Taillage de roue et vis sans fin

Precis84 · 22 Nov 2013

Bonjour
Petite analyse du sujet :

danastro a dit:
Bonsoir,
J'aimerai pouvoir tailler des roues et aussi les vis sans fin qui vont avec .J'aimerai pouvoir tailler des roues et aussi les vis sans fin qui vont avec .
Que me faut-il comme fraise pour tailler les roues ?, j'aimerai en faire entre 150 mm et 400 mm de diamètre avec 360 dents mini (je pense a une fraise mère mais laquelle ? ou lesquelles) et que faut-il comme outil(s) pour la réalisation des vis ? :

Intervention N°1 , Dépannage et intérêt , qui peu le + peu le - , mais hors sujet

Okapi a dit:
Si tu veux te simplifier la vie, je vais mettre en vente des ensembles roue bronze-vis à bon prix, tu en copies un.

Intervention N° 2 ,là , plus cocasse , on oublie son rôle ( modérateur ) mais pas que l'on est interressé , mais hors sujet !

wika58 a dit:
Aah intéressant... Quel ordre de grandeur des dimensions?

Ensuite , on parle tranquillement de bagnoles tout en pourrissant le sujet de Danastro et:

Intervention N° 3 , de moissan qui lui , recentre le sujet initial

moissan a dit:
pour la vis , c'est un filetage a faire au tour

Ho ! là , mais on ne lâche pas comme ça

wika58 a dit:
Je vais donc attendre qu'Okapi présente ce qu'il a à proposer et voir s'il y a qqch qui correspond au projet que j'ai en vue..

Etc... ect......
C'est juste une constatation , je n'est rien contre personne
claude

Okapi · 22 Nov 2013

jungo1 a dit:
Mais non la roue ne tourne pas lors de l'usinage, le diviseur est positionné en biais de manière à tenir compte de l'angle du pas de la vis, et pour que ça fonctionne l'épaisseur de la roue doit être de la moitié du diamètre de la vis.

Dans le lien en allemand, il fait plusieurs dents parallèles simplement pour aller plus vite et plus simplement qu'avec une seule dent puisqu'il donne ainsi le rayon de la dent taillée(épicycloïde) par l'avance du diviseur basculé sans avoir besoin de créer une fraise qui prend en compte cette valeur, plus compliquée à tailler ou tourner sans projecteur de profil ou outillage numérisé, sa fraise n'a donc pas de pas, en aparté, je donne mon avis sur les fraises à entrainement que les horlogers emploient et qui sont une vraie plaie pour les réparateurs ou les personnes qui doivent refaire un pignon ou couronne manquants puisqu'elles faussent le jeu entre les dents(augmentation excessive), industriellement cette méthode est utilisée en production automatisée, ce qui n'a rien à voir avec le lien effectivement.

Son système est très futé car il arrive ainsi à faire un train de deux roues avec un jeu minimal très simplement, chose pas évidente par un autre moyen, par ailleurs dans du laiton, on peut très bien tailler avec de l'acier argent, je crois que c'est ce que vous nommez "stub" sans traitement thermique si c'est pour peu de durée.
Il faut faire un très bon affûtage à la pierre(quasi poli, Arkansas par exemple) ou avoir une meule très fine, car c'est cette diminution de la friction qui permet la coupe sans trempe.

Sur HomeMade tools il y a pas mal de sujets expliqués avec des flycutters à 4 dents sans traitement pour les métaux tendres, tirés dans du rond, en le montant en excentrique pour meuler une dent après l'autre.

gaston48 · 22 Nov 2013

Voilà une illustration de la méthode avec la roue folle :

http://www.youtube.com/watch?v=-umcQtrn1CQ

A voir aussi le beau travail de Nick Mueller, sur une ancienne Maho MH700
retrofitée avec Linuxcnc, plus un quatrième axe de sa fabrication.
A partir d’un mouvement axial de l’outils mouche ou d’une fraise
disque à 40°, il engendre un profil en développante.
Puis il décline cette méthode pour des dentures droites
ou hélicoïdales. Il aurait pu l’appliquer sur une roue creuse aussi

https://www.youtube.com/watch?v=SJQtx80euGM

https://www.youtube.com/watch?v=h1Xs6Exx3XQ

Okapi · 22 Nov 2013

J'ai regardé la première vidéo seulement faute de temps, mais il s'agit effectivement de la "re-création" de la machine utilisée en horlogerie, qui était d'ailleurs la première version jamais employée si l'on se réfère aux livres anciens sur le tournage d'art, puisque le diviseur à disques tel que nous le connaissons a été inventé après cela, et c'est avec ce système que les horlogers repassent les couronnes encore actuellement en restauration pour leur donner un jeu égal sur toute la circonférence, le jeu étant la base du fonctionnement lorsqu'on a très peu de force motrice.
Selon moi c'est un peu plus long que la méthode par inclinaison et fraise à dents multiples, mais le résultat est le même au final si on reproduit la vis d'entrainement selon la fraise génératrice.
C'est une méthode qui a un gros avantage si on dispose d'un équipement réduit, elle permet de corriger la couronne très facilement sans calage, ce qui est impossible au diviseur, qui demande un peu de pratique pour repositionner dans le pas.
Son principal défaut est de ne pas permettre de changer de diamètres de manière importante, alors que al fraise n'a pas de limitation dans ce sens.
En tous cas, un post très intéressant du point de vue technique et comparatif.

JeanYves · 22 Nov 2013

Bjr ,

Je ne retiendrai que la premiere video , avec l'astuce de le faire uniquement sur un tour .
Les fly-cutter , ça depanne , mais c'est pas vraiment mon truc ! .

LOK7725 · 22 Nov 2013

Pareil, mais j'usinerai l'outil en une seule piece.
La vidéo montre le taillage sur le tour, mais cela peut évidemment se faire de façon similaire à la fraiseuse.

JeanYves a dit:
Bjr ,

Je ne retiendrai que la premiere video , avec l'astuce de le faire uniquement sur un tour .
Les objets volants pour user le soleil c'est pas vraiment mon truc ! .

gaston48 · 24 Nov 2013

danastro, tu as aussi la démarche de polifemo qui semble avoir les même
préoccupations que toi.

https://www.usinages.com/threads/fraise-pour-engrenages.32339/

http://www.ulisse.bs.it/index.htm

http://www.ulisse.bs.it/astrocostruzioni/testi/tutorial/coppia-corona-vsf.pdf

Il faut fouiller dans son site.
Concernant la fraise mère, c’est elle qui impose le diamètre de ta future vis
il y en a disponible à prix compétitif chez arc euro trade :

http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Cutting-Tools/Gear-Hobs

Un nombrage particulier, avec des pignons, n’est pas forcement simple à obtenir.
Avec un peu d’informatique, par exemple Linuxcnc, (sans gcodes) avec quelques lignes dans HAL,
synthétise n’importe quel rapport entre le codeur et le PAP, avec une grande précision...

Okapi · 24 Nov 2013

gaston48 a dit:
Concernant la fraise mère, c’est elle qui impose le diamètre de ta future vis
il y en a disponible à prix compétitif chez arc euro trade :

http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Cutting-Tools/Gear-Hobs

Attention, ces fraises sont destinées à la CNC, leur usage en manuel demande pas mal d'ajustements sur le diviseur notamment.

gaston48 · 24 Nov 2013

Attention, ces fraises sont destinées à la CNC, leur usage en manuel demande pas mal d'ajustements sur le diviseur notamment.

???????????????????????????????????????????????

Okapi · 24 Nov 2013

Je ne vais pas traduire la page, il y a une mise en garde explicite dès le début.
Ou si pas en CNC avec ce que les anglais nomment "hobbing machine" selon leur définition.

gaston48 · 24 Nov 2013

Une « hobbing machine » n’est pas forcement une CNC !
Lusi vend une conventionnelle actuellement .
Quand à un usage manuel sur diviseur, c’est impossible même avec
« pas mal d’ajustements » .

Okapi · 24 Nov 2013

Je crois que tu as du mal lire, je marque "Si pas en CNC…" et en anglais il n'est aucunement écrit que la "hobbing machine" est une CNC par obligation mais plus un processus d'usinage sur machine dédiée.

Hobbing uses a hobbing machine with two skew spindles, one mounted with a blank workpiece and the other with the hob. The angle between the hob's spindle and the workpiece's spindle varies, depending on the type of product being produced. For example, if a spur gear is being produced, then the hob is angled equal to the helix angle of the hob; if a helical gear is being produced then the angle must be increased by the same amount as the helix angle of the helical gear.[4] The two shafts are rotated at a proportional ratio, which determines the number of teeth on the blank; for example, if the gear ratio is 40:1 the hob rotates 40 times to each turn of the blank, which produces 40 teeth in the blank. Note that the previous example only holds true for a single threaded hob; if the hob has multiple threads then the speed ratio must be multiplied by the number of threads on the hob.[5] The hob is then fed up into workpiece until the correct tooth depth is obtained. Finally the hob is fed through the workpiece parallel to the blank's axis of rotation.[4]

Juste à tire d'info, car je ne vais pas en faire un cours puisque notre ami Danastro a un matériel très conventionnel et c'est donc totalement HS, on a des diviseurs synchrones entrainés en mécanique, ce que j'ai sur ma Mikron pour tailler des fraises hélicoïdales par exemple(ce qui la rapproche de la Hobbing machine mais plus généraliste), donc comme je précise ce n'est pas du matériel courant et très éloigné du sujet.

gaston48 · 24 Nov 2013

c'est donc totalement HS

Commence par prendre connaissance de la démarche de polifemo
dont j’ai indiqué les liens !
Il a lui aussi du matériel très conventionnel et avec un peu d’électronique
fait du taillage par génération avec des fraises mère du type qu’on trouve
chez arc euro trade !!!
Il y a des solutions très simple maintenant, autre que mécanique, pour synchroniser une broche de fraiseuse
avec son diviseur universel ou son plateau diviseur.

JeanYves · 27 Nov 2013

Bsr ,

C'est bien interessant tout ça !
Ce qui se traduit , tout de même , au niveau amateur , par un coût consequent d'outillage à mettre en service .

mais beaucoup d'interrogations , sur la precision angulaire exigée , sur la quantité ...
et la decision de Danastro ne va pas dans ce sens ! .

danastro · 27 Nov 2013

Bonsoir,

Hé bien je ne sais encore trop comment faire pour le taillage des roues la solution de fabriquer la fraise et de faire comme le site allemand me tente bien c'est assez proche de la méthode du taraud

Cantause m'a aussi aiguillé sur des moteurs direct drive qui éliminerait totalement la solution roue et vis mais la la prise en main serra assez longue

JeanYves · 27 Nov 2013

Bsr ,

C'est la méthode la plus simple et la moins couteuse à mettre en oeuvre !
et en plus elle est dans les livres !

moissan · 27 Nov 2013

tu ne precise pas quelle dimension ni quel effort

si c'est assez grand pour un effort faible il n'y a pas besoin de roue creuse adapté a la vis : ça peut etre un engrenage simple , helicoidal si tu veyt mettre la vis droite ... ça peut aussi etre un engrenage droit en mettant la vis un peu en travers dans le bon angle

a 360 dent la developpante est devenue droite comme une cremaillère : il ne faut donc qu'une fraise a profil triangulare tronqué

si tu veux realiser la vis rien n'oblige a utiliser l'angle de 20° des engrenage actuel qui correspond a un angle de pointe de 40° , il peut etre interressant de choisir un angle de pointe de 30° ou 29° comme les filetage trapezoidal : ainsi la vis peut etre faite avec un bout de tige fileté trapezoidale

il est aussi possible d'ebaucher l'engrenage par une fraise dent par dent sur diviseur , puis de faire la finition avec le taraud pour vis trapezoidal sur la roue monté libre : mais cette finition pour faire une roue creuse n'a pas que des avantage : ça risque de degrader la precision du taillage dent par dent

un taraud trapezoidal acmé a 29° d'angle de pointe fait un engrenage a angle de pointe 14°30' : c'etait l'angle de pression des ancien engrenage avant le 20° : ça fesait des bon engrenage sauf le probleme d'interference empechant de faire des petits nombre de dent

avec un taraud trapezoidal 30° ca fera un angle de pression de 15° qui marchera aussi bien

Moi37 · 27 Nov 2013

Merci pour les liens, je glisse dans les favoris.

Paulux08 · 11 Mar 2021

Bonjour,
Je relance un vieux poste mais le sujet me semble intéressant. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas tailler la roue avec une fraise module et une division hélicoïdale.
Quelqu'un pourrait m'expliquer svp ?

Alex31 · 11 Mar 2021

Paulux08 a dit:
Bonjour,
Je relance un vieux poste mais le sujet me semble intéressant. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas tailler la roue avec une fraise module et une division hélicoïdale.
Quelqu'un pourrait m'expliquer svp ?

tu peux tailler une roue, mais pas la vis qui correspond (avec la fraise module), aucun profil de vis ne correspondra à une fraise module
RAPPEL: dans un couple roue ET vis, il est préférable que les profils s'engrènent, (c'est mieux)

ça pourrait "marchouiller", en trichant sur le jeu, pour un mécanisme manuel, qui est peu utilisé, ça dépend de la qualité que tu veux obtenir

c'est plus simple (en amateur) de partir de la vis, on va dire avec un pas trapézoïdal (d'autres formes sont possibles)
puis de taille la roue avec un grain qui correspond à la vis

Alex31 · 11 Mar 2021

Comparaison des profils: c'est différent

-roue pour vis sans fin (probablement avec un profil trapézoidal)

- taillage avec une fraise module (il faudrait incliner les dents, avec le bon angle, pour correspondre au pas de la vis)

Paulux08 · 11 Mar 2021

Alex 31 : pourtant le profil d'une roue de vis sans fin est le même que pour les engrenages, du moins c'est ce que je comprends quand je lis mon livre d'usinage (formulaire, guide d'atelier de fabrication mécanique de E.SODANO).

Admettons que je taille ma roue en division hélicoïdale avec un module bien défini et standard (par exemple pour refaire une roue sans changer la vis) avec une fraise pour tailler les pignons normale. Pour quoi je ne peux pas affuter un barreau de tour pour usiner ma vis ? Cela est plus simple à affuter qu'un petit grain. Et même pour réaliser la vis trapézoïdale il faudra que j'affute mon barreau. Mon tour a les pignons pour tourner des pas modules et pas diametral pitch (donc normes des vis sans fin européennes et américaines).
Surtout que le profil trapézoïdal ne doit pas être le top pour la transmission d'efforts (développante de cercle est surement plus adapté).

Bern 67 · 11 Mar 2021

Bonjour, amateur j'ai réalisé la taille d'un pignon et d'une vis sans fin après avoir taillé un barreau HSS. Je j'ai fait pour le plaisir d'usiner on trouve de genre de pignons pour pas cher sur le net.
http://mbc-usinages.e-monsite.com/pages/les-elements-de-la-direction.html
Salutations

Alex31 · 11 Mar 2021

Paulux08 a dit:
Surtout que le profil trapézoïdal ne doit pas être le top pour la transmission d'efforts (développante de cercle est surement plus adapté).

ça dépend de ce que tu veux faire:
ça peut convenir pour une transmission manuelle
ça convient pas pour (par exemple), une transmission de voiture

quel que soit le profil de la vis, la transmission ce fait par glissement, et non par roulement

les série de fraises modules, sont adaptés pour des transmissions à axes parallèles
le profil de denture à développante de cercle, est également adapté pour une transmission roues avec une crémaillère à flanc droit ( avec l'angle de pression correspondant)

avec une roue (et vis) étroite ça marche, plus la roue est large, moins ça correspond

ça dépend de ce que tu veux faire (je me répète )

Julien · 13 Mar 2021

Hello!
une video d'une (petite) vis sans fin que j'avais taillé à la fraiseuse il y a quelques temps pour réparer un réducteur à manivelle.

La fraiseuse (et le diviseur) sont CNisés avec des moteurs pas à pas.
Sans cela, malheureusement c'est difficilement possible à moins d'avoir une transmission entre la vis de l'axe X de la fraiseuse et le diviseur; avec un rapport de réduction adapté...
Comme cela se faisait avant finalement, mais il devait y avoir une demi journée de réglage...

Paulux08 · 15 Mar 2021

Julien a dit:
Hello!
une video d'une (petite) vis sans fin que j'avais taillé à la fraiseuse il y a quelques temps pour réparer un réducteur à manivelle.

La fraiseuse (et le diviseur) sont CNisés avec des moteurs pas à pas.
Sans cela, malheureusement c'est difficilement possible à moins d'avoir une transmission entre la vis de l'axe X de la fraiseuse et le diviseur; avec un rapport de réduction adapté...
Comme cela se faisait avant finalement, mais il devait y avoir une demi journée de réglage...

Bonjour,
C'est intéressant, vous avez utilisé une fraise pour tailler les crémaillères (pour les dents jusqu'à l'infini) ?

Paulux08 · 15 Mar 2021

Pour illustrer ma question, j'ai un treuil de GMC que j'ai adapté sur un châssis pour m'en faire un treuil forestier. La transmission se fait avec une roue/vis sans fin. Quand je l'ai acheté la roue en bronze était fort usée. J'ai eu la chance d'en trouver un autre pour pièce et donc j'ai repris sa roue. Si je devais refaire la roue chez un professionnel, elle me couterait plus cher que d'acheter un véritable treuil forestier neuf.
Je me demande donc si je peux, si je rencontre à nouveau le problème, refaire moi-même la roue et la vis.
La roue tourne à 540tr/min (prise de force du tracteur) et il y a beaucoup de couple à transmettre (ça m'arrive que le tracteur de 100ch cale).
Il faudrait donc je pense la tailler dans les règles de l'art.

Je vous joins une photo de la roue en bon état. Pour idée le diamètre de l'axe est de 61mm, épaisseur de 60mm et diamètre extérieur de 150mm environs. Ce sont des cotes en pouce.

Julien · 17 Mar 2021

Paulux08 a dit:
Bonjour,
C'est intéressant, vous avez utilisé une fraise pour tailler les crémaillères (pour les dents jusqu'à l'infini) ?

Oui tout à fait.
C'est peut être un approximation mais dans mon cas pour un mécanisme entrainé à la main et pas trop sollicité ça fait le boulot.

fauxjetons · 17 Mar 2021

salut
c est ce que je fait en ce moment
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salut il y a un moment j ai passer a la numérisation mon plateaux circulaire j avais fait un montage grossier ca fonctionner c est jours ci j ai fait le meme type de montage que le diviseur...

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