Résolu Comment différencier des fraises modules AP20° ou 14°30

[Bricoleur_69]

Bonjour à tous

Opération photos terminée

J'en ai tiré quelques renseignements ou enseignement

1 comme dit Sulren

Re,
@serge 91
"Si on se fie au profils des cremailleres de reference, le sommet de la fraise serait plus large pour du 14.5 que pour du 20.
A comparer en fonction du numéro de la fraise."

Dans une autre discussion sur le même sujet il y avait:
Je reconnais l’angle de pression de 14°30’ en regardant la face de coupe d’une dent. Les flans montent plus raide que pour une dent 20°. Les flans de cette dernière sont plus évasés, comme ceux d’un toit moins pentu. Dans le doute j’analyse par photo comme montré plus loin.

Ce qui confirmait ce qu'avait dit Bump1 peu avant.
Pour la 25° c'est carrément évasé.

@Bricoleur 69:
Poste des photos quelle que soit leur qualité. Cela devrait être exploitable.

2 Même si celà peut prêter à discussion : pour toutes les fraises marquées 20° ou 14°30 ou 15°
pas de problème c'est écrit dessus

Et apparemment toutes les fraises non marquées pourraient être des 14°30 mais j'ai bien dit apparemment.
et c'est , pour moi logique car lorsqu'il n'y avait que le standart 14°30 pourquoi les marquer??????
puis lorsque les nouvelles valeurs sont apparues on a marqué celles-ci

Premiéres photos :fraises module 1.75 20° et 14°30 N°6 de 35 à 54 dents, controlées avec un pignon droit
module 1.75 AP20° , de mon tour Ramo A42


Fraises Module 1.75 Angle de pression 20° et 14°30

Fraise angle de 14°30

Fraise 20°

Bon jusque là c'était facile avec le pignon maintenant fraises M2 , bon celles qui sont marquées pas de pb

Fraises m2 non marquées

Fraise module 2 20°

Là les trois fraises de modules 2 ne sont pas marquées pour l'angle de pression ???????????????

La suite demain

 

[JeanYves]

Bsr ,

Oui enfin c'est du tri , pas des mesures ! ,
qui aurait pu etre fait dès le debut .

 

[SULREN]

Bonjour,
@Bricoleur_69 :
Tu as trouvé les caractéristiques exactes de la plupart des fraises montrées sur tes photos, sans avec besoin de quelque outil que ce soit, juste en lisant les inscriptions portées dessus. Good !

Reste les trois fraises de la dernière photo qui ne portent pas de marquage d’angle de pression.
Cette photo est prise sans macro mais la mise au point est bien faite.
Seul problème : l’axe de prise de vue n’est pas perpendiculaire au plan des faces de coupe. Le profil apparent des fraises est donc un peu faussé.
Mais surtout on ne sait pas à quel nombre de dents correspond chaque fraise. Tu avais parlé plus haut de module 2 pour toutes, et de nombre de dents : 12 à 13, et 26 à 34, et aussi 35 à 54.

J’ai donc fait des hypothèses :

Fraise de gauche de la dernière photo du post :
J’ai considéré qu’elle correspondait à la 12 -13 dents. Je l’ai superposée à une roue de 13 dents angle 14.5° et à une roue de 13 dents 20°.
L’angle de pression qui lui correspond le mieux est le 20°.

Fraise du milieu sur la photo :
J’ai considéré que c’était la fraise 26 à 34 dents.

Je l’ai superposée à une roue de 26 dents en angle 14.5°. Le profil colle bien.
Je l’ai superposée à une roue de 34 dents en angle 14,5. Le profil colle bien aussi, mais elle mange un peu la partie supérieure des dents. C’est normal, puisqu’elle est un compromis couvrant de 26 à 34 dents. Elle crée du jeu sur la roue taillée à 34 dents pour éviter d’avoir du serrage sur celle à 26.

Je ferai plus tard la superposition avec des roues à angle 20°….. qui en principe ne devraient pas correspondre, ………mais avec l’incertitude d’orientation des photos, qui est du même ordre que l'écart entre 14,5° et 20° ????

Je n’ai pas encore examiné la fraise de droite, d’une part parce qu’elle est photographiée un peu de ¾ et aussi parce que je voulais que tu confirmes les hypothèses que j’ai dû faire sur les nombres de dents, afin de ne pas travailler pour rien.

Si tu les confirmes, je posterai alors les clichés des superpositions.
Attendons aussi les éventuelles conclusions trouvées par d'autres. Je pense à ceux qui ont parlé de Filengrène.

 

[serge 91]

Bonjour,
Désolé, mais
1/ ton dessin est faux
2/Si il était bon ce serait la pente d’affûtage que tu nous montres!

Donc pas encore de médaille!

 

[SULREN]

Bonjour,
Serge a écrit :
« Désolé, mais
1/ ton dessin est faux
2/Si il était bon ce serait la pente d’affûtage que tu nous montres! »

Non Serge, il ne s’est pas trompé, c’est juste sa volonté de chercher à pourrir les discussions techniques. Je l’ai déjà signalé à deux reprises dans d’autres discussions, ici.
Quand on se trompe on le fait dans un écrit à caractère purement technique. On n’écrit pas comme lui dans ses 3 derniers posts :

« Apparemment moi aussi j'avais raison avec ma petite sardine pour faire du tri et je l'ai dit au début.
C'était la question posée: le tri
Un tout petit compliment me ferait plaisir.............merci »

« Désolé mais je pense que tu te trompes. C'est bien l'angle de pression qui est dessiné.
Si je me suis trompé je promets de manger plein de poissons pour enrichir mes neurones.
Je veux une petite médaille ... »

« Moi j'aimerais bien une petite médaille ...
سلطان هو المخلل المعقد والطنانة "

Il ne s’est pas trompé !

Il avait bien vu tout au long de cette discussion des clichés montrant la coupe de dents de pignons et de dent de fraises. Et il avait bien vu qu’on parlait d’angle de pression.

Et d’ailleurs il avait illustré lui-même l’angle de pression dans son post # 18, en écrivant :

"Ps: Dans le cas de l’engrenage classique, et plus particulièrement des engrenages standards, les cercles de base sont rapprochés de telle sorte que la droite intérieure forme un angle de pression α avec la perpendiculaire à la droite qui passe par les axes. Selon le standard, α vaut 20 ° en Europe et 14,3 ° pour les anciens engrenages comme dit."

@Bricoleur_69

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Il a donc atteint son objectif de pourrir la discussion. Il a généré plusieurs posts qui ne contribuent en rien à la " technique".

 

[Bricoleur_69]

Bonjour,

Pour les allergiques au poisson tri rapide 20/15° ! Pas de projecteur de profil, d' APN, d'usine à gaz, de m....mentale..............

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...et la mesure exacte de l'angle en prime.

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Bonjour jdg

Là tu fais fort au moins avec toi j'apprends de nouvelles caractéristiques sur les pignons

Bonjour sulren

Tu as raison je n'ai pas repéré pour les trois fraises leur nombre de dents .Pour les photo mo APN
n'a pas de Macro ( juste la petite tulipe pour faire de près . Je referais les photos demain une à une
en essayant d'être perpendiculaire au profil . Surtout que j'ai d'autre fraises non marquées.

Pour le tri c'était fait depuis longtemps mais pour les non marquées ????

Merci à tous de votre intervention (celà va faire plaisir à certains!!!!!)

Bonne journée

Daniel

Edit: fait en même temps que sulren

 

[SULREN]

@ Gaston:
Tu as raison et je profite de ce message pour te dire que j'apprécie toujours tes interventions. Tu fais partie de ceux qui donnent envie de venir faire un tour sur ce forum.
@ Bricoleur_69:...
Je ne cherche ni à briller sur le forum public, ni à y semer le trouble. Juste à partager du savoir et de l'entraide.
Beaucoup m'ont appris des choses ici et m'ont même envoyé quelquefois du beau matos, sans demande de contrepartie.

 

[JeanYves]

Bjr ,
Oui enfin ? ,...

 

[JeanYves]

Essaye de changer de méthode de fonctionnement !

 

[SULREN]

Re,
@Bricoleur_69
Avant de prendre les photos à m’envoyer, lis ceci STP :
- Bloque la fraise dont tu « veux tirer le portrait », verticalement dans un petit étau quelconque (étau de perçage en alu par ex).
- Oriente la dent que tu veux photographier pour que la droite qui passe par le sommet de la dent et le centre de la fraise soit une verticale (sans métrologie, juste avec un bon coup d’œil ).

Il résulte de ceci que la face de la dent n’est pas elle-même tout à fait dans un plan vertical (à cause de l’angle de pente d’affûtage) mais c’est normal. Il faut qu’elle soit prise en photo dans la position dans laquelle elle attaque l’ébauche à tailler (sauf erreur de ma part).

- Pose l’APN sur une pile de bouquins, des cales (ou ….une table élévatrice micrométrique si tu en as une comme moi, achetée dans une brocante pour pas cher ).
- Il faut bien sûr que le plan de l’objectif soit grosso modo vertical et que le centre de l’objectif soit à la hauteur de la portion de dent qui travaille.
- Pose une feuille de papier blanc derrière le montage en l’inclinant pour quelle renvoie la lumière vers l’APN. La dent ressortira peut-être en ombre chinoise mais c’est mieux pour le contraste lors de la superposition avec le modèle de profil.
- Approche l’objectif au plus près, ou zoome, sans sortir bien sûr de ses limites de mise au point et déclenche bien sûr en deux temps pour laisser le temps à la mise au point automatique de se faire.

Je viens de faire celle-ci avec l’APN posé sur des bouquins et sans chercher à centrer au mieux (on voit que la dent en avant plan n’est pas tout à fait centrée sur celle à laquelle on s’intéresse).

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[wika58]

Bonjour Messieurs,
Ce post est momentanément bloqué suite aux dernières échanges qui dérapent complètement par rapport à l'esprit d'échange et de convivialité attendu sur ce forum.

Il sera ré-ouvert sous qq jours afin de pouvoir continuer à discuter sereinement d'un sujet très intéressant et enrichissant si l'on reste dans la technique...

S'il dérapait à nouveau, il serait fermé définitivement.

 

[wika58]

Bonjour,

La discussion est réouverte.
Merci de continuer cette échange de facon constructive.
On peut avoir des avis différents et argumenter.

Au plaisir de vous lire et d'apprendre.

 

[SULREN]

Bonsoir,

Merci Wika58 d’avoir fait la « levée d’écrou ». On sort du cachot mais il faut se dégourdir les jambes et calmer un peu les douleurs des chaînes sur les chevilles et poignets.
En ce qui me concerne, ... il y avait une discussion, amorcée avec Jean-Yves. Je voudrais la reprendre et la conclure, avec son accord bien sûr, et ce ne devrait pas être difficile, d’autant qu’on l’a déjà commencée il y a des années et qu’on l’a même eue en MP.

Il s’agit de l’utilisation d’APN pour les profils versus projecteur de profils.

Jean Yves qui a utilisé et connait bien les projecteurs de profils dit que c’est le meilleur moyen optique de faire de la métrologie. Je les connais un peu aussi dans les boîtes où j’étais et je ne peux pas aller contre ce point de vue.

Je dis juste que si on n’en a pas ou pas disponible près de chez soi, l’utilisation d’un APN et d’un écran de PC pour superposer des images peut être une solution de substitution : « un projeteur de profil du pauvre, en quelque sorte ». Et j’en ai donné des exemples dans plusieurs discussions sur ce forum.

Ce à quoi Jean Yves répond (je le laisse confirmer ou pas) :
- Que ce n’est pas faux, mais qu’il ne faut y recourir qu’en dernier recours (projecteur impossible)
- Qu’il ne faut pas, de fil en aiguille, en partant d'un APN haut de gamme, monté sur un statif, bien calé, etc, déraper progressivement vers l’utilisation de l’objectif à deux balles d’un téléphone mobile, tenu à main levée, sans aucune précautions, etc, et de croire que c’est gagné.
- Donc qu’il faut, quand on parle ce cette méthode, bien attirer l’attention sur les risques de faire de grosses erreurs.

On voit bien où est le compromis raisonnable dans cette discussion.

Sur ce dernier point, la précision, j’ajoute que dans le cas de nos fraises module à discriminer entre 14,5° et 20° l’écart n’est que de 5,5°. C’est beaucoup et c’est peu à la fois si on calcule toutes les incertitudes de mesure :
- il y a les erreurs de positionnement de la fraise sur l’étau: si par exemple la face n’est pas présentée avec le bon angle à l’APN on se paie un cosinus sur une dimension.
- L’objectif a une certaine distorsion, difficile à quantifier
- Son alignement n’est pas parfait avec l’objet à photographier
- Les fraises module par principe sont approximatives puisqu’elles couvrent une gamme de dents de roue à tailler alors que chaque nombre de dents a son profil propre. Il faut savoir en tenir compte.
- Il y a une dispersion de forme en fabrication d’une fraise à l’autre, pourtant supposées identiques.

Si on veut être rigoureux, il faut quantifier toutes ces incertitudes et LES AJOUTER TOUTES comme c’est la règle. On pourrait avoir une somme qui approche voire dépasse les 5,5° à discriminer.

CONCLUSION : il faut être sûr de bien maîtriser le processus et ne pas conclure à la va vite. De plus, si la décision à prendre peut conduire à des couts élevés (par exemple une série de pièces à tailler) il ne faut pas se hasarder à choisir la fraise par la méthode du pauvre. Il vaut mieux acheter une fraise avec un angle de 14,5° ou de 20° clairement indiqué.
Le projecteur de profils ne dispense pas non plus de rigueur, mais il canalise plus les actions.

A Jean-Yves de donner son point de vue.

PS Désolé pour la longueur du post.

 

[wika58]

Merci à Sulzen pour le redémarrage de cet échange.
Il n'est pas utile de revenir sur ce qui a conduit au bloquage temporaire du post.


Ne peut-on pas se rassurer sur la méthodologie et les erreurs induites en faisant des mesures (par cette méthode du projecteur de profil du pauvre) sur des fraises connues en 14.5 et en 20° ?

Mais quelle répétabilité de positionnement d'une fraise à l'autre...?

Rappelons-nous bien que la demande de l'auteur de ce post est de faire du tri et non de la mesure !!!

 

[serge 91]

Bonjour,
Questions aux connaisseurs des projecteurs de profils;
Quel agrandissement on t-ils?
Peut-on envisager d'utiliser un agrandisseur photo ?

 

[PGL]

Pour l'agrandissement, suivant les modèles et les marques ça peut aller de 4 à 100 fois, mais en pratique c'est souvent 10 à 20, ayant fait beaucoup de photos, ça me parait difficile d'utiliser ou de transformer un agrandisseur en projecteur de profil.

 

[JeanYves]

Bjr ,

L'agrandissement a utiliser depend de ce que vous cherchez à mesurer , à mettre en evidence !
Si vous voulez observer une pièce de 2 mm env , avec un grossissement de x 20 , elle fera 40 sur l'écran ou la table ....
Ensuite , pour la mesure des pièces on est limité par la taille des objectifs et celle de l'ecran .

C'est tout à fait possible de faire un projecteur avec de la recup optique .

Je me rappelle d'un cas sur le forum , une personne a fait un projecteur avec un lecteur de microfilm .

 

[wika58]

...
Je me rappelle d'un cas sur le forum , une personne a fait un projecteur avec un lecteur de microfilm .

Voilà une idée qu'elle est bonne.
À l'ère du tout numérique, je suppose qu'il y en a une paire qui doivent traîner.
On déménage chez nous (1000 pers.) en automne. Je vais me renseigner pour savoir s'il déménage avec nous ou s'oriente vers le rebus.
Si je peux le récupérer cela fera sûrement un heureux ici. Moi je n'ai ni la place ni une grande utilité

 

[JeanYves]

Re ,

Compte tenu de ce qui a éte fait par Sulren , je pense qu'il est possible de mesurer , c à d de faire le tri , de ces fraises module avec un APN de qualité .
Un APN de qualite , c à d equipé d'un objectif plutot long et d'un capteur ccd suffisamment grand , pour eviter au maximum toute déformation de l'image même si les surfaces à photographier sont petites .

Il faut pour cela etre sûr de l'agrandissement photo , on peut s'assurer de cela en photographiant simultemement ( ou prealablement se caler avec ) une regle de pied à coulisse par exemple et ensuite comparer à des épures : profil à 14°30 et profil à 20 °
Prevoir aussi bien sûr, pour la netteté , la fixation de l'appareil et celle de la fraise , s'assurer quelle soit bien dans l'axe de l'objectif , et la surface de coupe orthogonale

A l'aide d'un logiciel type Filengrene ( c'est ce que j'ai lu ! ? ) , il est possible de dessiner les épures des differents profils ,
là encore il faut etre sûr du zoom pour pouvoir comparer les cliches aux epures .

Parcequ'il n'y a pas grande difference geometrique entre ces profils , il y a aussi les variations suivant le N° de la fraise , et ce sont des petits modules ( 0.75 ) , pour certaines , ce qui ne facilite pas les mesures .

 

[cerber]

bonjour,
un peu tard pour la discussion mais peut on faire tourner un engrenage avec un angle de pression 20degré et un autre de 14.5 degré? que se passerait il dans ce cas là?