Hispano-Suiza Hss 143, nouvelle remise en route

[mariusaffolter]

Salut Jim,

Merci encore pour tes conseils!
J’apprécie ta documentation sur ta page concernant la tête verticale. Quelle chance j'ai que ça tombe juste maintenant.

J'ai pu avancer aujourd'hui et demain je vais reprendre.

Concernant 2): l'arbre avec les pignons est sorti du boîtier sans problème, il fallait juste l'incliner un petit peu.

état des alésages du fourreau qui sert de cage extérieure au roulement:

état des rouleaux du roulement à rouleaux du haut:

état du double cône du haut:

état des rouleaux du roulement à rouleaux du bas (les rouleaux de la rangée basse sont en bon état, sauf 1 pièce):

roulements à billes du haut et du bas:

dimensions (mesurées au pied à coulisse, valeurs approximatives):
1 x feutre du haut: Dext= 60mm; Dint=47.5mm; largeur=5mm
1 x feutre du bas: Dext= 72mm; Dint=57mm; largeur=6mm
2 x écrous crénelés du haut: Dext=58mm; Dint=40mm; épaisseur=6mm
2 x écrous crénelés du bas: Dext=61.8mm; Dint=50.0mm; épaisseur=16mm
1 x roulement à rouleaux du haut: Dext= 60.8mm; Dint=40mm; largeur=21mm
1 x roulement à rouleaux du bas: Dext= 72.2mm; Dint=50mm; largeur=23mm
86 x rouleau cylindrique D=6.5mm, longueur=6.5mm

-> je vais voir comment faire pour les roulements à rouleaux. Je suis prête à investir pour les remplacer complètement, en tout cas celui du haut (+agrandir l'alésage intérieur du fourreau). Je vais voir l'état du double cône inférieur demain.

à +
Marius

 

[mariusaffolter]

Je vais voir l'état du double cône inférieur demain.

Salut Jim,

je n'arrive pas à retirer le double cône du bas. Il y a un espace d'environ 0.8mm entre la bride et la double cône. J'ai envie de le retirer avec un extracteur de roulement mais il est difficile voir impossible de trouver une prise dans cet espace.
Aussi la distance jusqu'au point d'appui au bout du haut de la broche est assez grande ce qui est du à la longueur de la broche. Et je n'aime pas trop la méthode 2x tournevis plat dans ce cas précis

Donc je pose tout ça et continue le nettoyage des pièces démontées.

Je devrais aussi prendre une décision sur le remplacement des roulements cette semaine.
L'alésage du bas du fourreau est légèrement corrodé dans un petit endroit (voir photo fourreau_partie_inférieur ci-dessus, dans la paroi coté droite)

Qu'est-ce qu'il faudrait faire à ton avis? Répond seulement quand tu as le temps s'il te plaît, je ne veux pas te pousser.

À+
Marius

 

[Jim974]

Bonjour Marius,
Bon je vois qu'il y a du boulot......
C'est quand meme assez bizarre cette corrosion? Quelqu'un a fait couler du fluide de coupe par la haut en maneuvrant le tuyau le robinet ouvert et rempli le trou ou il y avait le jonc??? bon on saura surement jamais et ce ne remettra pas ca en état.

-Pour le roulement du bas: je vois que quelqu'un a desseré les écrous cylindriques avec canelures (2x) car l'entretoise et decollée de la bague intérieure du roulement. Il va falloir que tu démontes les rouleaux de ce roulement pour controler la cage interieure. Esperons que ce soit pas encore trop grave. Sur la bague exterieure direct dans la fourrure, vérifie scrupuleusement avec une lampe et un crochet de dentiste si il y a des piqures. Si oui, il faut comprendre leur origine (écaillage de fin de vie, manque de graissage, corps étrangee qui a laissé une empreinte..)
Si c'est un corps étranger qui est coupable, c'est un peu moins grave. Si c'est un écaillage de fin de vie, le probleme va vite s'accentuer et tout éclater.

Pour le roulement du haut, c'est cuit. L'alésage du fourreau est foutu. J'avais deja réflechi a ce que je ferais si j'avais un probleme a cet endroit.
Je ferais aggrandir le diametre sur toute sa longueur (62, cote g pour un flottement gras, serre a la bague interieure qui tourne et gras sur la bague ext. qui tourne pas) et met un roulement a rouleaux cylindrique comme celui ci en photo (
NU4908-FAG - 40x62x22 mm)
. Il sera moins gros, un peu moins solide surement mais tans pis, tu devras peut etre le graisser et changer une fois? Valable si le reste de la construction reste, sinon je mettrais deux roulements coniques opposés, un gros en bas et un plus petit en haut.

Avantage: tu ne dois pas te préoccuper de la duretee ou tribologie de l'alésage.

Sinon tu peux mettre ca mais ca oblige a une rectification de qualite et etre sur de la dureté de la surface (en profondeur aussi)
Vu la corrosion, ca peut etre abimé en profondeur et etre instable dans le temps (corrosion intercristalline?)
de plus le diametre ext est a 61,7, je sais pas si la corrosion ou les piqures seront otées? --> plutot a reserver pour une reprise de diametre faible.

Bon courage a toi!
a+ Jim

 

[Jim974]

Re-

Alors JAMAIS de tournevis
tu les abimes, en plus en Suisse tu dois avoir des PB+ (mes préférés...) avoue que ca serait dommage...
ca abime les surfaces des pieces.
Pour le cone du bas, enleve deja les rouleaux pour voir.
Si tu dois vraiment l'enlever, il faudra peut etre chauffer un peu en meme temps avec un décapeur thermique (80-100°C max)
Si je devais faire ca, j'emploierais un bon decolleur a roulement que je placererais en dessous de la bague intérieure

et apres je mettrais le tout dans une presse.
martyr en alu sur le haut de la broche.
Comme c'est conique, une fois décollé ca va sortir tout seul! (pas comme un montage cylindrique qui tiens jusqu'au bout) alors il faut bien tenir tout en meme temps pour pas que ca tombe....
Une fois un peu chauffé et le décolleur bien placé une tres legere poussée devrait suffire.
Ne pas forcer.
l'arrache n'aura pas une tres bonne surface d'appui alors pas trop d'effort...
ne pas frapper, sinon tu risques la casse.
ne met pas l'arrache sur une piste de roulement (le rebord que laissera la bague interieure sans les rouleaux est tres tentant pour accrocher l'arrache........ seulement si tu va jeter le roulement et le remplacer...)

Voila bon courage a toi!
Cette machine en vaut la peine, je te souhaite une bonne remise en état!
a+ Jim

 

[mariusaffolter]

Salut Jim,

mise à jour après examination:

- roulement du bas: rangée supérieure (rouleaux et cône): corrodés
- roulement du bas: rangée inférieur: usure visible

Je vais donc remplacer ce roulement du bas aussi

- alésage du bas dans le fourreau: je ne sais pas ce qui est à l'origine de cette corrosion, vu la trace en forme de ligne je pense que c'est dû à un corps étranger. Si je laisse l'alésage du bas, comment est-ce que je traite cet endroit corrodé? Si ceci est faisable je prendrai un roulement qui n'a pas de cage extérieure.

- pour le roulement du haut j'en prendrai donc un avec une cage extérieure et j’agrandis l'alésage du haut et le laisse sans traitement de surface.

Merci pour l'encouragement, je sais maintenant ce que je dois faire. Pour l'alésage je vais me renseigner, je n'ai pas de tour suffisament grand. Je pensais de le faire sur une fraiseuse, mais il faudra bien centrer le fourreau sur l'axe de l'outil (une tête à aléser)
A+
marius

 

[Jim974]

Salut Marius,
Je pense qu'il serait préférable de retravailler l'alésage du haut a l'aide d'un tour (assez costaud d'ailleurs...). Ce serait mieux pour la concentricité?
C'est de l'acier super bien durci, il va falloir de bons outils de coupe...

Pour l'alésage du bas, tu n'as pas beaucoup d'autres choix que de laisser dans l'état. Peut-etre un infime petit pierrage tres fin a l'huile pour juste gommer les éventuelles aspérités qui ressortent? Je pense que si tu achetes le roulement en neuf, tu recois aussi la baque extérieure avec. (tu peux indiquer au vendeur le diametre de l'alésage de la bague ext pour controler). Il faudra que tu refasses un reglage du jeu radial.
(enfoncement de la bague interieure a siege conique sur la broche reglée par l'épaisseur de la cale de reglage sous-jascente)
Le jour ou tout éclaterait de ce coté la, on pourra aviser (aggrandir l'alésage et mettre un roulement conique, idem en haut...)

Dis, est-ce que tu pourrais me montrer une photo de l'intérieur du carter de tete de fraisage (vide sans les compsants) stp?
Sur la mienne on dirait qu'une partie de la fonderie est brisée??(tu peux voir sur mon post)
Je voudrais m'assurer que cela n'aurais pas de conséquences que je n'aurais pas vu.
Bon en meme temps, j'ai pas le choix, je n'ai pas les morceaux.
Merci a toi!
a++ Jim

 

[mariusaffolter]

Salut Jim,
pour la partie brisée sur ta machine je te livrerai volontiers une photo le vite que possible.
Là je suis parti à Marseille jusqu'au 2 novembre mais je viens de demander de faire cette photo à un autre utilisateur de l’atelier où se trouve ma machine. Je te l'enverrai dès que possible. Sur ma machine aussi il y a des au moins deux partie ou il manque de la fonte. On dirait que ça a passé dans les mains de sauvages...

Concernant les alésages dans le fourreau:

Pourquoi pas faire les deux alésages, du haut et du bas au même temps maintenant?

Le tour que je pourrais utiliser c'est un UNIC assez costaud , exactement celui là:
https://coupdpouceblog.wordpress.com/2017/05/24/brunch-makerspace-renens/#jp-carousel-734

Si je mets le fourreau dans son mandrin j'ai peur que à l'autre bout où je dois faire l'alésage j'arrive pas à règler rond et que c'est assez loin de la tenue. Tu penses que ça tiendras? Mais en fait je vais pas enlever beaucoup de matériel d'un coup. J'hésite..

Sinon je pensais le laisser faire chez un mécano en lui donnant les nouveaux roulements. ça va couter mais bon.

A++

 

[mariusaffolter]

Salut Jim,

Pourquoi pas faire les deux alésages, du haut et du bas au même temps maintenant?
A++

Pardon, j n’ai même pas capté que ce sont deux diamètres différents en écrivant ça, j étais à la bourre. Pour le roulement du bas je n ai pas pu trouver quelque chose avec cage extérieur > 72.2mm , le prochin serait de 78mm.
Sans cage il y a celui là pour un diamètre extérieur de 72.33mm:
https://www.123kugellager.de/lager-F-204783-INA.php
le même avec photo ici:
http://rolling.hu/search/F+204783+INA.php
il est assez large avec ses 39mm. mais je pourrais adapter la largueur de la bague intérieure? L’alésage bas dans le fourreau devrait être assez longue.
Où est-ce que ça te semble complètement débile de mettre un roulement sans cage extérieure dans un alésage qui a une petite aspérité?

Pour le roulement du haut je vais prendre ce que tu m as proposé:
https://www.123kugellager.de/lager-NU4908-FAG
Je n ai pas trouvé d alternatives avec les mêmes dimensions.

À++
Marius
P.S. j attends toujours la photo pour toi de mon collège

 

[Jim974]

Salut Jim,



Pardon, j n’ai même pas capté que ce sont deux diamètres différents en écrivant ça, j étais à la bourre. Pour le roulement du bas je n ai pas pu trouver quelque chose avec cage extérieur > 72.2mm , le prochin serait de 78mm.
Sans cage il y a celui là pour un diamètre extérieur de 72.33mm:
https://www.123kugellager.de/lager-F-204783-INA.php
le même avec photo ici:
http://rolling.hu/search/F+204783+INA.php
il est assez large avec ses 39mm. mais je pourrais adapter la largueur de la bague intérieure? L’alésage bas dans le fourreau devrait être assez longue.
Où est-ce que ça te semble complètement débile de mettre un roulement sans cage extérieure dans un alésage qui a une petite aspérité?

Pour le roulement du haut je vais prendre ce que tu m as proposé:
https://www.123kugellager.de/lager-NU4908-FAG
Je n ai pas trouvé d alternatives avec les mêmes dimensions.

À++
Marius
P.S. j attends toujours la photo pour toi de mon collège

Salut Marius,
Pour le roulement du bas, celui que tu montres est il avec une bague intérieure conique? si non, il faudra alors retailler la broche? Le probleme étant alors que tu ne puisse plus regler le jeu radial...

Non, vu le cas de figure c'est pas debile de mettre un roulement neuf dans cet alesage qui a une petite asperité. En fait il n'y a pas trop de choix...
Si c'est en creux, bon bon bon... Si ca dépasse, ca va vite tout foirer... passe un Haarlineal dans l'axe de la broche en passant sur les aspérités et vois si ca dépasse. Si oui tu lui met un "micro" coup de pierrage a l'huile grain ultra fin (pierre cylindrique) et puis voila. On pourra pas remettre ca comme neuf....Alors tant qu'a faire, j'essayerai de trouver un roulement comme l'origine pour conserver le montage sur cone et son réglage de jeu axial?
Si tu trouves pas, tu pourrais mettre un roulement comme ca au pire par exemple. La bague intérieure est cylindrique donc tu pourais pas regler le jeu radial. Si le diametre exterieur est bien usiné, alors ce sera de toute facon mieux que ce que tu as. Il faut se renseigner sur le diametre exterieur aux rouleaux sans la bague ext.

https://www.qualitybearingsonline.c...achi-precision-cylindrical-roller-50x80x23mm/

Pour le roulement du haut, c'est pas si mal en fait. Il fait 22mm d'epaisseur. Il faudra alors retirer 1 mm d'epaisseur quelque part, par exemple dans l'epaisseur du bouchon avec le feutre sur le dessus, pour pas que ca bute sur le couple conique (sinon le fourreau ce pourra pas remonter a 100% dans la carter, c'est tres juste) -->verifie bien les cotes que tu as, elle peuvent etre differentes de ma machine on nen sait jamais.

OU Alors:
Comme alternative, tu trouves deux roulements coniques qui seront placés de maniere antagoniste, un gros en bas et un plus petit en haut.
Comme ca tu as directement le reglage des jeux avec la précontrainte (plus de paliers a billes...), quitte a devoir retailler les alésages et la broche??
Reste a voir ce qui existe comme roulements coniques, ils prennent en général pas mal de place en rapport du diamtre interieur et ici on a pas de place en diametre exterieur.




a++ Jim

 

[jetpack2013]

ils prennent en général pas mal de place en rapport du diamtre interieur et ici on a pas de place en diametre exterieur.

et en montant des cages a aiguilles ? ça prend pas de place ,il suffit (lol) d'en trouver au diametre interieur (broche) et ajuster le jeu avec des bagues ,vu que les butées a billes reprennent les effort axiaux ça pourrais marcher et ce serais pas cher

 

[mariusaffolter]

...Alors tant qu'a faire, j'essayerai de trouver un roulement comme l'origine pour conserver le montage sur cone et son réglage de jeu axial?
https://www.qualitybearingsonline.c...achi-precision-cylindrical-roller-50x80x23mm/

Salut Jim,

merci beaucoup pour ce lien! admettons que le cône sur ma fraiseuse c‘est du 1:12. comme le roulement en lien ci dessus. Mais 1:12 ça a l air être le standard pour de petits roulement.

Sur le site du fabricant il y a ce tableau:
http://www.nachi-fujikoshi.co.jp/eng/jik/pdf/223-224.pdf
Pour la colonne „Ew“ il me semble qu‘il s'agit du diamètre intérieure de la bague extérieure.
Ça ferait 72.5mm pour le roulement qui a un diamètre intérieur de 50mm < conique
J ai envoyé un méssage au fabricant pour être sûr.

J ai regardé un peu la documentation de chez Schaeffler/FAG:
https://www.schaeffler.com/remoteme...ingoperation/downloads_7/wl_80100_3_fr_fr.pdf

En tout cas j apprends petit à petit des choses grace à ton aide.

à+ Marius

 

[mariusaffolter]

Dis, est-ce que tu pourrais me montrer une photo de l'intérieur du carter de tete de fraisage (vide sans les compsants) stp?
a++ Jim

Voici deux photos, j espère que ça montre ce qu‘il te faut!

A+ Marius

 

[Jim974]

Salut Marius,
Merci pour les photos. Ca confirme que ma fonderie est abimée. Heureusement ca n'a pas d'incidence sur le bon fonctionnement.
L'idée de Jet avec les aiguilles pour le roulement du haut est pas mal non plus. Tu mettrais des baques cylindriques interiéure et extérieures choisies et des aiguilles qui vont bien? Il est bien important ici de bien évaluer les differentes solutions (avantages/inconvenients, faisabilité, cout etc), auquelles on pense pas forcement au debut, d'ou l'avantage de ce forum pour échanger des idées!
a++ Jim

 

[Jim974]

oui sur nos fraiseuse le cone est de 1:12

 

[jetpack2013]

Tu mettrais des baques cylindriques interiéure et extérieures choisies et des aiguilles qui vont bien?

c'est pas exactement ça ,faut trouver une cage a aiguille (complete avec le chemin de roulement ext ) et la monter dans l'alesage ,et rattaper en tournant une bague en 100 c6 par exemple pour la partie sur le fourreau ,en etant soigneux tu peut arriver a avoir ta précontrainte (bon vu l'état des roulements on n'en est pas encore la !) je vois pas trop comment faire autrement a part a faire remetaliser le fourreau et le faire rectifier ,la ça couterais un oeil quand meme !

 

[mariusaffolter]

Salut Jim, salut Jet,

Sur le site du fabricant il y a ce tableau:
http://www.nachi-fujikoshi.co.jp/eng/jik/pdf/223-224.pdf
Pour la colonne „Ew“ il me semble qu‘il s'agit du diamètre intérieure de la bague extérieure.
Ça ferait 72.5mm pour le roulement qui a un diamètre intérieur de 50mm < conique
J ai envoyé un méssage au fabricant pour être sûr.

Voici la réponse d‘un ingénieur basé chez Nachi allemagne:

the exact inner diameter of the outer ring is 72,5mm
with a tolerance of 0 ~ -0,015 mm.

Donc ce week-end je vais détermier le diamètre intérieur exacte de l alésage de mon fourreau coté bas. Avant de prendre une décision si ce roulement est compatible:
https://www.qualitybearingsonline.c...achi-precision-cylindrical-roller-50x80x23mm/
Est-ce que vous avec une idée de combien je pourrais varier le diamètre extérieur mesuré sur les rouleaux en poussant le roulement sur le cône théoriquement?

Je vais bientôt recevoir du feutre technique et le roulement du haut.
Merci Jet pour ton idée aux aiguilles! Je me suis dit je me lancerai pas encore dedans, vu que suis débutant en roulements. Si ça joue pas avec celui de chez Nachi peut être la solution aiguilles s impose?
Mais c est quoi la différence entre aiguilles et rouleaux? Est-ce le rapport diamètre-longueur?

A++
Marius

 

[Jim974]

Salut Jim, salut Jet,

Voici la réponse d‘un ingénieur basé chez Nachi allemagne:

the exact inner diameter of the outer ring is 72,5mm
with a tolerance of 0 ~ -0,015 mm.

Donc ce week-end je vais détermier le diamètre intérieur exacte de l alésage de mon fourreau coté bas. Avant de prendre une décision si ce roulement est compatible:
https://www.qualitybearingsonline.c...achi-precision-cylindrical-roller-50x80x23mm/
Est-ce que vous avec une idée de combien je pourrais varier le diamètre extérieur mesuré sur les rouleaux en poussant le roulement sur le cône théoriquement?

Je vais bientôt recevoir du feutre technique et le roulement du haut.
Merci Jet pour ton idée aux aiguilles! Je me suis dit je me lancerai pas encore dedans, vu que suis débutant en roulements. Si ça joue pas avec celui de chez Nachi peut être la solution aiguilles s impose?
Mais c est quoi la différence entre aiguilles et rouleaux? Est-ce le rapport diamètre-longueur?

A++
Marius

Bonjour Marius,
Ce roulement que tu mets dans le lien (NN3010K) devrait etre compatible. A mon avis, tu le poses et tu mesures. Si besoin, tu modifieras le reglage.
Pour la plage de réglage je ne connais pas l'amplitude complete mais voici ce que je peux dire:
On a un cone de 1:12
en rectifiant de 0,12mm la cale de reglage, on augmente le diametre du roulement de 0,01mm.

Si j'ai bien suivi, tu vas poser le roulement que je te disais en haut apres avoir fait aggrandir l'alésage du haut?

Pour les roulements a rouleaux/aiguilles:
Je dirais que c'est un rapport entre les surfaces résultantes de contacts et de vitesses différencielles des pieces que ca se joue.
Dans un roulement a aiguilles, il y a plus de cylindres en contact que des rouleaux, donc ca devrait "porter" plus (effectivement la longueur est un parametre en plus pour la longueur de la ligne de contact). En revanche, on pourrait s'attendre a ce que cela doive tourner moins vite. La différence des diametres des bagues et plus faible mais le périmetre de l'aiguille est aussi plus faible, elle devrait alors rouler plus vite? Je suppose que le rouleau dans l'autre type de roulement roule moins vite? Ces differences de géometries expliquent les vitesses maximales autorisées. Bon la avec nos 3000 tours/min au max, sachant que tu n'utiliserais peut etre pas souvent cette vitesse la, ca devrait aller dans tous les cas.
Au pire, il y aurait une usure peut etre un peu plus rapide si tu mets le roulement a aiguilles en haut, mais graisse régulierement et avec un usage intermittant non quoitidien pour le plaisir et changer la piece aux premiers signes de fatiques, je pense que ca ira.
Bon courage!
a++ Jim

 

[jetpack2013]

vitesses limites oui bof ! dans ces diametres le bas de gamme en cage a aiguilles c'est dans les 8500 rpm et c'est avec un coef de 4 soit dans les 35000 trs max !!! a mon avis c'est plutot du coté des charges admissibles qu'il faudras s'inquieter

 

[Jim974]

vitesses limites oui bof ! dans ces diametres le bas de gamme en cage a aiguilles c'est dans les 8500 rpm et c'est avec un coef de 4 soit dans les 35000 trs max !!! a mon avis c'est plutot du coté des charges admissibles qu'il faudras s'inquieter

Salut Jet,
Oui c'est ca, je pense que ca ira de toute facon...
a++ Jim

 

[mariusaffolter]

Salut, merci pour ces précisions!
entre-temps j'ai démonté et nettoyé presque toutes les pièces de la tête verticale.
pour nettoyer j ai utilisé une fontaine destinée pour dégraisser de pièces comme celles de vélo. Même la vielle graisse solidifie ça part assez bien à la brosse au laiton après trempage et ça pue pas trop. Je me demande comment tu l'avait fait Jim? Maintenant je me demande aussi si les rester de ce dégraissant posent un problème pour les pièces (agressivité->métal). Je n'arrive pas à l enlever dans les tous les coins (dans les roulement par exemple. Est ce que je rince à l'acétone?

Concernant les deux roulement à rouleaux que je vais remplacer:
- celui du bas NN3010K (fabricant Nachi, lien fourni par Jim) est arrivé (deux jours de livraison depuis l Angleterre!) Il rentre net dans le fourreau. c'est un rêve, je vais voir pour l'ajustement du jeu plus tard. J'ai contrôlé l'alésage du bas avec une équerre de précision (Haarwinkel) comme Jim a proposé, il n'y rien qui dépasse.
- celui du haut NU4908: ni le FAG ni le SKF sont disponible à travers 123roulement (prix indiqué environ 65 EUR). Le vendeur me dit qu'ils ne sont plus en stock chez les fabricants et me propose un "generic brand" à 20 EUR:
https://www.123roulement.com/roulement-NU4908.php
Vous en pensez quoi?

A+
Marius

 

[Vergobretos]

Hello,
si tu es en Suisse, essaie chez https://www.uiker.ch/index.php/fr/roulements-et-accessoires.html
Slts

 

[Jim974]

Salut, merci pour ces précisions!
entre-temps j'ai démonté et nettoyé presque toutes les pièces de la tête verticale.
pour nettoyer j ai utilisé une fontaine destinée pour dégraisser de pièces comme celles de vélo. Même la vielle graisse solidifie ça part assez bien à la brosse au laiton après trempage et ça pue pas trop. Je me demande comment tu l'avait fait Jim? Maintenant je me demande aussi si les rester de ce dégraissant posent un problème pour les pièces (agressivité->métal). Je n'arrive pas à l enlever dans les tous les coins (dans les roulement par exemple. Est ce que je rince à l'acétone?

Concernant les deux roulement à rouleaux que je vais remplacer:
- celui du bas NN3010K (fabricant Nachi, lien fourni par Jim) est arrivé (deux jours de livraison depuis l Angleterre!) Il rentre net dans le fourreau. c'est un rêve, je vais voir pour l'ajustement du jeu plus tard. J'ai contrôlé l'alésage du bas avec une équerre de précision (Haarwinkel) comme Jim a proposé, il n'y rien qui dépasse.
- celui du haut NU4908: ni le FAG ni le SKF sont disponible à travers 123roulement (prix indiqué environ 65 EUR). Le vendeur me dit qu'ils ne sont plus en stock chez les fabricants et me propose un "generic brand" à 20 EUR:
https://www.123roulement.com/roulement-NU4908.php
Vous en pensez quoi?

A+
Marius

Salut Marius,

Pour le nettoyage, avant je faisais ca avec du SP95, acteone etc... Les odeurs dans la maison etaient entetante et finalement avec les enfants petits ca n'allait plus... C'est valable en celibataire . Sur mon post, tu peux voir que j'avais trouvé une fontaine de lavage d'occasion. J'y ai mis un concentré de nettoyage dilué a l'eau. Ca marche pas si mal. C'est inodore en comparaison du carbu, pour un résultat comparable ou mieux je dirais meme. Quand c'est tenace, je peux laisser tremper. Tu y verras une photo et un lien vers le produits si tu veux.

Je suis super content que le roulement du bas passe bien. Ca met les meilleures chances de ton coté pour ne pas endomager completement la portée du bas. Je te suggere de démonter la broche de temps a autre pour inspection et detecter une éventuelle dégradation. Je pense qu'un bon reglage et graissage régulier pourront aider a préserver cette partie pour un moment. Il est impératif de mettre une graisse de tres bonne qualité a ces endroits. Ne lésine pas la.

Pour le roulement du haut, le roulement générique est peut-etre pas si mal. Si tu souhaites vraiment une marque, il existe surement d'autres points de vente? Tu peux aussi voir le tuyau de Vergobestos? De toute facon comme ce sera un roulement avec des cotes standards et interchangeables, tu ne risques pas grand chose... au pire tu devras le changer un jour? Ca vaut la peine d'etre essayé en attendant mieux si le besoin se fait sentir par la suite (ce qui ne sera peut etre pas le cas finalement)
Bon courage et a ++ Jim

 

[Jim974]

Sur la photo du lien du roulement du haut générique, on voit "Germany DDR".
Si ca vient de DDR, ca peut etre vraiment pas mal. Au niveau des métaux, il n'y avait pas les contraintes éconoomiques du coup ils lésinaient pas sur les alliages ou les traitements (usinages, traitements thermiques etc). Il faut juste qu'il ait passé les controles qualité pour echapper a un défaut de fabrication...
a++ Jim

 

[Jim974]

Prend le, il te permettra de faire tes essais et de faire fonctionner ta machine pour un moment je pense. (a ce prix, si c'est chiant a trouver, prends en 2 si tu n'est pas trop juste?) Tu pourras toujours en trouver un autre mieux plus tard
a++ Jim

 

[mariusaffolter]

Salut,

merci pour tes suggestions Jim! et merci pour le lien Vergobretos.
J'ai commandé le roulement NU4908 générique.

En attendant j'ai démonté l'intérieur du support de tête de fraisage verticale.

J'ai aussi fait le tour de la machine et j'aimerais te poser quelques questions, vu que tu as presque la même machine Jim:

A) À quoi sert ce plat tenu par les 5 vis et les deux trous horizontales filetés?
B) à quoi sert-il?

C) bout de fonte manquant:
- la fonction de la vis horizontale qui pousse sur 1 ou 2 pièces en laiton? -> peut encore fonctionner, malgré le dégât.
- vu que le filetage de face pour fixer le support de tête de fraisage verticale manque en grande partie, est-ce que c'est grave?

D) graisseur manquant? -> est-ce que c'est une bonne idée de remplacer tous les graisseurs laiton de la machine par principe?
-> quel type choisir à ton avis?

E) à quoi sert ce carré?
F) à quoi sert cette ouverte (couvercle manquant)?

G) - à quoi servent les quatre trous ouverts?
- les vis, rondelles et écrous ça fait un peu trop bricolé, non? Je les remplace par quoi? (une par une pour pas que ça tombe)

H) J'ai vu que le dessin de la machine dans le manuel PDF 1947 a un couvercle du coté droit du socle. La mienne ne l'a pas (coté pas visible sur cette photo). Il est comment ton socle Jim?

I) table abimée, j'ai pas les moyens pour la démonter / surfacer. C'est grave?

J) roue denté presque pas abimée -> comparer avec la photo de la roue denté qui va dedans et qui est fortement abimée.

Je serait très reconnaissant si tu pourrais répondre à l'une ou l'autre question!

Bonne soirée,
Marius

 

[Jim974]

Salut,


Salut Marius,

merci pour tes suggestions Jim! et merci pour le lien Vergobretos.
J'ai commandé le roulement NU4908 générique.

En attendant j'ai démonté l'intérieur du support de tête de fraisage verticale.

J'ai aussi fait le tour de la machine et j'aimerais te poser quelques questions, vu que tu as presque la même machine Jim:

A) À quoi sert ce plat tenu par les 5 vis et les deux trous horizontales filetés?
Sous le plat, il y a une cremaillere qui relie la piece A de droite (demi-lune avec le trou fileté, il est vissé un levier avec une boule) avec le déclanchememt du systeme d'avance automatique. Sous la fleche du B, il y a un petit taquet rectangulaire qui coulisse sous le plat et qui est a l'extrémité de la cremaillere coulissante.
Les trous filetés en A a gauche servent a fixer une platine-support pour comparateur en X, manquante ici et aussi sur ma machine.
B) à quoi sert-il?
B est un taquet de buté pour la course de la table en X. Celui ci ne fait que boucher le trou circulaire de la fin de la gorge. Sur la mienne, il y a une partie en forme d'équerre qui vient touchet le petit taquet de la cremaillere.
Voir la pièce jointe 434285


C) bout de fonte manquant:
- la fonction de la vis horizontale qui pousse sur 1 ou 2 pièces en laiton? -> peut encore fonctionner, malgré le dégât. Oui ca ira. Cette vis pousse une cale en laiton bisautée pour serrer la queue d'aronde pour le belier en cas de fraisage horizontal necessitant un guidage du bout de la broche.
- vu que le filetage de face pour fixer le support de tête de fraisage verticale manque en grande partie, est-ce que c'est grave? pour le filetage en question, il restera celui de gauche (face a la machine). De plus le boitier de renvoi pour le fraisage vertical et fixé par les 4 vis M14 verticales. Donc au niveau mécanique pas tres "beau" mais ca devrait aller quand meme. Ce qui va gener, c'est quand la machine va tourner, ca va faire une fuite de l'huile de la poupée par la. Il faudrait a minima boucher ce trou avec une reconstitution, du sinto peut-etre?
Voir la pièce jointe 434286

D) graisseur manquant? -> est-ce que c'est une bonne idée de remplacer tous les graisseurs laiton de la machine par principe?
Il n'est pas necessaire de changer tous les graisseurs, seulement celui la.
-> quel type choisir à ton avis? C'est surement un graisseur de type LUB en cuvette concave. moi c'est ce que j'ai la. important qie ca soit effleurant pour pas empecher la console de monter. voir sur les autres.
Le bouchon ou ca va (D) a surement un filetage au milieu pour pouvoir le sortir? du coup il y a un fraisage conique, comme pour y mettre une vis a tete fraisée? C'est ce que je ferais: graissage par ce trou a la pompe a graisse puis obrturation par une vis tete fraisée.

Voir la pièce jointe 434287

E) à quoi sert ce carré?
A cet endroit, il devait y avoir le support de la lampe. Le carré est une adaptation ultérieure dont je ne connais pas le but. On dirait qu'il y a 4 trous filetés sur la platine: servant d'embase pour une autre lampe?
F) à quoi sert cette ouverte (couvercle manquant)?
moi j'ai une prise electrique permettant de brancher la lampe. Ce trou débouche dans le coffret electrique sur la mienne.
Voir la pièce jointe 434288

G) - à quoi servent les quatre trous ouverts? C'est par la normalement que doit etre fixé la table sur le tablier. Le tablier vertical est munie de rainures horizontale de 14mm d'epaisseur dans lesquelles on passe des tasseaux en M12.
- les vis, rondelles et écrous ça fait un peu trop bricolé, non? Je les remplace par quoi? (une par une pour pas que ça tombe) Oui c'est de la M***e. Tu peux recuperer des tasseaux (4X) et mettre des boulons de bonne qualité a la bonne longueur (ou des goujons)
Voir la pièce jointe 434289

H) J'ai vu que le dessin de la machine dans le manuel PDF 1947 a un couvercle du coté droit du socle. La mienne ne l'a pas (coté pas visible sur cette photo). Il est comment ton socle Jim?
EN fait ce sont des trappes de nettoyage. Sur la mienne, il y a deux trappes, une de chaque coté. La partie avant du bac a refrigerant fait bac a décantation. Il y a une paroie verticale entre la partie sous la grille devant et la zone de pompage qui est plus en arriere dans la machine.
Voir la pièce jointe 434290

I) table abimée, j'ai pas les moyens pour la démonter / surfacer. C'est grave? Pour l'instant laisse comme ca. Il y a moyen de réparer ca en mettant une piece rapportée par exemple. Si tu travailles a l'étau (ou table tournante ect) c'est moins dérangeant. Passe juste une regle pour voir si rien "dépasse".
Voir la pièce jointe 434291

J) roue denté presque pas abimée -> comparer avec la photo de la roue denté qui va dedans et qui est fortement abimée.
La il n'y a pas grand chose a faire. La seule solution vraiment valable un jour sera de donner les pieces a un copiste pour refabriquer le montage.......
Il faut bien vérifier au montage le jeu entredent. Je dirais 0,05-0,15 mm, nous n'avons pas de spécifications constructeur. Tu auras surement un peu plus si c'est usé. Le seul reglage possible est la position verticale de la couronne donnée par l'épaisseur de la cale de reglage sous le gros roulement du haut. Il faut bien graisser.
Je n'aime pas du tout ce principe de lubrification du couple conique a la graisse. C'est probablement le seul vrai point faible de cette machine.
Je pense qu'au cours de toutes ces années ca n'a des fois pas été possible de bien graisser régulierement, avec de la graisse de qualité etc.
Un couple conique subit des contraintes de fonctionnement tres particulieres et le manque de graissage est fatal. (le mauvais reglage aussi meme si c'est moins rapide...)
Je pense qu'il faudrait remedier a ce probleme et je suis en train de réfléchir a un moyen d'arranger ca.
Je te ferai part de mon plan quand je vais le faire sur ma maichine.
Logiquement ca devrait etre bien mais je vais d'abord tester avant de donner un tuyau......
L'usure du couple conique peut engendrer des paillettes, éclats, etc qui vont vouloir descendre....... dans le roulement supérieur de la broche. Je pense que ton alésage du haut du fourreau a du souffrir de ca aussi.....

Voir la pièce jointe 434292

Je serait très reconnaissant si tu pourrais répondre à l'une ou l'autre question!
J'espere que ces réponses peuvent t'aider pour ton projet!
Bon courage pour la suite et a ++ Jim

 

[mariusaffolter]

Salut Jim,

merci encore! tous les points se sont confirmés.

Sauf que je n'arrive pas à alimenter une lampe 230V depuis le tableau électrique de la fraiseuse. Ce sont 380V étoilé donc normalement on peut prendre du 230V entre le neutre/terre et une des 3 phases. C'est dessiné ainsi dans la doc PDF... mais chez moi en alumant la lampe ça fait disjoncter les fusibles de l'atelier. Je pense que je fais une faute de réflexion quelque part. Pas grave car pas urgent mais si t'as une astuce sur comment c'est branché chez toi merci de me dire

Sinon le roulement NU4908 générique est arrivé.

Pour adapter l'alésage intérieur du fourreau (en gros enlever 1mm en diamètre), je réfléchi sur comment le fixer sur le tour.
Le rapport diamètre - longueur de la pièce ça va encore. Mais quand même pour améliorer la fixation / concentricité je pense à deux options:
1) fabriquer un disque en laiton avec trou ou centre fraisée à 45° et le mettre en buté dans le fourreau, la où pose le roulement à billes du haut normalement. Puis mettre une pointe de centrage non tournante pour pouvoir faire passer le burin
2) utiliser le support que je ne connais pas trop (à droite dans l'image) placé sur la partie gauche du fourreau, mais c'est pas optimal à mon avis

est-ce que tu pourrais me donner ton avis?

Et.. afin d'enlever ce type de rouille sur le bâti, tu ferais comment? Une brosse en laiton me tente, mais est-ce que c'est assez doux?

A+ Marius

 

[cf63]

Bonsoir

Suggestion pour retirer la rouille:
WD40 + scotch brite+ Huile de coude.
Quelques fois plusieurs passages.
Il existe des roues de "satinage" (type scotch brite) qui se montent sur une perceuse; avec des grains différents
( pourquoi pas si on ne tourne pas trop vite)
Dans l 'absolu, il ne faut pas détériorer la géométrie de la surface.

cldt, cf63.

 

[Jim974]

Salut Marius,

Bon alors ma machine est maintenant alimentée en 230V, j'ai mis des variateurs de puissance. Je n'ai pas de tri 380 chez moi. Il se peut que ton systeme electrique dans la machine soit pas mal vieux, ce qui etait le cas dans la mienne... donc j'ai tout démonté, c'etait completement mort. Ou alors c'est dans ton tableau, il y a un disjoncteur differentiel tres sensible au déséquilibre de phase que tu induis en pompant sur deux phases pour la lampe?? je ne pense pas mais a vérifier.

Je vois les écrous de la broche, ca a l'air bien. Il faudra vérifier l'épaisseur totale des deux écrous pour que ca soit pas plus que l'épaisseur des deux écrous d'origine. Si c'est plus, ca va buter a cet endroit sur le bas de la couronne du couple conique quand le fourreau est rentré. Comme la cage interieure du roulement et de 22mm d'epaisseur contre 21mm avant, il faudra soit retirer ce mm sur l'écrou du haut, soit entamer le couvercle du roulement de broche du haut (perso, je diminuerais le contre écrou du haut!)

Pour le fourreau, une idée serait peut etre de le saisir par l'interieur coté roulement du bas, avec des mors doux longs (haut et retaillés) et un feuillard martyr pour pas abimer l'alésage? Ca me parait mieux aussi pour la concentricité ? et aussi par rapport a la prise exterieure a cause du talon sur le bord de la piece?
Pour le guidage, oui j'utiliserais la lunette (piece sur la droite), avec un feuillard en laiton qui tu huiles régulierement.
C'est une piece en acier traitée tres dure, donc il faut des outils de coupe excellent et une fixation de la piece au top.
Sinon j'ai une proposition: tu vas voir un atelier de rectification pres de chez toi et tu leur fais faire l'alésage a la cote demandée. Il risquent de mettre un moment (0,5mm sur le rayon) mais c'est la solution la plus sure meme s'il faut y laisser un petit billet. Ils peuvent tenir la piece sur un plateau magnétique. Comme les passes sont faibles, ca tient! De plus ils peuvent faire cas sous lubrification, donc ca chauffe pas/déforme rien. Le fait d'avancer doucement, passe par passe permet de ne pas rater la cote! Je trouve que ce procédé d'usinage se prete bien a la situation (géomé trie-matiere). De plus, ils peuvent bien regler le montage de la piece pour obtenir la meilleure concentricité possible. a voir.
-->dans tous les cas, je ne ferais pas un usinage dans ce fourreau et cette matiere avec ce porte-a-faux sans une lunette!

Pour la rouille, je ferais ce que propose cf63, c'est parfait!

Bonsoir

Suggestion pour retirer la rouille:
WD40 + scotch brite+ Huile de coude.
Quelques fois plusieurs passages.
Il existe des roues de "satinage" (type scotch brite) qui se montent sur une perceuse; avec des grains différents
( pourquoi pas si on ne tourne pas trop vite)
Dans l 'absolu, il ne faut pas détériorer la géométrie de la surface.

cldt, cf63.

ca va déja bien nettoyer et te faire plaisir!
j'ai hate de voir ce que va donner le travail sur l'alésage du haut!
Bon courage et soit prudent!
a++ Jim

 

[Jim974]

Salut Marius,

Alors, comment ca se presente?
a++ Jim