Quelques petites améliorations sur tour Optimachine WM280V-F

W

wika58

Compagnon
Pas bête ton système...
A copier ...

Mais d'abord, il faut déjà que je trouve un jeu de mords doux pour le mandrin de mon tour
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Juste pour signaler que j'ai édité le message sur le support pour y ajouter la photo du support fini.

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Aujourd'hui, amélioration du montage des pignons sur la lyre / Réparation arbre d'entrée de boîte.

En premier lieu, le constat :
1) Certains axes étaient plus courts que la bague liant les deux roues en rotation.
De ce fait galère car il ne fallait surtout pas perdre la minuscule rondelle qui allait bien (que j'ai du ajouter) !


2) L’arrêt en translation est fait par une rondelle qui vient s’emboîter sur la tête carré de l’axe.
De ce fait, elle tourne avec l’axe quand vous le vissez et elle tombe !
3) Les pignons frottent les uns sur les autres, occasionnant du bruit inutile.


4) Il y a un décalage au niveau du pignon monté sur la broche :


5) L’arbre d’entrée a un diamètre de 10 mm et pour que les roues puissent se monter, une bague (voir première photo) était montée goupillée. Affaiblie, la bague s’est cassée. La remplacer était mission impossible car elle est en métal fritté et le trou de goupille n’est pas centré !
Je n’ai pas les machines pour pouvoir percer un trou décalé de l’axe.



6) La boîte fuyait d’un peu partout, notamment au niveau des paliers d’entrée et de sortie (vis mère et barre de chariotage).

Les solutions que j’ai trouvées :
1) Les axes vont être remplacés par des plus longs et les pièces annexes faites de telle sorte que ce soit interchangeable !


2) Je vais mettre une simple rondelle, tant pis pour le démontage rapide par l’avant (pratiquement inexploitable dans la réalité !).
3) Diminution de l’épaisseur des pignons (d’un coté) en laissant toutefois l’épaisseur initiale au niveau du moyeu. Mise à la même épaisseur de tous les pignons (j’ai un jeu de 13 pignons).


4) Les axes étant plus longs, une rondelle épaisse entre le pignon et le bras de la lyre viendra compenser le décalage.
5) La solution est de rendre l’extrémité de l’arbre d’entrée directement compatible avec les pignons. Pour tenir compte de "3", le plus simple à été de remplacer la partie de gauche par un arbre (STUB) emmanché & goupillé dans la partie de droite.


6) Remplacement des roulements par des roulements étanches et remplacement des divers joints.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
La suite : Place à la réalisation :
Le défit était de reprendre l’arbre d’entrée une fois coupé !
1) Reprise sur le cylindre entre les deux pignons. Il fallait usiner un chambrage à l’arrière des mors doux pour loger le deuxième pignon. Aucun des outils à chambrer en ma possession ne convenait. Alors, et c’est là l’un des avantages de mes mors doux cylindriques, il suffit de les retourner et d’usiner par l’avant ! Mais je n’avais pas mieux que 0,6 mm en concentricité !


2) Reprise sur les 2 diamètres primitifs (par chance, ce sont des pignons de 24 dents). Mais là, les mors doux qui étaient montés étaient trop courts ! Peu importe, on en recoupe trois autres plus longs (avantage des mors doux rapportés sur les semelles) ! Là, j’avais moins de 0,1 mm. Je n’ai pas cherché à faire mieux compte tenu de la qualité du tour.

]
J’ai eu peur que l’arbre fut traité, mais il n’en était rien et sous la scie, le STUB m’a paru aussi dur que l’arbre existant. J’ai eu la chance de trouver un roulement ayant les mêmes cotes que le roulement qui était monté, mais avec un alésage de 14 au lieu de 15 mm !

Une photo montrant l’extrémité du nouvel arbre à coté de l’ancien montage :


Et une de l’arbre fini


Pour le reste (rondelles, nouveaux tasseaux, ...) c'est la routine !
Juste une petite précision : j'envisage d'utiliser (au niveau de l'arbre d'entrée de boîte) une clavette en plastique (ou nylon) de la largeur du pignon de sorte qu'elle fasse office de "fusible".

Bien cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

En remontant la boîte à vitesse, j'ai retrouvé ce qui était une douille pour monter un pignon sur l'arbre d'entrée.
J'ai édité le premier message sur le sujet pour ajouter la photo des miettes restantes.
Tant que le dernier pignon était monté, cela pouvait aller, mais s'il fallait le changer, ....

Comme il va falloir que j'usine une entretoise pour positionner le pignon sur l'arbre,


j'ai usiné les rondelles et les tasseaux pour monter les trains intermédiaires. Je joint l'astuce trouvé pour que les
tasseaux ne tombent pas quand on monte/démonte les trains de roues :
Une simple lame de ressort collée sur le tasseau (l’essai avec une bille prisonnière poussée par un ressort n'ayant
pas été concluant !). sur la photo, le bras de la lyre est vertical !


Pour ce qui est des fuites, il faut attendre que la boîte soit complètement remontée et remplie d'huile. Ce sera pour demain.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
L

lion10

Compagnon
Bonjour

Je retiens votre idée de ressort anti glissement des tasseaux supportant les pignons de la lyre.

Sinon sur votre message précédant sur la 2ème photo je ne comprends pas comment la pièce retournée tient. Je ne retrouve pas le système de mors doux que vous avez fait, il semblerait qu'il y ait 2 cylindres par mor doux. Votre pièce ne semble pas serrée sur l'épaulement de la pièce retournée ni même par l'intérieur. Mais elle semble serrée sur des mors doux constitués des têtes de vis chc ?

D'autre part vous précisez que vous n'aviez pas mieux de 0.6 mm de concentricité, c'est la pièce usinée du tour qui avait à l'origine ce défaut ?

Enfin pourquoi dites vous "Reprise sur les 2 diamètres primitifs (par chance, ce sont des pignons de 24 dents)" ?

cdlt lion10
 
P

PUSSY

Lexique
J'ai présenté mes mors doux le 06 Oct 2014 à 14:56 (en page 6 ?)
La pièce que tu vois sur le devant est "l'étoile" qui me permet de serrer les mors doux pour les usiner
Votre pièce ne semble pas serrée sur l'épaulement de la pièce retournée ni même par l'intérieur. Mais elle semble serrée sur des mors doux constitués des têtes de vis chc ?
Cliquez pour agrandir...
Effectivement, l'étoile porte sur les têtes de vis qui sont décalées par des entretoises (jaunes) du fait que les mors doux sont plus longs que les semelles !
D'autre part vous précisez que vous n'aviez pas mieux de 0.6 mm de concentricité, c'est la pièce usinée du tour qui avait à l'origine ce défaut ?
Cliquez pour agrandir...
Pour verifier la pièce, il aurait fallu que je la monte entre-pointes, ce que je n'ai pas fait.
J'ai serré ma pièce dans les mors et j'ai simplement contrôlé la concentricité au niveau de la partie que je voulais remplacer, et cela en me serrant sur la partie cylindrique entre les deux pignons, puis en me serrant sur les diamètres primitifs.
Enfin pourquoi dites vous "Reprise sur les 2 diamètres primitifs (par chance, ce sont des pignons de 24 dents)" ?
cdlt lion10
Cliquez pour agrandir...
Il me fallait un multiple de trois et je voulais avoir une portée avec deux piges sur chaque mors, donc au pire, il me fallait 12 dents.
 
L

lion10

Compagnon
Bonsoir

Ok tout est clair la rondelle vous servait d'étoile et ok pour les pignons.

Merci pour vos reportages tjs interessants !

cdlt lion10
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Et oui, l'image pouvait prêter à confusion !
Comme le diamètre de serrage avait augmenté (entre le Ø22 de la partie cylindrique et le Ø34 (Ø primitif + piges)),
" l'étoile" utilisé sur la première photo était trop petite et j'ai dû trouver autre chose de plus grand (c'était un disque
que j'ai dû défoncer pour pouvoir passer l'outil).
Cela pouvait laisser penser que j’avais simplement retourné l'étoile !

Croyez bien que c'était involontaire.

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Les petits enfants, un autre projet à finir de mettre au point et l'attente de la livraison des vis qu'il fallait changer pour remonter correctement le système d'avance (boîte et palier de vis mère en bout du banc) ont fait que j'ai tardé à vous communiquer la fin de cette modification.
J'avais prévu au départ de faire les rondelles coté lyre plus épaisses pour décaler les pignons. Mais "tenir" une profondeur de lamage précise et "tenir" en même temps une épaisseur au fond du lamage s'avérait une tâche ardue !
J'ai finalement opté pour que les rondelles (devant-derrière) soient identiques et j'ai ajouté une cale d'épaisseur pour décaler mes pignons.
Cette cale est une rondelle de Ø6 taraudée à M8, dont la minceur lui permet de tourner folle dans la gorge en fin de filetage de l'axe. De cette façon, l'axe, la douille, les rondelles (et les pignons s'il y a) sont parfaitement maintenus en place !


Je perds un peu de temps s'il faut changer les roues, mais quel confort pour monter les trains sur la lyre !
Une petite vidéo pour vous faire apprécier le résultat :
Les pignon ne dansent plus la danse de Saint Guy et le gain au niveau du bruit est spectaculaire par rapport à ce qu'il était avant (et j'ai oublié de mettre un peu de graisse sur les axes !) !


Depuis quelques temps, j'entends un claquement quand la broche tourne (audible sur cette vidéo, surtout vers la fin quand il n'y a plus entrainement de la cascade de pignons). Quelqu'un a t'il une idée d'où provient ce bruit ?

Je vais maintenant pouvoir fileter (essayer mon appareil "DIY")(https://www.usinages.com/threads/appareil-a-retomber-dans-le-pas-revisite.72463/) et usiner en automatique.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
T

tagliaferro

Apprenti
bonsoir a tous, par ce message je tiens à remercier tous le monde pour les différents renseignements concernant le maintien de mon pignon j'ai donc confié la fabrication d'un nouvel axe a un amis (plus habile que moi avec un tour car je débute et j'avais un doute sur mes capacitées a réaliser cette pièce).toutefois je vous tiendrai au courant sitôt le remontage effectuer de plus je ne manquerai pas de suivre ce post en espérant pouvoir un jour renseigner quelqu’un comme vous venez de le faire bonne soirée à tous et encore merci
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

J'étais confronté au problème suivant avec mon moteur DC de 750W :
A basse vitesse, il manquait de couple et la carte, pour compenser, augmentait la vitesse du moteur, ce qui n'est pas très logique !
J'avais envisagé dans un premier temps de changer le moteur pour un triphasé. J'avais même réussi avec l'aide du forum à déterminer une transmission à 3 poulies me donnant 6 vitesses (associée à un variateur "travaillant" entre 25 et 100 Hz).
Oui mais, trouver la place du moteur, placer une poulie à 3 étages sur la broche et une à 5 en intermédiaire n'était pas simple.
A force de tourner le problème dans tous les sens, j'ai enfin la solution en gardant mon moteur qui, si l'on court-circuite ses bornes quand on l'arrête, à un freinage des plus efficace :
4 vitesses, volée-harnais, petite et grande vitesse :
Voir la pièce jointe Transmission tour.pdf[div=none][/div]

Maintenant, y a pu ka !

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Suite de la réflexion :

Comme il n'est guère possible d'établir un plan précis de l'arrière du tour, j'ai pris une photo que j'ai redressé, pivoté et mis à l'échelle.
C'est loin d'être parfait, mais cela donne une bonne base de départ.
Le rectangle en violet est le support moteur qui déporte la poulie motrice de 45 mm.
Les poulies qui se correspondent sont de même couleur.

Je pensais au départ, placer la poulie intermédiaire entre le moteur et la broche, en haut à gauche.
Les entre-axes sont courts et les arcs d'enroulement sur les petites poulies seront faibles (voir insuffisants).
J'aurai sûrement des problèmes pour la tensions des courroies :


Alors m'est venue l'idée de déporter le moteur sous le tour et de placer la poulie intermédiaire à la place actuelle du moteur. je gagne sur plusieurs tableaux :
- l'arc d'enroulement augmente,
- le réglage de la tension est plus facile,
- je "récupère" le compartiment moteur pour loger toute la partie commande (en ce moment, c'est un vrai sac de nœuds !).
Le moteur étant fixé par le flasque avant, le support moteur dans ce cas est à étudier sérieusement :


Quel est votre avis sur cette dernière solution ?

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Je vois que le froid vous rend pour le moins "passif" puisque je n'ai vu ni la moindre réaction ni le moindre commentaire.
J'ai mesuré de façon la plus précise possible (mais sans démontage) les principales cotes de mon tour.
J'arrive à cette première configuration (à l'échelle) :


Il y a le risque que la courroie du premier étage de réduction (XPZ crantée) "flirte" avec le bâti du tour.
Y a-t'il un quelconque inconvénient à placer un galet tendeur sur le brin tendu au niveau repéré pour compléter la tension et écarter la courroie ?

En espérant un retour,
cordialement,
PUSSY.
 
L

lion10

Compagnon
Bonjour
Sur une doc texrope de 54 pages ( pas sur mon ordi pour la joindre) 4 possibilités de montage de galet sont bien décrites.
Aussi le moteur tourne tjs dans le même sens sur leurs croquis. Ce ne sera pas respecté sur un tour. Est ce gênant ? Je me pose également la question pour un bv20 sur lequel le passage en courroie crantée devrait imposer cette modification quand j' étudie les conditions de montage et de tension. La course de translation du moteur sur sa glissière étant limitée.
Cdlt lion10
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

L'opération se révèle plus complexe que prévue :
Si galet tendeur, son diamètre préconisé doit être 1,5 x Ø petite poulie, soit Ø90 !
difficile à caser !
Déplacer le moteur vers l'arrière n'est pas envisageable car la solidité du pied s'en ressentirait.
Reste la solution de placer le moteur SOUS sa position actuelle, mais vu la proximité de la poulie intermédiaire, l'utilisation de courroies crantées s'impose.
Qu'en pensez-vous ?
[div=none][/div]

Et si je faisais tout en courroies crantées ?

Cordialement,
PUSSY
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

J'attends de recevoir les derniers calculs de Hutchinson (courroies poly V), mais cela ne va pas être simple !
Le dernier perfectionnement à été un porte-outil à fileter à rétractation automatique
(https://www.usinages.com/threads/porte-outil-a-fileter-a-retractation-automatique.92950/).
Il reste encore à faire les essais finaux, mais le tour est démonté en ce moment (recherche d'un bruit suspect) et en attente de remontage car je ne veux pas devoir démonter à nouveau la broche.
En attendant d'avoir tous les éléments, j'ai attaqué de recâbler le coffret de façon à y voir un peu plus clair:
avec l'ajout de la carte pour piloter l'outil à fileter (qui me permet aussi l'arrêt au pied), avec le frein de broche en service ou pas et avec l'idée d'avoir deux vitesses "pré-choisies", cela devenait indispensable.
Sauf qu'il n'y a pas beaucoup de place et que je ne veux pas remplacer l'armoire électrique qui fait partie intégrante du tous.
Cela avance donc très doucement car il faut trouver la bonne place pour chaque chose tout en anticipant sur le travail suivant.
Un aperçu, sans les fils :


A+ pour la suite.

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Comme nos machines, il faut faire une révision de temps en temps avant que ça ne casse !
Au départ, il était juste question de rajouter un petit pupitre pour gérer le porte-outil de filetage.
Je vais d'ailleurs le mettre en vente, s'il peut intéresser quelqu'un :


Mais en voulant intégrer aussi l'alimentation, le contacteur principal et le fusible ont dû émigrer car je ne voulais pas, pour l'instant, changer le coffret électrique.
Je ne sais pas si cela me servira (puisque l'idée de débrayer la vis mère est en suspend), mais j'ai installé un deuxième potentiomètre me permettant d'avoir deux vitesses "préprogrammées" :



Tous les raccordement entres les différentes cartes sont déportés et de ce fait, chaque carte est facilement démontable :


Je reconnais que le câblage n'est pas "top", mais vu l’exiguïté, j'ai dû abandonner l'idée d'utiliser les blocs "wiking" prévus initialement au profit de "dominos", moins encombrants.
Les raccordements électriques sont au point :


Reste à remonter le broche et à faire les essais tant attendus, aussi bien pour le freinage que pour l'outil à fileter.

J'en ai profiter pour déplacer l'arrivée du câble venant de la boîte à contacts du trainard car son ancien emplacement m'interdisait de mettre un déflecteur et les copeaux envahissaient un endroit inaccessible :


A bientôt pour les dernières infos,
Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Vous ne me croirez peut-être pas, mais le plus compliqué n'était pas de remonter la broche ni de régler le jeu des roulements !
C'était le remettre en place le capteur du tachymètre !
Il est monté d'origine sur un feuillard long, mince vissé sur une surface brute. Si vous serrez les vis, il se déforme.
Si vous avez par chance la bonne position, pour qu'il ne touche pas la roue ou la vis de fixation, il faut le plier-déplier "in-situ". Avec le retour élastique et le manque de place, je ne vous dit pas la galère !
Pendant que la broche tournait (en rodage), j'ai entrepris d'en fabriquer un autre, plus rigide et réglable (avant-après) :


Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Bien que ce ne soit pas une modification mais plutôt une réparation, je vous présente l'usinage du flasque avant du moteur.
Suite à une erreur de montage (d'origine) et à un serrage exagéré des vis de fixation du moteur, deux oreilles avaient cassé (https://www.usinages.com/threads/un-gros-defaut-de-montage.101679/).
La seule solution est de le refaire.
Première étape, réaliser un parallélépipède :

Comme la fraise avait pour diamètre l'épaisseur de la plaque et que je n'ai pas voulu chercher le calage idéal, il reste une petite languette.
Mais comme l'une des face sera tournée, l’excédent de matière disparaîtra.

Merci au fournisseur du bloc d'alu. L'usinabilité est excellente et l'état de surface est un vrai miroir !

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Attaque de la deuxième phase de ce coté : le perçage des trous de fixation et les trous de ventilation.

Pour mettre à "zéro" la broche, j'ai la possibilité de la tourner degré par degré avec les dents de mes deux pignons, mais il a fallu aussi jouer avec le coulissement du doigt de blocage dans la lyre :

Comme l'axe de cette proche est au même niveau que l'axe du tour (l'alésage de fixation du bloc moteur à été usiné "en place" par le tour lui-même), la mise en position c'est faite simplement en venant tangenter sur le Ø extérieur :

L-indexage dans les positions courantes (o, 30, 45, 60 et 90°) se fait par une goupille.
Mais j'ai oublié de faire le trou correspondant pour la position 90°. Donc, orientation comme on le ferait pour être précis, avec une règle sinus (pour 90°, une simple cale suffit) :

Et comme je n'avais pas assez de recul, on retourne l'ensemble et "ça passe" :

J'ai dû interposer un variateur "basique" pour réduire la vitesse du bloc moteur PEUGEOT et j'ai dû lubrifier.
Les copeaux ont volés partout et je ne vous parle pas du nettoyage qui s'en suit !

Voilà, il ne reste plus qu'à mettre à l'épaisseur,à casser les angles et à percer les trous de fixation qui sont juste pointés.

La suite très bientôt.

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour et désolé :
J'ai honteusement foiré la pièce (j'ai fait un lamage au lieu d'un M6 !).
Depuis le début, je n'avais que des tracasseries m'obligeant à retoucher toutes les surfaces pour "récupérer la pièce.
De plus, je n'avais pas protégé les mors durs et il y avait des marques disgracieuses (sans importances mais non satisfaisantes à mon goût).
Le foret qui à percé les trous de ventilation avait laissé d’horribles traces sur la face interne.
La meilleure solution est donc de refaire une nouvelle pièce en espérant faire moins d'erreurs, et il va falloir attendre quelques jour avant de voir le résultat !

Je le dis à tous les débutants : la précipitation est la plus mauvaise des méthodes !

Cordialement,
PUSSY.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,
La canicule n'encourage pas trop à travailler, mais depuis le temps que j'ai les pièces (motoréducteur 24V et alim PWR), je me décide enfin à franchir le pas : adapter une avance électrique sur mon tour pour m'affranchir du train de pignons à changer, du petit nombre d'avance disponible (3 pour un train donné) et du bruit de "casseroles" qui s'en suit.
Le motoréducteur que je m'étais procuré ne tourne en sortie qu'à 50 tr/min. Cela me parait un peu juste compte tenu que ma barre de chariotage me donne une avance de 2mm/tour.
J'ai fait quelques essais avec un "vulgaire" moteur d'essuie-glace à deux vitesses :
1) GV, 14V : 2,9 A et 80 tr/min.
2) PV, 14V : 1,8 A et 49 tr/min.
3) GV, 9,7V : 2,7A et 50 tr/min.
Je n'ai pas mesuré le couple disponible (je n'ai pas d'appareil pour cela et je ne sais pas faire).
Les puissances absorbée au points 2) et 3) sont voisines. J'en déduit que les couples disponibles doivent être du même ordre de grandeur.
En ce cas, y a-t'il l'utilité de conserver la petite vitesse ?

Pour la "greffe" sur le tour, il faut bien réfléchir car cela ne va pas être simple :
Pour la facilité d'usinage, la simplicité de l'entraînement, la facilité du démontage et pour conserver l'intégralité du tour, j'ai usiné une rainure en bout de la barre de chariotage pour un entraînement par un "tenon" :

A force de réfléchir, je mettrai un joint de Oldham pour ne pas avoir à centrer le motoréducteur dans le palier et (bien que ce soit superflu) avoir une transmission homocinétique.
Mais il va falloir adapter la sortie du réducteur à cette fonction et il ne va pas être aisé de reprendre l'arbre pour l'usiner (je ne pense pas que la roue puisse se démonter sans casse !) :


Et si je veux pouvoir inverser le sens de rotation, il faut isoler le troisième balais.


A bientôt pour la suite.
Cordialement,
PUSSY.
 
C

chabercha

Compagnon
Bonsoir
PUSSY a dit:
Mais il va falloir adapter la sortie du réducteur à cette fonction et il ne va pas être aisé de reprendre l'arbre pour l'usiner (je ne pense pas que la roue puisse se démonter sans casse !) :
Cliquez pour agrandir...
Tu pourrais peut être faire comme j'ai fait pour motoriser le petit chariot avec le même moteur.

Passer la pièce d'origine au tour, la fixer sur un tube et visser, tu peux rajouter une mécanimbus sur la partie dents de souris pour renforcer, chose que je n'ai pas faite rapport au peu d'effort.
A+Bernard
 
P

PUSSY

Lexique
Des mors doux très spéciaux :

Bonjour,

Le problème était justement de reprendre la pièce au tour en mandrin !
Après avoir envisagé plusieurs solutions dont le bridage sur plateau (mais quid du porte à faux !), j'ai eu l'idée de rajouter trois barres à mas mors en me servant des trous ou je mets des pions pour serrer la rondelle maintenant les mors durant leur usinage.
J'ai fait cela "à la va vite" avec ce qui était disponible et opérationnel rapidement :

Pour le peu d'usinage à faire pour transformer le bout de l'axe, c'était tout bon.
Mais pour finir d'usiner l'extérieur du complément qu'il faut ajouter à cet axe, il va falloir employer des mordaches "un peu plus sérieux", mais le principe est bon !

je ne manquerai pas de vous informer des développements futurs.

Cordialement,
PUSSY.
 
M

Milodiou

Compagnon

Juste pour discuter... Je trouve tes mors trop sortis. Vérifie qu'ils soient bien en prise sur l'escargot, sinon, ça ne demande qu'à casser, ça m'ait déjà arrivé et ils étaient moins sortis qu'ici.
 
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