Pignon à denture inclinée => au secours !

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Vroum
  • Date de début Date de début
Bonjour,

gaston48 a dit:
Non, là je mesure le PAS d'une hélice, peu importe la hauteur de prise de mesure sur la dent.
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, exact gaston, j'ai buggé je pensais à la mesure de l'angle.

C'est d'ailleurs très pratique de pouvoir mesurer le pas sur n'importe quel diamètre pour déterminer l'angle surtout dans le cas d'un pignon usé anormalement.

Cordialement,
Bertrand
 
douardda a dit:
Il y a aussi les excellents cours de M. Nicolet

http://www.raymondnicolet.ch/

et pour les engrenages, c'est là :

http://www.raymondnicolet.ch/volume3/Volume_3.pdf

David
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Bonsoir
Dans cet ouvrage pour les engrenages hélicoïdaux on traite du procédé par génération avec fraise mère ( le plus employé ) , pas avec fraise disque .
Dans les deux volumes que je cite l'un est consacré à la théorie des engrenages et l'autre à leur réalisation sur machines suivant tous les procédés .
Ce sont deux ouvrages indispensables .
A+ Hb 750
 

Ma foi c'est juste, je l'ai pas potassé depuis un moment, et j'avais oublié que autant la théorie des engrenages est assez complète, autant il y a assez peu de choses sur les procédés de fabrication.

David
 
Vroum a dit:
Salut à tous,
Je précise que je suis un amateur, sans grande connaissance en pignon,
Au secours!! et merci à ceux qui ont le courage d'essayer de comprendre mon charabia!!
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Bonsoir
Dans toutes choses il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre , mais là même avec l'aide de livres ça va être dur .
Vous allez en avoir des migraines et des nuits blanches avant de tout comprendre .
et vous aider c'est comme faire une consultation médicale à distance par radio ou téléphone .
Le plus raisonnable serrait de contacter un atelier de fabrication d'engrenages ça vous reviendra moins cher c'est sur .
Et comme je disais dans un précédent message pourquoi faire une denture en hélice , une denture droite fait très bien l'affaire , en module 3 normalisé 20° vous allez trouver des pignons ( le menant et le mené pour pas cher ici :
http://www.tridistribution.fr/fr/spur-gears-and-racks.html
A+ HB 750
 
Bsr

C'est tres bien , mais , j'essaye de me mettre à la place de Vroum , et si je devais acheter des engrenages et bien je les prendrais helicoidaux .

On trouve dans le commerce des engrenages helicoidaux pour pas tres cher .

HB750 , Nos messages se sont croisés .
 
Si un engrenage correspond niveau cote à tout point de vue pourquoi pas, mais je ne peut pas passer en denture droite, ce pignon monte dans une cascade de pignon de distribution de moteur, je ne vais pas refaire tout les pignons pour ne pas en faire un , c'est ce que j’appellerai marcher sur la tête, de plus le choix hélicoïdale de conception est a mon avis pour diminuer le bruit, pas envie qu'un V8 face un bruit de tondeuse!!

quand à trouver un engrenage dans le commerce qui serait une bonne base ça me semble... comme le truc là avec la botte de foin

Honnêtement, je préfère le faire moi même juste par satisfaction, il va y avoir des mal de crane oui... mais si il n'y avais que ça pour me faire mal à la tête


Merci pour tout ces liens et conseils (même ceux qui remettent en question ça aide autant!)

Je vais essayer de trouver une lyre, même à bidouiller et je vais creuser du coté des pignons à modifier comme on m'a judicieusement conseillé pour le jeu de pignon lyrique!! je tente l'aventure du train de pignon!

et gaston48 : ta solution du "semi-auto" me plaisait bien, mais c'est le nombre de dents x le nombre de pièces qui me dissuade... par contre je retient pour d'autre application ça peut servir!merci
 
Bonsoir,

C'est un V8 Américain ? si tu peut donner plus de détail je peut regarder, car les V8 américains je les connaît bien et les fournisseurs de pièces aussi, mais pas souvenir d'avoir eu un pignons en matière composite sur ces moteurs, les cascades de pignons étaient toujours en acier.

Je t'ai envoyé en MP un lien pour un lot de pignons si cela t'intéresse.
 
je te répond partout à la foi toi

nan un V8 bien de chez nous, et d'une toute autre époque... genre année 50 quoi
 
Ah ok, je comprend du coup la difficulté à trouver les pièces.
Sur les anciens V8 américains j'ai souvent vu le système de cascade, il n'est plus utilisé aujourd'hui, mais c'était un super système.
 
l’époque des arbres a came latéral tige de culbuteur tout ça!!

là c'est carrément à soupape latérale!! simca pour ceux qui auraient connu ces engins!

Moi je fait dans le moins vieux normalement, c'est pour un pote, et j'ai bien envie de le dépanner

floods :merci pour les pignons je vais voir tout ça j'ai vu quelques truc
HB 750 : les bouquins sont à mon avis à la hauteur du prix, au vue de leur couverture qui ressemble comme deux goutte d'eau à ceux que j'ai dans l'atelier et qui sont les meilleurs pour moi car les vrais à l'ancienne quoi! merci
 
Bjr ,

La cascade de pignon pour la distribution est encore courante sur les moteurs diesel de tracteur , camion etc ....
La courroie synchrone est surtout presente sur les moteurs de voiture .

Et sur les Simca il n'y avait pas de soupapes laterales .
C'est l'arbre à cames qui etait lateral comme sur la tres grande majorite des moteurs de voiture des marques de cette epoque .
 
Dernière édition:

C'est une cascade de pignon qui ressemble à celle là ? :


A+ HB 750
 
Bonjour Vroum
Je ne sais pas si ma contrib peut servir. Juste pour la compréhension de la façon d'usiner artisanalement.
J'ai numérisé ma petite fraiseuse ce qui autorise n'importe quelle relation entre l'axe A et X mais le principe est le même.
J'usine par inclinaison de la tête de l'angle souhaité.
Pour caler la hauteur de la fraise, une fois le brut monté, un trait au trusquin est réalisé à mi hauteur. J'opère une rotation de 180°, j'effectue une nouvelle trace par l'autre côté.
Je ramène le diviseur à 0°. Si les traits sont confondus, ça signifie que le tracé est pile-poil .
Ensuite on approche la fraise; dès qu'elle lèche le pignon, on observe la répartition de la trace de fraise par rapport au trait, on corrige le Z en conséquence.

La photo est trompeuse, l'axe support de pièce est horizontal



Une petite vidéos de l'usinage
Pour le calcul, je me suis fait une feuille de calcul .xls
ci-joint une impression .pdf car je n'arrive pas à joindre le fichier.xls. Si quelqu'un sait, je mettrai à disposition.


Les pignons d'entrainement de ma fraiseuse fonctionnent ainsi depuis 2 ans 1/2.

les petits derniersVoir la pièce jointe Engrenages.pdf
 
Dernière édition:
JeanYves a dit:
Bjr ,


Et sur les Simca il n'y avait pas de soupapes laterales .
C'est l'arbre à cames qui etait lateral comme sur la tres grande majorite des moteurs de voiture des marques de cette epoque .
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Il s agit bien de soupape laterale, un arbre a came lateral commande des soupapes en tete, la il s agit de soupape laterales.

Et on fait encore des cascade de pignon aujourd hui pour tout ou partie des distribution mais c est honereux, donc peut courant... Je travail en developpement moteur sur banc... Je vois ce genre de chose, entre autre
 
HB 750 : whaou! Ca c est du trai d engrenage!! Non moi c est un peu plus simple quand meme!

Papy54: c est magnifique ce que tu as fait! Merci du coup de main

J ai commander une lure que je vais devoir adapter, et je vais commander les pignons que j orai besoin pour commencer une foi le pas determiné! Je ferai appel a vous quand j orai avancer sur le sujet pour me faire corriger eventuelement
 

Bonsoir
Votre méthode pour centrer la fraise disque ne permet,pas une grande précision qui est nécessaire pour l'usinage des engrenages , la position de la fraise ayant une influence sur les côtes de contrôle de la denture .
l'axe médian de la fraise disque est confondu avec l'axe de la broche porte pièce , il est plus précis de mesurer cette distance par rapport à une surface de référence commune , pour centrer la fraise disque
Je vous suggère une modification du programme d'usinage :
Quand la fraise arrive en fin de course de taillage elle revient en arrière en avance rapide , erreur , il serrait bon de programmer le mouvement de division en fin de chaque passe le temps d'usinage serrait divisé presque par 2.
Sur votre petite fraiseuse la broche n'est pas bien grosse et n'a pas une grande inertie , pour augmenter cette inertie grâce à laquelle les parties actives de la fraise disque couperont mieux
il faudrait que vous montiez là ou le tirant sort de la broche une pièce lourde parfaitement centrée et solidaire de la broche .il y aura moins de tac tac tac genre mitrailleuse .
Vous contrôler comment les côtes de la denture ?
A+ HB 750
 
Vroum a dit:
Il s agit bien de soupape laterale, un arbre a came lateral commande des soupapes en tete, la il s agit de soupape laterales.
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Re ,

Pas du tout et il y a deja une contradiction dans ce que tu ecris .
Les soupapes laterales sont laterales au cylindre , pas en tete , c'est tout !!
et on en voit , par ex , sur les moteurs de tondeuse .
Bon , c'est un peu hors sujet !

En fait de cascade de pignons , sur un essence , c'est trois en principe .
 
Dernière édition:

Je ne vois pas trop comment tu peux faire avec des surfaces inclinées ?
En plus de la méthode à Papy54 , on peut aussi fraiser un léger plat sur l'ébauche avec la fraise module et un mouvement
du Z, puis ensuite, toujours avec le Z, on centre la trace de la fraise au milieu de ce léger plat...
En ce qui concerne la numérisation de cet usinage, il y a aussi des solutions pour réaliser uniquement une boite numérique,
aux combinaisons infinies, entre la vis de la table et le diviseur, ce qui se imite à ne servomotoriser que le diviseur.

Superbe ce que tu fais Papy54 !
 


on ne se comprend pas :

un arbre a came latéral commande des soupapes en tête via des tiges de culbuteurs, sur le moteur en question il s'agit de soupape latéral comme sur les tondeuse justement!! C'est toi qui me dit que sur les Simca il n'y a pas de soupapes latéral... bah si

Et cascade de pignon ça peut être très variable en fonction des constructeurs, il n'y a pas de règles précise quand à la quantité de pignon, sachant qu'il aiment bien faire des demi cascade ( G9T de chez Renault par exemple )
 
gaston48 a dit:
Je ne vois pas trop comment tu peux faire avec des surfaces inclinées ?
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On procède en deux temps d'abord centrage de la fraise , on l'incline de la valeur voulue , puis on calcule la hauteur du déplacement provoqué par le mouvement de rotation et on déplace la tête de fraisage de cette valeur avec comparateur et cales étalon .
il faut être sur de la valeur du rayon de déplacement .
Le centrage de la fraise disque est le gros point noir du taillage en hélice, quand la machine est conçue pour ça , la fraise n'est pas en bout de la broche orientable mais sur un support orientable dont l'axe se confond avec l'axe de la broche porte pièce , il suffit de centrer la fraise puis de l'incliner de la valeur voulue .
A+ HB 780
 
Re ,
Tu fais des confusions , les soupapes sont laterales ou en tete ; leur commande peut etre differente ,
Elles peuvent etre en tête et commandées par un arbre à came lateral , cas tres repandu .
un moteur en ligne , à essence , en principe c'est 3 pignons , mais bon !! ...
Cites moi une Simca avec des soupapes laterales ??
 
Dernière édition:
je ne sais pas ce que tu cherche a prouver, je ne fait aucune confusion, je suis motoriste, un arbre a came comme les soupapes, peuvent être soit latéral soit dit "en tête" l'un n'induisant pas l'autre et inversement proportionnel ou égal...

Sérieusement, relis les message depuis le départ sur ce sujet et tu verras que depuis le départ je dit vrai...

Pour info : Simca versailles, chambord, vedette... toutes celle avec ce fameux V8 dont on parle depuis le départ

Sinon concernant le pignon, je viens de faire plein de mesure je calcul et vous demande confirmation tout à l'heure, je crois avoir déterminé le pas de l'hélice et donc les pignons qu'il me faut!!

A tout à l'heure


PS: Jean yves ont dit simplement la même chose, mais je l'ai dit en premier
 
Re ,
Je ne cherches à rien prouver , j'avais oublié ce vieux V8 Ford de 2.3 L , avec ses soupapes laterales .
 
Dernière édition:
C'est une méthode enseignée dans le guide pratique du fraisage.
Quand on griffe la roue avec la fraise, un écart de 1/10 de mm est très visible sur le tracé du trusquin. J'en déduis que l'on est dans une précision de l'ordre de 5/100.
Je ne vois de meilleure référence que ce tracé et le contact des dents de la fraises qui représente l'axe de cette fraise.
Avec la CN à l'approche final pour le contact, on avance par pas de 1/100 et on regarde à la loupe. C'est rustique mais assez efficace.

Si j'ai compris la remarque, il s'agirait d'usiner une dent à l'aller et une au retour?
C'est, pour moi, impossible.
J'observe qu'il il a toujours des jeux résiduels au changement de sens de tous mes axes XYZA et si j'usine une dent en opposition et une dent en avalant, le résultat sera nul.
Pour moile temps n'est pas de l'argent je suis retraité.... Ou alors j'ai mal compris la remarque.

Idée à creuser. Effectivement ce bruit n'est pas terrible. Il faut dire aussi que dans le corps de broche il y a un couple d'engrenages droits.
Et le jeu de fraise module n'est pas de haute qualité, la coupe n'est pas terrible.

HB 750 a dit:
Vous contrôler comment les côtes de la denture ?
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A vrai dire, je ne les contrôle pas.
Je n'ai rien pour contrôler les engrenages. J'essaie le maximum de précision au dimensions des bruts, un maximum de précaution au réglage, je programme les paramètres selon les normes.
Encore une fois, c'est de l'artisanal, c'est chaque fois différent et pour quelques pièces.
 
j'ai fait 3 méthode différente pour déterminer le pas de l’hélice avant de me rendre compte que si l'angle de denture est de 32°, cela veut dire que l'arc de cercle correspondant à 1mm de déplacement est :

arc = sin32° x 1 = 0.530mmarc/mmdéplacé

Sachant que mon pignon fait 77.3mm de diamètre ext, son périmètre (soit 360°) est p = pi x 77.3 = 242.845mm

donc on peut en déduire l'angle => angle = (déplacement par mm x 360°) / périmètre = ( 0.530 x 360 ) / 242.845 = 0.786°/mmdeplacé

donc le pas serait de :

pas = 360 / 0.786 = 458.015mm

J'ai bon?? parce que j'ai fait des relevé au comparateur, fait des montage tout ça mais ne vaut il pas mieux pas faire directement avec l'angle de denture?? ( les valeur tournent de toute façon autour de cette méthode que j’appellerai "théorique"


Jean Yves : déjà en histoire je m'exprimais mal, mais là on passe au math
 
Dernière édition:

Voici un tableau qui vous permettra de faire un contrôle des dentures avec un palmer à plateaux .




il n'y a pas de tableaux pour les engrenages à denture helicoïdale , je peux vous passer la formule .
Des palmer à plateaux on trouve sur Ebay.de
http://www.ebay.de/itm/Tellermikrom...72?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20fc1f80b8
A+ HB 750
 
On ne peut pas mesurer une denture hélicoïdale avec un palmer à plateau
les génératrices sont convexes et concaves, ce sont des hélices
 
Dernière édition:
gaston48 a dit:
On ne peut pas mesurer une denture hélicoïdale avec un palmer à plateau
les génératrices sont convexes et concaves, ce sont des hélices
Cliquez pour agrandir...

La mesure se fait sur le profil de la dent qui est en développante de cercle , dans le cas d'une denture hélicoïdale la mesure se fait perpendiculairement à l'angle de l'hélice ( le palmer est incliné ).
A+ HB 750
 
Je pense que l'on doit pouvoir le faire avec un PC à touches fines , car effectivement il y aura une petite erreur avec les plateaux .
 
merci Hector Berlioz 750!! ça va servir!! bien mieux que d'essayer à la volée sur une seule dent...
 
Vroum,
J'ai relu tes messages, je crois que tu n'as pas donné le nombre de dents et la largeur du pignon. Ça permettrait avec les autres données déjà disponibles de définir complètement les paramètres.
D'autre part, il est indispensable de toujours faire les calculs sur le diamètre primitif y compris pour le calcul de circonférence et de l'avance angulaire par dent.
Sauf erreur, si le module est 3, le diamètre primitif est de 71,3, le pignon aurait 20 dents?
 
merci Papy! y en a un qui a le courage de me relire

Z = 22 dents
Ep = 13mm
Dext = 77.3mm

Module de 3.221 mais en faisant avec m = De / (z+2)

moi j'ai uilisé une fraise module 3 au bon N° ça ressemble étrangement bien
 
Dernière édition:
il est vrai que comme évoqué précédemment, le déplacement due au pas est le même partout sur la dent, en revanche ce qui ne va pas dans mon calcul c'est que du coup on peut diviser par n'importe quel diamètre pour revenir à l'angle et ça ne donnera pas le même résultats, donc effectivement diamètre primitif obligatoire...

quelqu'un a la formule pour retomber sur le diamètre primitif svp?

parceque si on prend les classiques De=Dp + 2m et Dp=m.z ... Bah ...ca colle pas
 
Dernière édition:
Je te transmets la page qui me sert de bible du Guide pratique de l'usinage.
La relation entre le module de fraisage et les diamètres primitifs, diamètre de tête et de pieds ne change pas des engrenages à denture droite.
Sont modifiés le calcul du nbre de dents,et tous les calculs associés (pas, module apparent, etc..)
Bonne lecture.
 
Bonjour
En résumé un pignon de module 3.221 , une hélice de 32° ?? , 22 dents (c'est le seul élément dont on est sur )
avec un module de 3.221 qui correspond à rien de connu usiner avec une fraise disque de module 3 mènera à rien de bon .
floods a très bien répondu à vos interrogations il n'y a rien à ajouter .
Pour réaliser votre engrenage il faut ;
Une Fraiseuse on ignore le modèle et les caractéristiques de celle que vous avez .
Un diviseur , on ignore le modèle et les car
 
Bonjour
A Vroum
En résumé un pignon de module 3.221 , une hélice de 32° ?? , 22 dents (c'est le seul élément dont on est sur )
avec un module de 3.221 qui correspond à rien de connu usiner avec une fraise disque de module 3 mènera à rien de bon .
floods a très bien répondu à vos interrogations il n'y a rien à ajouter .
Pour réaliser votre engrenage il faut ;
Une Fraiseuse
Un diviseur avec sa contre pointe , impérativement il doit y avoir une liaison par train de roues entre le diviseur et la vis de commande de la table de la fraiseuse pour le taillage hélicoïdal
Une fraise disque au module exact.
L'angle exact d'inclinaison de la denture qui ne peut être mesuré que sur une machine de contrôle d' engrenages .
L'idéal serrait d'avoir une Deckel FP1 à table orientable vous pourriez monter la fraise sur la broche horizontale avec support en bout d'arbre pour une meilleure coupe .sur votre fraiseuse pour pouvoir vous servir de la broche horizontale vous pouvez mette sur la table de votre fraiseuse une table croisée assez grande , dont l'axe serrait incliné de la valeur de l'hélice ( pas oublier l'accouplement diviseur vis de commande )
Vous avez l'air d'avoir peur de rien !!!!
Hector Berlioz mes ancêtres étaient de sa région d'origine .je n'ai eu que des machines sous ma baguette .
A+ HB 750
 
Attention:
Pas apparent = Pas circonférentiel apparent
Pas réel = Pas circonférentiel réel
ces données sont relatives au module réel et apparent.
Ne pas confondre avec le pas de l'hélice.

On ne peut pas mesurer l'angle d'hélice Beta, il faut que tu fasses confiances
aux quelques mesures de base précises: le pas de l'hélice, le diamètre extérieur
éventuellement la hauteur totale de dent (avec le Z et un comparateur), l'entraxe du train .
Si tu en déduis un module réel bâtard, c'est qu'il est réellement bâtard, (très courant
en grande série) ou qu'il y a un déport.

 
Dernière édition:
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