On y retourne : Syil-X7 20

gralo · 11 Déc 2021

Salut,
D'après la doc pas possible de désactiver les filtres CEM sur les variateurs, je pense que la meilleur solution est le transfo disolement.

Otatiaro · 13 Déc 2021

Salut,

Sur les conseils d'un ami du métier (qui conçoit des convertisseurs de puissance ... de quelques centaines de KW à plusieurs MW), j'ai commandé un filtre comme ça : https://fr.farnell.com/schurter/3-1...sance-3-ph-36a/dp/3726483?CMP=i-bf9f-00001000
Ca devrait arriver demain ...

Et après effectivement ça serait transfo d'isolement ... mais ceux que j'ai trouvé c'est un budget non négligeable, et des morceaux entre 150 et 200Kg ... http://www.transfo-shop.com/Discount?categ=15-10&p-pro=7076 par exemple.

Thomas.

gaston48 · 13 Déc 2021

Bonjour,
le problème ce sont les condensateurs de filtrage entre phases et terre qui introduisent un
pseudo courant de fuite à la terre .

Otatiaro · 13 Déc 2021

Salut,

J'ai mesuré les capacitances actuelles entre les phases et le neutre à 12nF ... à 400V 50Hz ça fait un courant de l'ordre du milliampère.
Normalement ça ne devrait pas faire sauter le 500mA.

Si c'est du bruit HF alors le filtre devrait aider, sinon ne restera que le transfo d'isolation :(

Thomas.

laurentl38 · 13 Déc 2021

Bonjour,

Est ce uniquement le 500ma qui saute ou le 30ma, ou les 2?
Et ce qu'il saute, systématiquement a la mise sous tension de ta machine, ou de façon aléatoire ?

gaston48 · 13 Déc 2021

les 12nF ne sont pas traversé par du 50 Hz pure, mais par des harmoniques de plus haute fréquence
d'où un courant de fuite plus important .
Mais même dans ce cas de figure, le 500 mA devrait tenir ?
Habituellement pour un bonne protection de personne on rajoute un 30 mA je pensais que c'était
lui qui sautait.
Avec les variateurs AC on peut réduire la fuite en baissant la fréquence de découpage.

Le filtre que tu vas rajouter va surtout encore mieux protéger les autres périphériques
que tu va brancher sur le même réseau ... PC etc ... mais concernant le différentiel
il va rajouter encore un courant de fuite .

Otatiaro · 13 Déc 2021

Salut,

Il n'y a que le 500mA qui saute, entre le convertisseur et la machine il y a un 32A et un diff 30mA, ceux là ne bougent pas (ce qui m'intrigue toujours autant ...).
Et il saute systématiquement à l'allumage de la machine.

Si c'est vraiment du aux harmoniques de plus hautes fréquences (possible si le découpage du convertisseur chinois n'est pas parfait ... ce qui n'est pas inconcevable, il faut l'admettre), alors le filtre devrait effectivement améliorer les choses en lissant le bruit HF, donc le courant de fuite.

On en saura plus demain (midi probablement, d'après le suivi UPS).

Thomas.

M4vrick · 13 Déc 2021

De quel type sont tes diff 500mA et 30mA ? Tu as un marquage dessus type A, AC ou F ?
C'est ca qui conditionne le type de réponse aux courants de fuite et suivant le type d'équipement il faut avoir le bon ou adapter en aval.

Otatiaro · 13 Déc 2021

gaston48 a dit:
les 12nF ne sont pas traversé par du 50 Hz pure, mais par des harmoniques de plus haute fréquence
d'où un courant de fuite plus important .
Mais même dans ce cas de figure, le 500 mA devrait tenir ?

Pour 12nF il faudrait une fréquence de l'ordre de 20 à 30kHz pour obtenir 500mA, ça me parait beaucoup comme fréquence de découpage.

@M4vrick :
- le 500mA est celui installé par ENEDIS, un Schlumberger BT II 500 60 S (type S donc apparemment)
- le 30mA vient de chez DoktorVolt https://preis-zone.com/stromverteil...0356442.html?search_query=DV-6442-D&results=1 il semble que ça soit un type A
reste que c'est le 500mA qui saute et pas le 30mA ...

ThomaS.

laurentl38 · 13 Déc 2021

si il y a des courant haute fréquence ou continu il te faudrait un diff en type A ou F

j'ai eu aussi des problèmes avec le diff 500ma d'EDF. je pensais aussi qu'il y a avait un problème de fuite et/ou court circuit ...
Après de très longue heure ( même jour) à tout tracer/vérifier et recherche sur le net. Mon problème était un gros transfo sur la machine (de plusieurs KVA).
les transfo a la mise sous tension, on des pointes de courant de l'ordre de x10 le courant nominal

Dans mon cas, c’était plus ou moins aléatoire, mais mon transfo était bien plus petit que le tient (et j'ai pourtant 15KVA au compteur).
voir le poste que j'avais fait à l’époque pour résoudre le problème.

Tes symptômes, me font vraiment penser au même problème que j'avais eu. Je me trompe peut être, mais la piste est à creuser ...

Laurent

ps: le sujet en question si cela t'intéresse. https://www.usinages.com/threads/de...ormateur-sans-faire-tomber-le-compteur.92892/

Otatiaro · 13 Déc 2021

Dans ce cas pourquoi si je ne branche pas la terre ça ne saute pas ?

laurentl38 · 13 Déc 2021

le noyau des transfo sont a la terre (normalement), rien n'est parfait, il y a toujours des perte fer dans un transfo (plus il est efficace donc chère, plus elles seront faible ...)
mais si au démarrage elles font x10 le nominale, cela pourrait être une explication ... si tu isoles sa terre, du coup, on le vois comme un transfo parfait

Otatiaro · 13 Déc 2021

Malheureusement ça ne colle pas vraiment.

Je n'ai pas de problème quand je met le convertisseur de phase à la terre, c'est quand je met la carcasse de la machine à la terre que le 500mA saute.

Si je met le convertisseur à la terre, que je branche les 3 phases sur la machine, mais sans brancher la terre de la X7, alors ça démarre, mais le capteur sans fil déconne (probablement du à des décharges parasites), et en touchant à certains endroits on sent que ce n'est pas à la masse (picotement), ce qui n'est pas très rassurant niveau sécurité ...

D'ailleurs même quand tout est branché (terre du convertisseur + terre de la X7), quand j'allume le convertisseur pas de problème, quand j'active sa sortie pas de problème, c'est quand j'allume la X7 que le 500mA saute (plus spécifiquement quand j'alimente le Syntec et/ou le driver du 4ème axe).

Thomas.

laurentl38 · 13 Déc 2021

alors peut être du parasite HF, mais cela ne devrait pas picoter a ce point ...
Sinon, il peut y avoir un circuit DC qui fuit du secondaire vers le primaire, sois trouver lequel, ou mettre un diff type A (la version pansement provisoire, et c'est pas sur que cela fonctionne ) ...
la comme ça, je sèche ...

Otatiaro · 13 Déc 2021

Sur le triphasé c'est déjà un type A, sur le mono il y a seulement le 500mA type S.
De toute façon on verra bien demain avec le filtre, croisons les doigts !

Thomas.

Khar-t'er · 14 Déc 2021

Juste une piste comme ça car j'ai découvert ça lors de mon habilitation électrique : il y a plusieurs types de régime de neutre : le TT et le TN. Dans le TT la masse est relié à la terre, le TN la masse est relié au neutre. Est-ce que ta machine ne serait-elle pas d'origine en TN et c'est ce qui expliquerai de faire sauter les plombs à chaque coup ?

Je suis pas électricien, je dis potentiellement des conneries hein !

Otatiaro · 14 Déc 2021

Salut, la piste est intéressante, mais sur la machine (et en sortie du convertisseur) je n'ai que les 3 phases, il n'y a pas de neutre.
En général dans les drivers CNC la tension est redressée puis redécoupée, avec les 3 phases on peut directement redresser entre les phases, ce qui donne une tension supérieure à si on avait redressé chaque phase par rapport au neutre.

Le courant de neutre étant nul, on peut supprimer le fil.
Par contre la mise à la terre reste une sécurité indispensable.

On serait du coup plutôt en régime TNC ?

Thomas.

osiver · 14 Déc 2021

Je n'ai pas voulu intervenir jusque là au sujet d'une machine que je connais pas mais comme je vois qu'on parle de sortir la grosse artillerie,..
Vu l'origine du truc et le fait que la terre n'était pas branchée, êtes-vous sûr qu'il n'y a pas de défaut de câblage tel que fil mal branché, fil coincé ou isolant dégradé entrant en contact avec le bâti ?

Otatiaro · 14 Déc 2021

Bien sur que si c'est une possibilité ... mais j'ai mesuré tout ce que je pouvais et contrôlé tout ce que je pouvais.
Je viens de recevoir le filtre à l'instant (mais bien évidemment pas le cable qui va avec ...), je testerais ça ce midi.
J'attends toujours une réponse de l'électricien (qui n'a pas l'air franchement pressé ...) mais en attendant il faut bien que j'essaye de trouver une solution.

Thomas.

Otatiaro · 14 Déc 2021

Bon bah pas mieux, ça saute dès que je met le filtre (même machine déconnectée) ...

Aiwass · 14 Déc 2021

question, c'est possible sur ces machines de tout débrancher, et voir 1 par 1 le circuit qui merde?

osiver · 14 Déc 2021

Otatiaro a dit:
Il n'y a que le 500mA qui saute, entre le convertisseur et la machine il y a un 32A et un diff 30mA, ceux là ne bougent pas (ce qui m'intrigue toujours autant ...).

C'est quand même curieux, ça !
Il y a d'autres circuits branchés sur le 500mA ?
On pourrait avoir une photo du 30mA ?

osiver · 14 Déc 2021

Otatiaro a dit:
Bon bah pas mieux, ça saute dès que je met le filtre (même machine déconnectée) ...

Honnêtement, je ne suis pas plus étonné que ça ! Le filtre est là pour éviter que des perturbations venant du secteur entrent dans la machine, donc le contraire. De plus vous dites que ça saute immédiatement à la mise en route, à ce moment les variateurs ne sont pas actifs.
Le filtre ne fait dans cette situation qu'augmenter les fuites phases -> terre.

gaston48 · 14 Déc 2021

J'ai l'impression que c'est ton convertisseur de phase qui sort un tri plein de HF .
le premier filtrage, avec condensateurs à la terre qu'il rencontre produit un courant de fuite.
Tu n'as pas un scope avec une sonde isolé différentielle ?

Otatiaro · 14 Déc 2021

osiver a dit:
C'est quand même curieux, ça !
Il y a d'autres circuits branchés sur le 500mA ?
On pourrait avoir une photo du 30mA ?

Avec le filtre maintenant il y a à la fois le 500mA et le 30mA triphasé qui sautent ...

Otatiaro · 14 Déc 2021

gaston48 a dit:
J'ai l'impression que c'est ton convertisseur de phase qui sort un tri plein de HF .
le premier filtrage, avec condensateurs à la terre qu'il rencontre produit un courant de fuite.
Tu n'as pas un scope avec une sonde isolé différentielle ?

Je n'en ai plus malheureusement, mais sur le groupe facebook certains commencent à se réveiller pour dire qu'en fait le convertisseur de phase fourni c'est une grosse merde ... j'essaye d'en savoir plus mais si c'est le cas il me reste soit à attendre qu'ENEDIS fasse son boulot (y'en a qui sont mort de vieillesse comme ça !), soit changer le convertisseur de phase pour un rotatif, soit un générateur, dans les deux derniers cas le budget est de l'ordre de 2000€HT ...

Thomas.

gralo · 14 Déc 2021

Sans engendrer de frais tu peux juste isoler les variateur syntec est celui du 4e axe de la terre en intercalant des rondelles plastiques entre la carcasse et le variateur. Cela permet de laisser la machine à la terre et de couper le filtrage CEM des variateurs. C'est une procédure que j'ai déjà réalisé sur des variateurs sew usocome ou le régime de neutre est en tn. Ce n'est pas du bricolage mais décris dans la documentation constructeur.

gaston48 · 14 Déc 2021

Tu pourrais peut être déconnecter les condensateurs à la terre de ton filtre, comme ceux
dédiés aux environnement médicaux , donc en ne branchant pas la terre du filtre et en isolant son coffret.
Le filtrage sera moins efficace, mais peut être suffisant pour réduire la fuite des filtres localisé dans la machine .

Otatiaro · 14 Déc 2021

Je comprend bien ce que vous me proposez, mais en dehors du fait que j'ai moyennement envie de tout démonter, ça reste quand même une rustine ... si les filtres sont présents c'est pour une bonne raison, c'est que le bruit HF n'est pas terrible pour les composants derrière, donc supprimer les filtres n'est qu'une demi-solution.

En l'état à part attendre qu'ENEDIS se bouge (ce qui peut prendre entre quelques semaines et quelques années), ou trouver un moyen de générer du triphasé propre, je n'ai pas vraiment de solution si le convertisseur sort de la merde (j'aurais bien aimé vérifier avec un scope mais j'ai revendu le miens il y a quelques mois ...).

Thomas.

Otatiaro · 14 Déc 2021

gaston48 a dit:
Tu pourrais peut être déconnecter les condensateurs à la terre de ton filtre, comme ceux
dédiés aux environnement médicaux , donc en ne branchant pas la terre du filtre et en isolant son coffret.
Le filtrage sera moins efficace, mais peut être suffisant pour réduire la fuite des filtres localisé dans la machine .

Si je comprends bien, faire sauter la terre du convertisseur directement à la machine, mais sans passer par le filtre (tout en faisant passer les phases par le filtre quand même) ?

Thomas.

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