Realisation pignon à denture déportée ( finalement DP12 )

SULREN · 25 Fev 2020

Bonjour,

Guidou a dit:
Bah, je n'ai fait que bidouiller les paramètres jusqu'à ce que ça ressemble à ce que j'ai

Les données du problème posé par @Guidou sont:
3 pignons 1, 2 et 3 de module m, ayant Z1, Z2 et Z3 dents, et qui sont taillés avec déport.
Entraxe 1 sur 2 = A
Entraxe 2 sur 3 = B
Les 3 inconnues à trouver sont:
Les déports: x1, x2 et x3

Avec les données on ne peut écrire que 2 équations.
Comme il y 3 inconnues le problème a une infinité de solutions....SAUF si je me suis "gourré".....et là @jacques maurel qui "touche sa bille" en engrenages me le dira vite (pas taper ).
En bidouillant sur Filengrene on peut trouver les solutions, une à une.

Donc:
- Si je ne me suis pas trompé, le problème revient à définir une règle de répartition des déports, on bien en fixer un à une valeur précise.
Cela permet d'écrire une 3eme équation qui fera que le problème n'a qu'une solution.
- Si je me suis trompé : toutes mes excuses pour vous avoir fait perdre du temps.
(Je vais vérifier tout cela).

Méandre · 25 Fev 2020

Non Sulren tu ne te gourres pas
De façon académique on écrit parfois une équation supplémentaire qui consiste à "équilibrer les glissements" mais on peut oublier cela. Le plus simple est, comme tu le dis, de bidouiller avec un logiciel d'engrenage pour trouver une solution qui convient.
On peut tout de même retenir qu'en général on privilégie le déport du pignon qui a le nombre de dents le plus faible car cela "fortifie" cet organe qui travaille le plus et cela permet d'éviter les interférences : je propose x_pignon = x_roue+0,15

gaston48 · 25 Fev 2020

SULREN a dit:
Les données du problème posé par @Guidou sont:

Non, tu as plus de données que ça: les dia de tête et de fond de denture

SULREN · 25 Fev 2020

Re,
Je me demande si RAMO n'a pas taillé ces 3 engrenages sans aucun déport (on ne s'embête pas) avec une fraise américaine PD 12 (c'est à dire module= 25,4/12= 2,1166).
On tombe pile sur les entraxes mesurés par @Guidou .

Méandre · 25 Fev 2020

BIEN VU ! Ca marche effectivement très bien. Même les diamètres de pied et de tête (comme l'a justement fait remarquer Gaston48)
Cela ferait un module 2,117 ce qui me semble beaucoup plus réaliste
Mais pourquoi RAMO aurait fait cela ??

Guidou · 25 Fev 2020

il est possible que la notice sur laquelle je me suis basé ne soit pas de la même époque que mon tour (dans ce cas plus récente) , et que RAMO ai par la suite adapté ses boites au module le plus proche?
bizarre quand même...

l'idéal serai que je me procure un micromètre à plateau pour faire une mesure des dents...

SULREN · 25 Fev 2020

Re,

Méandre a dit:
Mais pourquoi RAMO aurait fait cela ??

Je dirais bien que RAMO a utilisé des fraises qui restaient en stock...depuis le plan Marshall, mais il n'y a que les vieux comme moi qui savent encore ce qu'était le plan Marshall

Je viens de vérifier dans mes vieux stocks: j'ai bien 2 de ces fraises que j'aurais pu envoyer à @Guidou , mais pas de pot, seulement pour 26 à 34 dents et pour 17 à 20 dents.

DA l'Auvergnat · 25 Fev 2020

Bonjour

Je suis ce post avec beaucoup d’intérêt car amateur j’ai fait un long cheminent dans le taillage des engrenages il a commencé comme vous par taillage au fly cutter puis à la fraise module et enfin il s’est terminé par le taillage par génération de pignon droit par fraise mère et le taillage par génération de pignon hélicoïdal par fraise mère (on peut retrouver ces post sur Usinage)

Meandre a dit : « Or usiner une denture avec déport ne pose absolument aucune difficulté si cette denture est réalisée par génération (par fraise mère ou outil pignon) »

100% d’accord c’est pour cela qu’hier j’ai taillé avec mon montage sur le tour sans aucune difficulté sur de AU4G un pignon en reprenant vos cotes (pas tout à fait dia ext 51mm dia fond de denture 42 au lieu de 41.25mm module 2 angle de pression 20°) mais je peux très facilement en refaire à la cote précise en alliage d’alu ou en plastique mais malheureusement pas en 35CD4 traité 110k/mm2 !

Ci-dessus voici le résultat du taillage par génération avec fraise mère

Je pense que ce pignon pourrait vous servir de calibre lors de la confection du grain. En le réalésant au diamètre extérieur il pourrait servir éventuellement de vérification d’engrènement mais faudrait-il qu’il soit peut être plus épais (4mm)

S’il peut vous être utile je peux vous le donner sans problème ce sera avec plaisir (me contacter par MP)

Afin de ne pas alourdir le débat je vais m’en arrêter la même s’il reste des interrogations notamment sur la proposition de changement de module ?

Gaston48 m’avait signalé « Filengrene » mais je n’avais pas pu l’ouvrir maintenant c’est chose faite je le découvre comme vous j’aurais bien des questions pour Méandre mais ce n’est pas l’objet de ce post.

Cordialement

gaston48 · 25 Fev 2020

Guidou a dit:
l'idéal serai que je me procure un micromètre à plateau pour faire une mesure des dents...

Tu peux peut être faire tes mesures avec ta fraiseuse, avec une petite pige par exemple
ou avec une lunette de centrage si tu as ?
On ne pense pas à la fraiseuse comme "machine à mesurer" (si sa géométrie est encore correcte )

SULREN · 25 Fev 2020

Guidou a dit:
l'idéal serai que je me procure un micromètre à plateau pour faire une mesure des dents...

Pose tes pignons sur un scanner et envoie nous les vues.
On verra vite, même si les dents sont usées, si c'est du module 2 taillé avec déport ou du 2,1167 (fraise américaine) taillé sans déport.

gaston48 · 25 Fev 2020

SULREN a dit:
sur un scanner

Bonne solution aussi et insérer le jpeg dans solidworks superposé sur le dxf
edit: ah mais non, les pignons sont arbrés
Donc photo avec une forte focale pour limiter les distorsions

SULREN · 25 Fev 2020

Je corrige: le scanner ne marchera pas à cause du moyeu qui dépasse. Reste la photo de deux dents.
On superposera ensuite sur solidworks ou sur mon outil perso.

Guidou · 25 Fev 2020

gaston48 a dit:
Donc photo avec une forte focale pour limiter les distorsions

j'ai un télescope de f750 , ça suffira?

gaston48 · 25 Fev 2020

SULREN · 25 Fev 2020

Re,
Comparaison des profils, sauf erreur.....et en attendant la mise en station du télescope:

Guidou · 25 Fev 2020

J'ai fait ma projection de profil longue distance, pas facile! je vous raconte pas le nombre d'aller retour pour aligner les pièces!
en plus beaucoup de vent ici ce mardi!

après étant donné l'usure je ne sais pas si on pourra en tirer grand chose...

Guidou · 25 Fev 2020

Pour le fun, les pignons sont sur le petit banc en pierre entre la porte et la fenêtre !

SULREN · 25 Fev 2020

Non! Mais c'est qu'il l'a bien fait au télescope.
C'est galactique!!!

C'est vrai qu'ils ont l'air un peu "Alien" ces pignons.
Le 43 dents a l'air d'avoir été taillé sans déport avec un angle de 14°, pas de 20°, ou peut être avec petit déport négatif à angle de 20°?
On va ramer un peu, j'en ai peur.

Méandre · 25 Fev 2020

Bravo pour les contributions des uns et des autres. Je crois qu'on avance.
Pour Da l'auvergnat. A toi aussi bravo et merci d'utiliser Filengrene.
Je vais ouvrir un nouveau Post dans la rubrique "logiciel de CAO" pour (re)présenter Filengrene. Je t'invite à y poser toutes les questions que tu voudras.

gaston48 · 25 Fev 2020

N’empêche qu'il n'y a quasiment pas de parallaxe !

Mais bon, avec ton apn en zoomant un peu, et sur une ou deux dents je pense que ça suffisait

ton 43 dents n'est pas déporté on dirait

Méandre · 25 Fev 2020

Effectivement, l'usure et les entrées de denture n'aident pas à trancher. Mais je pense comme Gaston48 qu'il n'y a pas de déport sur le 43 dents.
Je te conseillerais d'arrêter de te poser des questions. Comme tu penses faire l'ensemble des dentures à l'outil mouche cela n'a pas vraiment d'importance, choisis une solution m2, m2,1 ou m2,117 et vas-y.

SULREN · 25 Fev 2020

A ce stade, je dirais:
- Qu'à l'origine ils ont été taillés au module 2,1167 (DP12), sans déport, mais peut être bien avec un angle de 14,5°(impression que donne le 43 dents).
- Que le 43 dents n'est pas trop usé, mais que les deux autres sont bien "bouffés" (worn out).
- Qu'on peut tout tailler sans déport au DP 12.

Dommage que mes DP 12 n'aient pas le bon nombre de dents.
(ce sont les deux ici à plat sur la photo de mon stock "survivant du plan Marshall").

Voici le 43 dents à angle de 15°, sans déport:

DA l'Auvergnat · 25 Fev 2020

Magnifique ces photos de Satune!
Bravo à Sulren qui a donné la solution il n'y plus de doute c'est bien 3 engrenages Dp 12 = module 2.117 la dernière photo c'est flagrant
Désolé mais je ne pourrais pas tailler un pignon par génération n'ayant pas la fraise mère et ce n'est pas le moment d'aller l'acheter chez Allibaba au risque d'avoir un coronavirus coincé entre les dents!
Mais le défit n'est pas terminé il faut tailler le bon profil du grain, avec un pantographe ça peut faciliter les chose, il n'y a plus plus qu'a faire le gabarit
La gamme de frabrication me semble tout à fait correcte par contre je mettrais un sérieux bémol quant à l'emploi du 42CD4 traité 110k:mm2
j'ai bien compris que c'était pour éviter la trempe. En tournage avec des outils carbure pas trop de problème par contre pour le taillage de la denture avec le grain en rapide j'ai de sérieux doutes.
Cdt

gaston48 · 25 Fev 2020

Hum Hum
à d'autres endroit, la denture semble plus ogivale ... une déformation de l'espace temps ??

SULREN · 25 Fev 2020

gaston48 a dit:
à d'autres endroit, la denture semble plus ogivale ... une déformation de l'espace temps ??

On est d'accord sur le fait qu'en dehors du 43 dents, les autres pignons ont des dents bien pointues qui laissent supposer qu'il y a eu déport négatif.

Mais quand on envisage d'autres solutions que le taillage des 3 pignons à la DP 12, de fil ~~en grène~~ en aiguille on arrive à des impossibilités:
- Le module 2,1167 (DP12) convient mais n'est pas métrique
- En métrique le module au-dessus, le 2,25, serait bien trop gros, inutilisable
- Le module en-dessous, le 2, serait utilisable mais avec du déport positif sur les 3 pignons. Or le pignon de 43 ne montre pas de déport positif. Il pourrait en avoir un peu en négatif.
- En supposant le déport nul sur le 43, pour obtenir les entraxes recherchés il faudrait des déports de "ouf" sur les pignons de 22 et de 35 dents, des déports aberrants (sauf erreur de ma part, car je fais un p'tit coup de fofo vite fait quand je rentre boire Je révise mes machines de motoculture).

Quelle autre solution?

gaston48 · 25 Fev 2020

SULREN a dit:
qu'en dehors du 43 dents,

C'est un agrandissement du 43 dents en bas à droite

lacier · 25 Fev 2020

Bonjour,

Guidou, sympa ton projecteur de profil, quoiqu'un peu encombrant.
Et en plus tu as même le banc en granit pour la pose des pièces !

Comme quoi ton appareil n'est pas réservée à la mesure des pignons
de trains épicycloïdaux, des satellites quoi !

Bravo pour tes recherches et ta persévérance pour la remise en état de ta BV.
Tu n'as pas pu trouver un autre possesseur de Ramo pour faire une prise de
cotes sur des pignons encore en bon état ?

SULREN · 25 Fev 2020

gaston48 a dit:
C'est un agrandissement du 43 dents en bas à droite

Cette partie de la denture (en bas de la photo) n'est pas représentative de l'ensemble de la photo, mais admettons, on est là pour rechercher la bonne solution, pas pour imposer son point de vue.
Si on suppose le 43 dents en module 2 et en déport positif de 1, j'ai bien peur qu'il faille quand même des déports bien supérieurs à 1 sur les 2 autres pignons,....... et si j'ai bien compris les "cours" il ne faut pas dépasser 1.

EDIT:
Sur Filengrene @Guidou a pris un déport de 1,25 pour le 43 dents (si je sais lire son tableau) pour que toute la tambouille colle.
Mais je ne vois en aucun point de la photo du pignon de 43 dents des dents qui ressemblent à du déport de 1,25.
Au pire de la photo on ne dépasserait pas le déport de 1, ce qui conduit ensuite à des déports aberrants sur les autres pignons (toujours sauf erreur de ma part).

Guidou · 25 Fev 2020

Pour moi le plus vraisemblable serai un dp12 à 20°. le 14.5° est trop droite, limite rentrante et trop large en tete.
Le m2.1 avec un léger déport colle pas mal non plus, ce serai parfait avec le Z22 et l'entraxe, mais ça ne semble pas coller avec le profil du Z43...

bref, on est sur un truc exotique ou alors trop irrégulièrement usé pour y voir clair...

Je vais arrêter mon choix sur le DP12 20°. et refaire le z22 en alu ou en POM dans un premier temps. ce sera certainement plus clair ensuite.

Je vous remercie tous pour votre aide précieuse!
Bien entendu si quelqu'un à encore une idée lumineuse il est le bienvenu pour en parler ici!

Méandre · 25 Fev 2020

D'accord avec toi !

Realisation pignon à denture déportée ( finalement DP12 )

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