Construction CNC Béton - 600x300x600 - Usinage Aluminium [Standby]
A
arba
Compagnon
Tu remets tout en question là 
Que le design traditionnel en "C" soit plus simple c'est très subjectif.
- Tu peux très bien faire des couplages directs sur ton portique.
- Ton design actuel peut être encore très largement simplifié au point de vue coffrage.
Le design en C:
- est le plus volumineux pour une surface d'usinage donnée.
- le porte-à-faux du Z correspond au minimum à ta course en Y. Le Z est aussi bien plus compliqué à fabriquer, mais avec l'avantage d'avoir plus de place pour placer un monstre servo et broche.
- en général moins rigide qu'un portique fixe équivalent (boucle ouverte vs fermée).
Que le design traditionnel en "C" soit plus simple c'est très subjectif.
- Tu peux très bien faire des couplages directs sur ton portique.
- Ton design actuel peut être encore très largement simplifié au point de vue coffrage.
Le design en C:
- est le plus volumineux pour une surface d'usinage donnée.
- le porte-à-faux du Z correspond au minimum à ta course en Y. Le Z est aussi bien plus compliqué à fabriquer, mais avec l'avantage d'avoir plus de place pour placer un monstre servo et broche.
- en général moins rigide qu'un portique fixe équivalent (boucle ouverte vs fermée).
A
AndersFaust
Ouvrier
Tu remets tout en question là
C'est le principe, parfois il faut faire une pause et tout remettre à plat, je ne dis pas que je le ferait, mais je le pose la, parce que j'ai quand même comme projet de faire évoluer la machine
> ATC + Spindle servo seront la première évolution
J'ai bien conscience que ca changes beaucoup de choses.
Mais je vois aussi que 30cm de course en Z avec une frakking tole de 60 de long ca fait un Z énorme et que quittes à avoir une tole mobile de cette taille ... autant partir sur une colonne qui pourra évoluer plus facilement, en plus si je mets déjà en place le support de la broche HF en déporté, j'ai déjà la base pour l'upgrade
A ce niveau la je parlait surtout du portique fixe, c'est une forme complexe par rapport a une colonne, le reste c'est du détail.
Ce que je veux surtout dire, c'est que oui j'arrives avec un design, parce que j'ai vu des machines, que j'ai construit des portiques (plutôt orientés bois)
J'arrives avec mes bagages, mais aussi avec mes lacunes, et depuis que je me suis vraiment lancé dans la conception de cette CNC, j'ai aussi des idées qui ont bougées, et j'ai fait face à des contraintes.
Alors, oui je suis sûr que je pourrait usiner de l'alu et de l'acier avec le portique dans l'état actuel, ca c'est pas un soucis, par contre, ce dont je suis moins sûr, c'est de pouvoir upgrade sur un spindle ac servo + bt30, parce que même si ca ne se voit pas, le spindle HF c'est bien pour les mini fraises, mais je n'ai pas envie de partir sur un spindle ATC en ISO20 qui sera limité en broches etc ...
Ce sont surement des détails, mais j'ai encore le temps de me poser avant de faire le bâti!
S
Sologne_eng
Ouvrier
Bonjour,
Pour le Z je me suis posé la même question lors de mon étude(voir debut de ce post)Pour limiter au maximun le porte a faux et augmenter la course en Z j'ai positionné les rail Z sur les montants du portique. A l'époque j'avais prévu 2 moteurs mais si je réalise ce sera avec 1 moteur et une transmission par courroie.
Intuitivement cela semble résoudre le PB, est ce le cas????
Pour le Z je me suis posé la même question lors de mon étude(voir debut de ce post)Pour limiter au maximun le porte a faux et augmenter la course en Z j'ai positionné les rail Z sur les montants du portique. A l'époque j'avais prévu 2 moteurs mais si je réalise ce sera avec 1 moteur et une transmission par courroie.
Intuitivement cela semble résoudre le PB, est ce le cas????
A
AndersFaust
Ouvrier
Oui mais je trouves que ca complexifie vraiment la mécanique, et puis le portique fait 1m10 de long ... (si on retiens la version portique)
Et puis le problème est simple, pour chaque 1 cm de course en Z je me prends 2 cm de longueur tole/rails en plus, je suis déjà à 60cm sur le design actuel pour avoir quelque-chose de correct avec de la place pour des étaux et des grosses fraises, mais il suffit de rajouter(enlever de la course totale) 5-10cm pour le passage de la tulipe (ou autre) et bim ... tu te retrouves avec 10-15cm de course utile alors que l'amplitude est de 30cm ...
Ensuite à 60cm de Z pour 30 de course, quand je suis en haut, je tape dans vers les 2 mètres, quitte à monter à 2 mètres autant faire une colonne en C.
Pour la course Y que je veux (30cm) mon porte à faux sera de 30cm, et aucun soucis pour le Z puisque les rails sont supportés tout le long de la course.
C'est pour ça que je me poses un peu et que je réfléchis, sur une C, je peux atteindre facile 40-50cm de course tout en ayant une hauteur totale identique. et la je serait tranquille pour installer mon porte outil
J
Jmr06
Compagnon
Bonjour.
J'avais compris que l'intérêt d'un portique, c'est l'encombrement : puisque la broche est mobile en X, la machine occupe une place égale à la course. Dans une géométrie C, c'est la table qui est mobile en X et l’encombrement de la machine est au moins égale à 2 fois la course.
Si il n'y a pas de problème d'encombrement, il me semble que le portique n'a pas d'autre avantage ? Sauf si la course est importante en Y, mais là avec 300, ce n'est pas le cas, il me semble.
J'avais compris que l'intérêt d'un portique, c'est l'encombrement : puisque la broche est mobile en X, la machine occupe une place égale à la course. Dans une géométrie C, c'est la table qui est mobile en X et l’encombrement de la machine est au moins égale à 2 fois la course.
Si il n'y a pas de problème d'encombrement, il me semble que le portique n'a pas d'autre avantage ? Sauf si la course est importante en Y, mais là avec 300, ce n'est pas le cas, il me semble.
F
franck67
Compagnon
une course en Y de 300 ca fait qd meme un grand porte a faux pour la broche non ?
A
AndersFaust
Ouvrier
A partir du moment ou le bras du Z est bien robuste, je ne le voit pas moins rigide que le plateau Z qui descendrais en porte à faux de 30 cm lui aussid'autant plus que sur la colonne, les patins sont toujours en ligne avec le Z pas d'eloignement en fonction de la course
@Jmr06 pour la place j'ai largement 2m x 2m x 2m80 à lui consacrer en prenant en compte le carter donc si je réduit la table à 60x30 et non 80x35 (qui était un max) j'ai une largeur de table a 1m20 et a peu près pareil en profondeur avec le Z et tout donc je suis bien.
L'un des plus gros projets que j'aurais à faire fait 40x22cm et c'est vraiment un gros projet, la majorité du temps c'est plus petit ce que je réalises.
Donc même avec mes courses minis, je suis encore à l'aise, mais clairement la ou je sais que je vais upgrade dès que j'ai rentabilisé une partie, c'est l'ATC, en termes de maintenance, mini séries, etc ... c'est juste une brise d'air frais, étant donné que le type de pièces que je fait a généralement beaucoup de petits détails.
A
arba
Compagnon
Petits détails = petites fraises à haute vitesse, non?
A
AndersFaust
Ouvrier
L'idée finale, c'est que oui, j'ai un système à deux broches (Spindle AC Servo 3.7kw > 0-12krpm) + Broche HF le mieux avec un système de swap de courroie (mais pour ça il faut que le spindle BT30 supportes les 24k rpm, ça c'est un autre détail)
Je vais faire des petites productions "finies" avec détails de l'ordre de 0.5mm et moins, et possiblement des moules à injection, donc 0.2mm et moins.
Je commences avec un Spindle HF pour cette raison.
Je me suis juste rendu compte en cours de route, que cette upgrade serait difficile sur un portique
A
AndersFaust
Ouvrier
On causes, on causes, mais on sait tous qu'une image valant milles mots, bref ...
Quelques comparaisons "POSSIBLES"
Quelques comparaisons "POSSIBLES"
J
Jmr06
Compagnon
Si je fais le bilan suivant :
- tu as la place,
- la course y est bien inférieure à la course x
- tu veux une évolution aisée de la broche, qui peut devenir bien lourde,
Je vote alors pour la géométrie classique en C.
C'est aussi plus simple à fabriquer, plus facile à rendre rigide.
Pour les schéma sur le C, j'écarterais les rails du Z, pour profiter de la largeur de la colonne que tu as dessinée. Mais je suppose que c'est pour le moment juste une esquisse.
- tu as la place,
- la course y est bien inférieure à la course x
- tu veux une évolution aisée de la broche, qui peut devenir bien lourde,
Je vote alors pour la géométrie classique en C.
C'est aussi plus simple à fabriquer, plus facile à rendre rigide.
Pour les schéma sur le C, j'écarterais les rails du Z, pour profiter de la largeur de la colonne que tu as dessinée. Mais je suppose que c'est pour le moment juste une esquisse.
A
AndersFaust
Ouvrier
Le modèle en C, j'ai juste placé les rails pour visualiser mais oui l'écartement sera adapté!
Ici on a 25cm d'épaisseur sur la colonne (on se rends pas compte sans les côtes)
Après la photo de l'autre réa, c'est clair que le gars y a mis beaucoup de coeur
mais oui l'écartement sera adapté!Ici on a 25cm d'épaisseur sur la colonne (on se rends pas compte sans les côtes)
Après la photo de l'autre réa, c'est clair que le gars y a mis beaucoup de coeur
B
ba38
Apprenti
Bonjour à tous
A propos de béton BFUHP il suffit de contacter un centre de distribution de Vicat (à Montluel par exemple à coté de Lyon) qui fournit un excellent béton aux environs de 1 € le kg. Il s'appelle le Smart Up. Il est fourni complet : sac de mélange, fibres métalliques et plastifiants.
Il n'y a pas besoin d'armatures en acier. Simplement les liaisons entre les inserts en acier pour les rails de guidage, les supports de moteurs et autre accessoires ont intérêt à être assez profondes, voire à traverser totalement le béton (des vis H suffisent largement).
Pour la mise en oeuvre il faut peser les composants avec précision (1 sac pour 12 l pesées au gramme), et malaxer très longuement et très lentement (15, 20, 30 mn) jusqu'à obtenir un fluide visqueux, homogène qui se déplace tout seul et remplit tous les interstices (jusqu'au micron : le moule doit être parfaitement étanche !) pour former une surface parfaitement horizontale. Surtout aucune vibration à la coulée. Sec la masse volumique est voisine de 2500 kg/m3.
Ses performances en compression sont de 150 MPA environ brut de décoffrage et au moins 40 MPA en traction (par comparaison le béton TPE livré en toupie courant C25 ou C30 la résistance en compression est de 25 ou 30 MPa et 2.5 MPa en traction).
Vicat conseille de "recuire" les pièces à 80°C en atmosphère saturée en eau pendant 48 heures. En faisant une étuve bien isolée (80 à 100 mm de laine de roche 65 kg/m3 pour résister au poids des pièces) il faut une puissance électrique initiale d'environ 1.5 kW et une fois en température moins de 100 W suffit (calcul fait).
Le recuit permet d'accroître la résistance à la compression jusqu'à 200 MPa, améliore un peu celle à la traction et surtout stabilise définitivement le matériau (déformations de réaction chimique, retrait terminées).
Pour la conception du bâti ce qui compte ce sont les vibrations, donc les souplesses et les déformations sous charges (compliances qui doivent être toutes voisines d'au moins 100N/µm). Il suffit de calculer les déformations pour un effort maximum de 500 N en bout de fraise.
Ce qui conduit à critiquer la forme proposée qui ne satisfait probablement pas ce critère primordial.
Les axes devraient être tournés de 90°.Tous les éléments en béton devraient être plus épais, les guidages qui reposent sur la table en béton plus resserrés, la table en acier semble ridiculement mince,...
Cela a déjà été souvent souligné dans ce forum, ce sont les moments d'inertie qui comptent : il faut privilégier les sections creuses où le matériau utile est loin de la fibre neutre. Un exemple pour le portique, les trous oblongs traversants affaiblissent en torsion alors qu'un trou parallèle à l'axe de part en part allège la structure et la renforce simultanément en flexion et surtout en torsion (on oublie souvent la torsion alors que quand on voit une animation de vibration cela "danse" de partout !, j'essaierai d'en mettre une).
Par ailleurs pour le socle en tubes d'acier les pieds verticaux vont créer des modes de vibrations inutiles. Une structure simple est le V qui apporte beaucoup de rigidité (coupes à 30° par exemple). Le socle ne doit pas contribuer à l'affaiblissement des performances du bâti.
On peut ajouter beaucoup de remarques, mais il manque cruellement quelques calculs qui permettraient rapidement de dégrossir les formes.
Bon courage.
Bernard
A propos de béton BFUHP il suffit de contacter un centre de distribution de Vicat (à Montluel par exemple à coté de Lyon) qui fournit un excellent béton aux environs de 1 € le kg. Il s'appelle le Smart Up. Il est fourni complet : sac de mélange, fibres métalliques et plastifiants.
Il n'y a pas besoin d'armatures en acier. Simplement les liaisons entre les inserts en acier pour les rails de guidage, les supports de moteurs et autre accessoires ont intérêt à être assez profondes, voire à traverser totalement le béton (des vis H suffisent largement).
Pour la mise en oeuvre il faut peser les composants avec précision (1 sac pour 12 l pesées au gramme), et malaxer très longuement et très lentement (15, 20, 30 mn) jusqu'à obtenir un fluide visqueux, homogène qui se déplace tout seul et remplit tous les interstices (jusqu'au micron : le moule doit être parfaitement étanche !) pour former une surface parfaitement horizontale. Surtout aucune vibration à la coulée. Sec la masse volumique est voisine de 2500 kg/m3.
Ses performances en compression sont de 150 MPA environ brut de décoffrage et au moins 40 MPA en traction (par comparaison le béton TPE livré en toupie courant C25 ou C30 la résistance en compression est de 25 ou 30 MPa et 2.5 MPa en traction).
Vicat conseille de "recuire" les pièces à 80°C en atmosphère saturée en eau pendant 48 heures. En faisant une étuve bien isolée (80 à 100 mm de laine de roche 65 kg/m3 pour résister au poids des pièces) il faut une puissance électrique initiale d'environ 1.5 kW et une fois en température moins de 100 W suffit (calcul fait).
Le recuit permet d'accroître la résistance à la compression jusqu'à 200 MPa, améliore un peu celle à la traction et surtout stabilise définitivement le matériau (déformations de réaction chimique, retrait terminées).
Pour la conception du bâti ce qui compte ce sont les vibrations, donc les souplesses et les déformations sous charges (compliances qui doivent être toutes voisines d'au moins 100N/µm). Il suffit de calculer les déformations pour un effort maximum de 500 N en bout de fraise.
Ce qui conduit à critiquer la forme proposée qui ne satisfait probablement pas ce critère primordial.
Les axes devraient être tournés de 90°.Tous les éléments en béton devraient être plus épais, les guidages qui reposent sur la table en béton plus resserrés, la table en acier semble ridiculement mince,...
Cela a déjà été souvent souligné dans ce forum, ce sont les moments d'inertie qui comptent : il faut privilégier les sections creuses où le matériau utile est loin de la fibre neutre. Un exemple pour le portique, les trous oblongs traversants affaiblissent en torsion alors qu'un trou parallèle à l'axe de part en part allège la structure et la renforce simultanément en flexion et surtout en torsion (on oublie souvent la torsion alors que quand on voit une animation de vibration cela "danse" de partout !, j'essaierai d'en mettre une).
Par ailleurs pour le socle en tubes d'acier les pieds verticaux vont créer des modes de vibrations inutiles. Une structure simple est le V qui apporte beaucoup de rigidité (coupes à 30° par exemple). Le socle ne doit pas contribuer à l'affaiblissement des performances du bâti.
On peut ajouter beaucoup de remarques, mais il manque cruellement quelques calculs qui permettraient rapidement de dégrossir les formes.
Bon courage.
Bernard
A
AndersFaust
Ouvrier
@ba38 tu arrives justement un peu après la bataille, c'est le sujet, au début je suis partis sur un design portique, plus par habitude (routeur bois, imprimante 3d) et un peu de ceux que j'ai vu ici ailleurs, (gralo, etc...)
Bref, tout les points que tu soulèves sont justes, et m'ont amenés à repenser le tout, d'ou les impressions avec le bâti type centre d'usinage vertical, deux blocs bien épais, pas de fioritures.
Ensuite pour la question du BFUP, on verra, comme je disait la plupart des fournisseurs (vicat, tegno, etc...) on tournes autour de 1€/kg, ce qui corresponds grosso modo à l'epoxy granit, donc la dessus rien n'est arrêté.
Bref, plus je recules, plus je me dis que je vais partir sur la bonne vieille colonne!
Bref, tout les points que tu soulèves sont justes, et m'ont amenés à repenser le tout, d'ou les impressions avec le bâti type centre d'usinage vertical, deux blocs bien épais, pas de fioritures.
Ensuite pour la question du BFUP, on verra, comme je disait la plupart des fournisseurs (vicat, tegno, etc...) on tournes autour de 1€/kg, ce qui corresponds grosso modo à l'epoxy granit, donc la dessus rien n'est arrêté.
Bref, plus je recules, plus je me dis que je vais partir sur la bonne vieille colonne!
B
ba38
Apprenti
Je suis désolé, j'ai été très pris par de multiples projets, et j'ai levé le pied sur le forum.
D'après mes derniers devis d'il y a quelques mois l'époxy granit reste 2 à 2.5 fois plus cher.
Et le mélange tout prêt est simple à mettre en oeuvre en dehors de la précision des pesées (eau, fibres et plastifiants).
Et cette technique se développe en Allemagne, aux US,...
J'ai un projet en cours pour lequel j'avais des devis en epoxy granit d'environ 500 € et celui en BUHP à 200 € !
Mais si je n'ai qu'un conseil, reprends bien les calculs de déformations et si tu peux les modes de vibrations (personnellement je fais faire les calculs jusqu'au 20ème mode en visualisant bien les animations qui en disent long sur les efforts que subiront les liaisons).
Bonne continuation.
D'après mes derniers devis d'il y a quelques mois l'époxy granit reste 2 à 2.5 fois plus cher.
Et le mélange tout prêt est simple à mettre en oeuvre en dehors de la précision des pesées (eau, fibres et plastifiants).
Et cette technique se développe en Allemagne, aux US,...
J'ai un projet en cours pour lequel j'avais des devis en epoxy granit d'environ 500 € et celui en BUHP à 200 € !
Mais si je n'ai qu'un conseil, reprends bien les calculs de déformations et si tu peux les modes de vibrations (personnellement je fais faire les calculs jusqu'au 20ème mode en visualisant bien les animations qui en disent long sur les efforts que subiront les liaisons).
Bonne continuation.
A
AndersFaust
Ouvrier
Aucune critique, justement ca m'aide dans l'idée de partir sur plus simple, plus épais
Après si tu a d'autres addreses bfup ou assimilés je prends volontiers, pour le bati je pense qu'il faudra entre 400-500kg au total en gros 0,2m3
J
Jmr06
Compagnon
Bonjour.
Dans mes réflexions, je partais plutôt sur 20N/micron entre broche et pièce, mais c'est vraie que ce n'était qu'une petite broche. Je devrais peut-être revoir mes contraintes à la hausse.
Pour le béton à 40 MPa en traction, ... on peut imaginer plein de truc avec ça ! Je ne connaissais pas.
Les valeurs indiquées semblent ambitieuses. 100N/micron sera difficile a atteindre, enfin je crois. Je suppose que c'est la valeur globale entre fraise et pièce dont tu parles (pas la raideur individuelle de chaque liaison) ? Il me semble aussi que ce besoin est lié aux caractéristiques de la broche, notament son couple maxi. Tu prévois 500 N d'effort de coupe, cela correspond à qu'elle type de broche ? J'imagine une broche lente pour l'acier ?
Dans mes réflexions, je partais plutôt sur 20N/micron entre broche et pièce, mais c'est vraie que ce n'était qu'une petite broche. Je devrais peut-être revoir mes contraintes à la hausse.
Pour le béton à 40 MPa en traction,
... on peut imaginer plein de truc avec ça ! Je ne connaissais pas.
J
Jmr06
Compagnon
Re-bonjour.
J'ai été voir sur le site de Vica le béton Smart up. Sur la fiche commerciale, ils indiquent une résistance à la traction de 6 MPa. On est loin des 40 MPa. Comment les obtient-on ? Les 6 Mpa, c'est sans les fibres métalliques ? Je n'y connais rien en BA, et je suis perdu.
J'ai été voir sur le site de Vica le béton Smart up. Sur la fiche commerciale, ils indiquent une résistance à la traction de 6 MPa. On est loin des 40 MPa. Comment les obtient-on ? Les 6 Mpa, c'est sans les fibres métalliques ? Je n'y connais rien en BA, et je suis perdu.
A
AndersFaust
Ouvrier
Si quelqu'un sait ou acheter ces douilles!
www.technique-beton.fr
Je trouves un tas de site de fabricants, mais impossible de mettre la main sur l'adresse d'un revendeur (en ligne ou physique)
C'est compliqué à trouver!
Douilles de fixation à trou
2. Ancrage par inserts noyés 2.1 Systèmes de fixation ponctuelle par douilles Douilles de fixation « PAT » électrozinguées Code Dimensions [mm] Char...
Je trouves un tas de site de fabricants, mais impossible de mettre la main sur l'adresse d'un revendeur (en ligne ou physique)
C'est compliqué à trouver!
A
Aiwass
Compagnon
en les contactant ils peuvent peut etre t'aiguiller vers un revendeur
A
AndersFaust
Ouvrier
Ca c'est déjà fait, j'attends tjs une réponse ...
Je demandes ici ou cas ou, parfois on a la réponse à portée de main
A
Aiwass
Compagnon
arf, j'ai regarder chez noter fournisseur de visserie mais rien de vraiment semblable. on trouve sur amazon mais peut etre pas dans toutes les dimension
A
AndersFaust
Ouvrier
Oui j'ai regardé sur les sites classiques, je trouves pas grand chose, ou quand j'en trouves (sur alibaba, aliexpress) ca commences a partir du M12, mais c'est plutôt des insert d'ancrage/levage, et non fixation qui eux commencent au M6
Après si vraiment je trouves rien, je partirais sur des écrous long M6x30 que je fermerait avec une vis/rondelle pour prévenir un arrachement, ce sera juste un peu de taff en plus que de trouver les inserts tout bien prévus pour!
Après si vraiment je trouves rien, je partirais sur des écrous long M6x30 que je fermerait avec une vis/rondelle pour prévenir un arrachement, ce sera juste un peu de taff en plus que de trouver les inserts tout bien prévus pour!
A
AndersFaust
Ouvrier
Pour les curieux, j'ai ajouté 2 pages avec les formules/calculs bétons hautes perfs (avec et sans silice fumée) et les meilleurs tarifs que j'ai trouvé (il ya ptet encore mieux, surtout pour la fumée de silice et le super-plastifiant)
docs.google.com
En modifiant le volume (en orange) les quantités et les tarifs sont ajustés, ca permet d'avoir une idée du coût
Note: la feuille est en lecture seule, mais vous pouvez la copier pour éditer les pages.
CNC Béton - 800x350x200 - Usinage Aluminium - usinages.com
En modifiant le volume (en orange) les quantités et les tarifs sont ajustés, ca permet d'avoir une idée du coût
Note: la feuille est en lecture seule, mais vous pouvez la copier pour éditer les pages.
B
Baptx
Apprenti
Voici un revendeur mais x100 apparemment
A
AndersFaust
Ouvrier
Voici un revendeur mais x100 apparemment
Merci 100 ca irait largement mais pas M16, beaucoup top gros!
Comme je disait le problème c'est qu'on les trouvés souvent en M10+ pour du levage, pas de la fixation.
En M16 je saurais même pas où mettre les vis.
B
Baptx
Apprenti
Effectivement !
J'avoue j'ai même pas regarder le diamètre
J'avoue j'ai même pas regarder le diamètre
A
AndersFaust
Ouvrier
Avis aux âmes sensibles, si vous êtes sujet aux ulcères, passez ce message :D
Une petite vingtaine de paquets en attente, et j'aurais enfin quasiment tout pour commencer, le reste pour la plupart sera commandé en FR/EU (visserie, cables, armoire elec, béton, coffrage, etc....)
Une petite vingtaine de paquets en attente, et j'aurais enfin quasiment tout pour commencer, le reste pour la plupart sera commandé en FR/EU (visserie, cables, armoire elec, béton, coffrage, etc....)
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