surfaces idéalement en rectif. Tout le monde ne le fait pas mais encore une fois si on veut un truc qui se rapproche des standards industriels sur la précision, il faut le faire.et selon la taille de la machine souhaitée, ça explose le budget /ça devient impossible ou presque en au auto construction.

Il faut déjà définir le mot précision. Tout le monde n'entend pas la même chose avec c e mot.
Souvent les gens parlent de précision alors qu'en fait ils devraient parler de résolution.
Mais est ce que dans l'industrie on a souvent besoin de précision ? NON car elle coûte très cher. On a inventé les tolérances pour justement définir de quoi on a besoin. Un amateur qui fait sa propre CNC n'a jamais les moyens de vérifier la précision des grands usinages réalisés avec des CNC ayant des courses dépassant le demi-mètre. Alors pourquoi parler de précision ?
N'importe comment il faut avoir en tête que la position à l'arrêt d'un moteur pas à pas n'est pas précise. Seules les cnc avec servomoteurs travaillant en boucle fermée peuvent approcher (s'ils sont parfaitement réglés) une assez bonne précision de position . Les vis à billes en filets roulés sont aussi de piètre précision. Il faut prendre du filet rectifié. Quant aux bâtis seuls ceux en acier ou en fonte d'acier peuvent prétendre à remplir pleinement leur rôle. Le granit-époxyy n'a d'intérêt du fait du moule que si on veut faire plusieurs cnc identiques L'utilisation presque systématique des profilés en alu même "raidis" avec du béton sont inaptes à l'obtention de la précision.
La réussite d'une fabrication de CNC en DIY tient avant tout à l'aptitude à SAVOIR faire les BONS compromis en commençant par acquérir les connaissances appropriées et l'outillage ainsi que les moyens d'usinage appropriés bien que sous-traiter certains usinages est parfaitement jouable financièrement.

 

[vibram]

Il faut déjà définir le mot précision. Tout le monde n'entend pas la même chose avec c e mot.
Souvent les gens parlent de précision alors qu'en fait ils devraient parler de résolution.
Mais est ce que dans l'industrie on a souvent besoin de précision ? NON car elle coûte très cher. On a inventé les tolérances pour justement définir de quoi on a besoin. Un amateur qui fait sa propre CNC n'a jamais les moyens de vérifier la précision des grands usinages réalisés avec des CNC ayant des courses dépassant le demi-mètre. Alors pourquoi parler de précision ?
N'importe comment il faut avoir en tête que la position à l'arrêt d'un moteur pas à pas n'est pas précise. Seules les cnc avec servomoteurs travaillant en boucle fermée peuvent approcher (s'ils sont parfaitement réglés) une assez bonne précision de position . Les vis à billes en filets roulés sont aussi de piètre précision. Il faut prendre du filet rectifié. Quant aux bâtis seuls ceux en acier ou en fonte d'acier peuvent prétendre à remplir pleinement leur rôle. Le granit-époxyy n'a d'intérêt du fait du moule que si on veut faire plusieurs cnc identiques L'utilisation presque systématique des profilés en alu même "raidis" avec du béton sont inaptes à l'obtention de la précision.
La réussite d'une fabrication de CNC en DIY tient avant tout à l'aptitude à SAVOIR faire les BONS compromis en commençant par acquérir les connaissances appropriées et l'outillage ainsi que les moyens d'usinage appropriés bien que sous-traiter certains usinages est parfaitement jouable financièrement.

J'ai fait expres de ne pas donner de valeur car justement chaque auto construction va répondre aux besoinx de son créateur.
En revanche tu mentionnes l'avantage du granit epoxy exactement dans le sens ou j'aimerais l'utiliser, à savoir avoir 1 seul moule de précision de taille "correcte" pour des moyens d'usinage amateur / amateur confirmé afin d'avoir une pièce standard qui est ensuite assemblee pour obtenir des pièces plus grandes mais de précision identique ou presque

 

[laurentl38]

Un avantage du granit époxy est que l'on pourrait se passer d'insérer des supports acier (pré-rectifier ou à rectifier après coulage)
Par contre, il faut que les plans de référence soit parfait, par exemple l'utilisation de marbres de métrologie (ou équivalent) avec agent de démoulage, etc ...
Je ne suis pas arrivé à trouver beaucoup d'info à ce sujet. Mais il semblerait que Mueller ai utilisé cette technique pour sortir le bâti (support de l'axe X) de son proto 5axes.

 

[vibram]

oui c'est exactement ce a quoi j'ai pensé, mettre beaucoup d'effort dans 1 moule dans lequel on a une surface de reference et s'en servir à plusieurs endroits/sur plusieurs pieces pour ne pas avoir a rectifier ou fraiser après l'étape du gros moule.
Un moule acier qui est fraisé puis rectifié et avec agent de demoulage ca le fait très bien normalement

Je n'ai pas eu le temps de dessiner ou faire un croquis

 

[laurentl38]

le problème avec cette solutions, c'est la mise de font pour sortir (fabriquer) ce moule (ou équivalent). Il risque de couter aussi chère qu'une opération de sous-traitance (usinage des portés avec un faible Ra ou rectification).
Pour faire une petit série, cela a du sens, mais pour de l'unitaire, j'ai de gros doute...

 

[vibram]

Il faut voir à quoi ressemble la pièce et quelle taille elle fait mais je pensais m'en sortir à quelques centaines d euros. On parle pas d'une forme hyper complexe non plus. Principalement des portées de rail et des taraudages... Je peux me tromper je ne suis pas expert

 

[laurentl38]

J'ai aussi pensé (et puis j'oubli ... pour y repenser) à faire une machine.
Je voyer plutôt une structure epoxy avec l'axe X et Y sur une même base une pièce unique ( a des plans Z diffèrent).
On passe en sous traitante pour l'usinage des porté (rail et support vis, avec un faible Ra).
L'équerrage des axes et la planéité sera au mieux égal à la machine qui usine.
On a qu'une pièce pour 2 axes, pas de manipulation, de retournement et de réalignement de pièce à l'usinage. Cela pourrait réduire les couts et limite les erreurs
La 2ieme pièce, plus chaude, sera l'axe Z posé sur l'axe X, l'équerrage sera à soigner donc trouvez le sous-traitant avec la bonne machine.
Au niveau géométrie machine, dans l'idée, on se rapproche d'un UMC350 de Haas

 

[vibram]

J'ai aussi pensé (et puis j'oubli ... pour y repenser) à faire une machine.
Je voyer plutôt une structure epoxy avec l'axe X et Y sur une même base une pièce unique ( a des plans Z diffèrent).
On passe en sous traitante pour l'usinage des porté (rail et support vis, avec un faible Ra).
L'équerrage des axes et la planéité sera au mieux égal à la machine qui usine.
On a qu'une pièce pour 2 axes, pas de manipulation, de retournement et de réalignement de pièce à l'usinage. Cela pourrait réduire les couts et limite les erreurs
La 2ieme pièce, plus chaude, sera l'axe Z posé sur l'axe X, l'équerrage sera à soigner donc trouvez le sous-traitant avec la bonne machine.
Au niveau géométrie machine, dans l'idée, on se rapproche d'un UMC350 de Haas

je suis d'accord que c'est l'idéal mais tu retombes dans la problématique de trouver des machines avec des courses assez enormes si tu veux toi une machine de taille correcte (j'entends pour faire autre chose que de l'horlo) et le taux horaire de ces machines est prohibitifs quand tu arrives à en trouver une deja... c'est en partie pour cela que je pensais à ma piece dupliqée et assemblée

 

[arba]

Je comprends pas exactement de quoi vous parlez avec vos moules, mais l'idéal avec des matériaux comme l'EG ou l'UHPC c'est de faire des énormes bâtis monoblocs pour compenser la faible rigidité du matériau. Ca rend ces matériaux peu adaptés pour des petites structures. Les petits bâtis de Mueller et co sont bien jolis, mais c'est à mon avis exactement ce qu'il ne faut pas faire si on veut maximiser la rigidité dans un petit volume.

Aussi on obtient la précision uniquement après la coulée. Tout vas bouger pendant le séchage. La solution la moins cher pour des amateurs (en argent, mais pas en temps), c'est de placer des plats en acier rectifié dans le moule et de finir au grattage après séchage. Evidemment il faut les marbres de précision adaptés, mais ils seront dans tous les cas indispensables pour aligner les éléments de la machine.

En sous-traitance, ça sera probablement 1000€+ pour avoir des portées rectifiées, que ce soit en fraisage ou meulage. C'est pas un travail trivial ni rapide (si on veut de la précision...).

 

[mpvue91]

Je vous conseille la (re)lecture de tout ce qui a été écrit sur ce forum il y a bien longtemps au sujet du granir-époxy. Sur ce forum je ne me souviens que d'une seule réalisation d'une fraiseuse en granit-époxy par un homme (décédé depuis)

fabrication d'une fraiseuse CN 3d granite époxy

bonjour à tous; La fabrication d'une fraiseuse CN 3d granite époxy. Nouveau sur le site, sans grosses connaissances informatiques je galére,alors patience... MICLUC mon petit atelier j'essai de regler au mieux les supports de rail afin d'avoir un minimum à gratter aprés moulage; avec un...

www.usinages.com

qui était le patron d'un atelier de mécanique Et c'est bien le CONSTAT que je fais actuellement qu'il y a de moins en moins de gens sur ce forum avec les connaissances/expériences requises pour mener à bien la construction d'une cnc sortant des sentiers battus c'est à dire faite en profilés d'alu. Les questions que les gens posent étayent cette observation. Les gens "qui savent" ne posent pas de questions sur un forum
Pour avoir une surface de référence il y a deux méthodes la méthode soustractive et la méthode additive c'est pareil d'ailleurs dans d'autres domaines. Cela a été rabâche de nombreuses fois sur ce forum.
Je suis convaincu que la SOLUTION amateur c'est de faire DEUX CNC l'une avec des courses minimales pour usiner des métaux avec une bonne précision et une autre de grandes dimensions pour usiner du bois et des panneaux de MDF déjà à cause du problème de la broche et ensuite du problème des copeaux et de la lubrification de l'outil de coupe contre celui de la poussière.
Vouloir faire une CNC précise avec de grandes courses est une gageure au niveau amateur surtout aujourd'hui.

 

[vibram]

Si seuls les savants peuvent poster (mais ne le font pas car ils ont mieux à faire) à quoi cela sert-il d échanger?
Dans ce cas pas besoin de venir sur un forum, il suffit de lire le journal.

Je tenais juste à échanger au sujet d'une idée (pas forcément bonne je l'ai dit depuis le début)

 

[laurentl38]

c'est de faire des énormes bâtis monoblocs pour compenser la faible rigidité du matériau

C'est bien le problème, quel amateur avec un petit garage ( même de 50m2) peut ce permettre de couler 3Ton d'époxy pour réaliser une machine. Faire une coulée, oui, qui en a les moyens et le sous-traitant qui le fera ...
Toutes cette discutions est dans l'optique d'une petite machine compact de l'ordre d'1T5 max ( voir même 1Ton max) qu'est ce qui existe sur le marché dans cette gamme, un haas cm1 en autre ...

Je suis convaincu que la SOLUTION amateur c'est de faire DEUX CNC

la, je pense que tout le monde est d'accord, faut il pouvoir se le permettre au niveau place.

Les questions que les gens posent étayent cette observation. Les gens "qui savent" ne posent pas de questions sur un forum

Qu'en on ne sait pas, on posse des questions, pour avancer, sinon on fait du surplace, voir on recule. Et ceux qui savent, guide en prennent en compte les contraintes, mais pour connaitre les contraintes, il faut poser des questions. Sinon, il n'y a pas d'échange

une CNC précise avec de grandes courses

c'est quoi "de grandes courses"

 

[Otatiaro]

Salut,

Marrant que ce sujet revienne à la mode
C'est en grande partie à cause de ça que je suis parti sur un VF4SS au lieu d'un VF2 ... avec 1270mm de X, ça me permettrais déjà des portées intéressantes pour ce genre de machines.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit, il faut reprendre après moulage, parce que ça va bouger au moulage, c'est certain.

Je reviens juste sur 3 concepts:
- la résolution: c'est globalement de combien la machine est censée bouger pour un pas de contrôle, sur des pas à pas on peut descendre très bas avec le microstepping, pour les servos les moins chers ont des encodeurs à faible précision, mais on trouve de plus en plus de servos avec des encodeurs magnétiques 17 bits qui ont une très bonne résolution (plus de 100 000 pas par tour, avec une avance de 10mm par tour ça fait une résolution de moins de 0.1µm). Augmenter la résolution seule, ça ne coute presque rien.
- la répétabilité (ou précision relative): pour moi c'est là ou tout se joue, c'est la capacité de sortir de manière régulière le même résultat avec les mêmes entrées. Cela veut dire une bonne résolution, mais aussi dire peu de jeu, peu de déformations, peu de flexions. Le nerf de la guerre il est réellement ici.
- la précision (abolue): c'est la fait que quand on demande 100mm, on ait parfaitement 100mm, et pas 99.999mm, quelles que soient les conditions de température, d'humidité, l'endroit utilisé sur la vis à bille, etc. En théorie, si on a une bonne répétabilité et une bonne gestion de la température par exemple, obtenir de la précision c'est essentiellement par de la calibration (premier essai et correction quand c'est manuel, calibration manuelle comme le screw mapping, ou calibration automatique avec des jauges étalon intégrées). Pour une utilisation amateur, et même semi pro, voir pro dans pas mal de cas, la précision absolue n'est pas si critique: si j'arrive a sortir ma pièce systématiquement a 99.98mm et que je dois avoir 100.00mm, je compense dans mon programme et j'ai toujours 100.00mm tant que j'usine au même endroit, ce qui est la cas dans 99.99% des cas.

De mon point de vue, c'est la répétabilité qui est le nerf de la guerre, la précision c'est ce qui coute très cher mais n'est pas indispensable (dans cette gammes de produits j'entends).

Pour obtenir de la répétabilité, il faut une bonne résolution déjà, donc des servos avec des encodeurs de qualité, et des composants de qualité (rails et vab corrects, pas du chinois a 10€), et surtout montés correctement (on ne reviendra pas sur le montage des rails que personne en amateur ne respecte) pour réduire les jeu de fonctionnement. Il faut aussi une conception qui tienne compte des variations (thermiques, hygrométriques, graissage des glissières, etc.) pour en limiter au maximum l'impact.

C'est ce que j'aimerais faire, et ce pourquoi, comme dit au dessus, j'ai décidé d'investir dans une machine qui me permette de faire des portées correctes sur des dimensions suffisantes. Les portées de rails n'ont pas besoin d'être rectifiées, sortie d'usinage c'est suffisant, c'est le rail lui-même qui est rectifié.

J'ai dans l'idée, a terme (d'ici ma retraite ? ) de faire une gamme de machines "clio", de "petites" dimensions (course de quelques dizaines de cm max) mais qui soient des vraies machines (comme EMCO, SOMAB, APSX, etc.), pas juste des jouets ou des démonstrateurs. Il n'existe à ma connaissance plus de machines de ce type en Europe, le marché éducation était trusté par EMCA et Realmeca, qui ont laissé tombé (peut-être à raison ...).

Il y a beaucoup de possibilités:
- tour deux axes banc incliné
- tour façon "swiss lathe"
- petit centre d'usinage
- machine d'injection plastique
- machine de placement de composants CMS
- etc.

Je vois passer beaucoup de projets, sur kickstarter et autre, de petites machines qui promettent la lune, et comme beaucoup ici il ne me faut en général pas plus de 5min pour comprendre qu'elles ne peuvent pas marcher (structure, choix des composants, technologies, poids, vitesses, etc.).
Je ne ferais pas de kickstarter ou équivalent, si j'arrive à un produit viable il sera en vente quand il sera prêt, pas avant.

Je ne sais pas si j'arriverais à faire mieux, mais je vais essayer ... sinon j'aurais au moins la fierté d'avoir essayé.
J'aurais besoin de toute l'expérience possible (et on sait qu'il y en a beaucoup ici !).

Thomas.

PS : je parle de projets qui vont prendre des années a se mettre en place, pas la peine de m'envoyer un MP dans l'heure pour passer les commandes :D

 

[Otatiaro]

C'est bien le problème, quel amateur avec un petit garage ( même de 50m2) peut ce permettre de couler 3Ton d'époxy pour réaliser une machine. Faire une coulée, oui, qui en a les moyens et le sous-traitant qui le fera ...
Toutes cette discutions est dans l'optique d'une petite machine compact de l'ordre d'1T5 max ( voir même 1Ton max) qu'est ce qui existe sur le marché dans cette gamme, un haas cm1 en autre ...

Je ne suis plus vraiment un amateur (au moins administrativement ) et j'ai un atelier de 150m².
Je cible cette gamme de machines, de l'ordre de 1 a 2 tonnes max.

La plasma / routeur que je suis en train de faire (mais qui ne sera pas commercialisée, c'est pour mon besoin), va finir a 1500Kg si je laisse les profilés vides, si je les rempli de sable on va dépasser allègrement les 2 tonnes ... mais là on parle d'une machine de 2.7m par 1.5m de courses utiles, je n'ai pas la machines pour faire des portées de rails de cette taille (qui sont donc installés flottants, ce qui n'est pas génial du tout, et réglés au laser + webcam, j'arrive a +- quelques centièmes sur 3m de portée, ce que je trouve déjà pas mal).

Je ne suis pas Schneeberger non plus ... j'ai beaucoup potassé l'epoxy granit depuis plusieurs années, mais pas encore mis en pratique, donc il reste beaucoup de chemin à parcourir (c'est ça qui est bon !).

Thomas.

 

[arba]

C'est bien le problème, quel amateur avec un petit garage ( même de 50m2) peut ce permettre de couler 3Ton d'époxy pour réaliser une machine. Faire une coulée, oui, qui en a les moyens et le sous-traitant qui le fera ...
Toutes cette discutions est dans l'optique d'une petite machine compact de l'ordre d'1T5 max ( voir même 1Ton max) qu'est ce qui existe sur le marché dans cette gamme, un haas cm1 en autre ...

Avec 1.5T on peut déjà faire une bonne machine, et l'EG ou UHPC peut être intéressant.

Je parlais plutôt de la catégorie machines d'établi entre 200-500kg où l'acier reste roi pour optimiser la rigidité dans un petit volume.

 

[laurentl38]

Les portées de rails n'ont pas besoin d'être rectifiées, sortie d'usinage c'est suffisant,

oui, avec un bon Ra c'est suffisant (qui plus est pour un amateur) c'est ce que fait haas sur ces bâtis de TM qui sont mono pièces

et j'ai un atelier de 150m²

j'en rêve, si j'avais seulement 10m2 de plus, j'aurais déjà un VF2 ou équivalant ...

EMCO, SOMAB, APSX

Spinner a aussi fait de belle petite machine très compact (et des vrais), tel que les vc360, mais plus dispo en catalogue et d'occas, très, très rare ...

Je cible cette gamme de machines, de l'ordre de 1 a 2 tonnes max

si ce n'est pas des jouer et quel sont compact, tu auras de la demande

 

[mpvue91]

J'ai édité mon message # 282 en donnant le lien pour la réalisation de MICLUC en granit-époxy.
Je conseille aux gens qui veulent faire des bâtis en granit-époxy de consulter pour commencer les tarifs de la résine époxy.

 

[Otatiaro]

Mon rêve (plutôt un de mes rêves ...) serait de concevoir et fabriquer un équivalent de WM408MT, mais simplifiée sur certains points (on oublie la broche HSK avec bloquage pour y mettre directement des outils de tournage, a elle seule la broche est plus cher que le tarif cible final ...).
J'ai quelques idées intéressantes, qui réduisent forcément les possibilités (mais qui sont de base quasi infinies), mais qui limitent de beaucoup la facture aussi.

Tellement de projets, tellement peu de temps à y consacrer

Thomas.