Cazeneuve HBX 360 : questions qui me turlupinent

[msieuryoyo]

Bonjour,

Dans ma quette d'un tour, j'ai trouvé un Cazeneuve HBX 360.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de le voir, mais je sais, d'après le proprio qu'il est en bon état (reste à voir), sauf qu'il y a une fuite hydraulique sur la poulie inférieure du variateur et que c'est un modèle avec contre poupée automatique ( C ou BC ? ).
Le prix demandé est de 1500 €.

Pour le prix je sais qu'un HBX 360 se monnaye bien plus cher (bien évidemment en fonction de l'état).

Pour le kit de joints pour réparer la fuite le proprio me parle d'un prix d'environ 100 € (TTC ou HT ?).
Est-ce d'en l'ordre de prix? Où trouve-t-on ce kit?
La réparation est-elle fastidieuse?

D'après les doc techniques que j'ai pu voir, la puissance du moteur est de 7 ch (donc 5,25 kW). Seulement je n'ai pas le 380 V dans mon atelier.
Est-il utopique de vouloir utiliser un tel tour en 220 V (changement du moteur, utilisation d'un variateur de fréquence)?

Je n'ai pas trouvé d'infos sur le moteur de la pompe de lub.
Quelqu'un pourrait me dire quelle est la puissance de ce moteur (qui je pense ne doit pas être très élevée)?

Bon week-end.
Lionel

 

[gaston48]

Salut, réponse rapide, faut que j’aille bricoler…

la pochette de 3 joints, poulies haute et basse, oui dans les 120 E HT
Chez Repmo ou Cazeneuve en fonction de ta localisation

Ca n’est pas fastidieux, mais Il faut du soin pour les remplacer plus
un petit outillage et bien avoir en tête tout le bazar... RTFM

la pompe de lubrification de coupe est en bout du moteur principal sur
la pompe hydraulique (tu n’a pas bien éplucher la doc ! ... RTFM)

Il est impossible de changer le moteur : arbre de poulie spécial
d’un coté et pompe hydraulique de l’autre.

220 V avec un variateur de fréquence est tout à fait possible même
avec une puissance allouée plus faible (le courant limite du variateur)
c’est même l’idéal, car à 25 Hz tu bénéficies en quelque sorte d’un
moteur 2 vitesses qui était une option offerte par Cazeneuve pour
de très basses vitesses et ça permet d’exploiter certaine gammes
de vitesses d’une façon plus silencieuse et en ménagant le tour.

 

[msieuryoyo]

la pompe de lubrification de coupe est en bout du moteur principal sur la pompe hydraulique (tu n’a pas bien éplucher la doc ! ... RTFM)

OK, donc tout fonctionne avec le même moteur.

220 V avec un variateur de fréquence est tout à fait possible même avec une puissance allouée plus faible (le courant limite du variateur) c’est même l’idéal, car à 25 Hz tu bénéficies en quelque sorte d’un moteur 2 vitesses qui était une option offerte par Cazeneuve pour de très basses vitesses et ça permet d’exploiter certaine gammes de vitesses d’une façon plus silencieuse et en ménagant le tour.

Un variateur de fréquence 3 kW suffirait?
Ça ne poserait pas de soucis pour le démarrage du moteur (phase qui demande le plus d'intensité)?

RTFM : Je ne connaissais pas l'abréviation, mais je viens de découvrir sa signification.
Effectivement je n'ai pas lu tout le manuel, pas très confortable sur un ordi. Je l'imprimerai au boulot, je préfère le consulter sur papier.

 

[mig15pilot]

Un variateur de fréquence 3 kW suffirait?
Ça ne poserait pas de soucis pour le démarrage du moteur (phase qui demande le plus d'intensité)?

sur le HBX le moteur fait 7 CV donc un peu plus de 5000 Watts sans compter la puissance consommé par la partie commande . cela devient trop juste pour un variateur de 3 Kw !

Il va falloir investir dans du serieux ! convertisseur de phase 220v mono vers 415v tri de 10 CV par exemple car il ne faut pas oublié que le but est d'usiner avec le tour donc puissance absorbé supplementaire !!!

Je possede ce tour et le variateur et cela fonctionne


Cordialement

Eric

 

[gaston48]

Pour ma part je pense que 3 KW suffisent. Pour le démarrage, le variateur
limite le courant à sa valeur max, donc tu as un démarrage en douceur
bien agréable, équivalent à un démarreur progressif style Altistart
(que j’ai inséré) l’hbx est un petit tour par rapport l’hb500 ou le Cholet

Moi j’inviterais Eric à simuler, par la programmation de la limite de courant
sur son variateur, une puissance de 3 KW et de voir vraiment s’il sent une
différence.

 

[j.f.]

Salut,

cette question d'alimentation est intéressante.

J'avais posé une question à ce sujet dans la rubrique Electricité, mais restée sans réponse.

L'idée est la suivante : supposons un moteur couplable étoile 400V / triangle 230V. En le laissant couplé en étoile, mais en l'alimentant en 230 et non 400 V, il devrait se trouver limité à 0.575 fois sa puissance nominale, toutes choses égales par ailleurs.

Le moteur de msieuryoyo se transformerait donc en moteur de 3 kW pile poil. Et une limitation "naturelle" du courant.

Il y a 15 jours, j'ai posé la question à un électricien qui a confirmé. Mais sans en discuter plus que ça. Il est évident qu'un moteur de 10 kW n'est pas construit comme un moteur de 3 kW ! C'est plus lourd, ça a plus d'inertie, ainsi que tout ce qui se trouve derrière. Donc, l'appel de courant au démarrage va être important. Ce que gère une variateur.

Après tout, pour les très gros moulins, il y a des systèmes de démarrage étoile/triangle...

Il faudrait poser la question à Labobine...

J'attends avec impatience de pouvoir tster moi-même cette possibilité. Un tour avec un moteur de 5 à 7 ch (je ne sais pas encore), que je vais laisser en triangle et brancher sur un var. de 1.5 kW mono/tri pour tests.

 

[gaston48]

le problème se pose quand ton dispositif démarre en charge, je pense à
un palan, un compresseur etc
Là sur l’hbx en particulier, c’est encore plus sioux car au démarrage, la
pression n’est pas encore présente dans les flasques, la courroie est détendue
il démarre donc désaccouplé de ses charges inertielles.
Et une foi en route, la consommation à vide doit être négligeable, je n’est
pas mesuré, mais j’ai été voir ma roue de compteur et elle tourne pas
plus vite que pour mes éclairages néon, donc on doit disposer de 2500 W
d’usinage

 

[msieuryoyo]

Je parlais de variateur de fréquence de 3 kW car il me semble bien que c'est le maxi qui existe en alimentation 220 V Mono et sortie 220 V tri.

L'idée de j.f. qui est de laisser le moteur câblé en étoile mais alimenté en 220 V tri est-elle la bonne?
Cela résoudrait beaucoup de problèmes (gros moteurs, moteur seulement câblé en 380 V tri sans possibilité de le câbler en 220 V tri).

Allo labobine si tu nous lit !!!

 

[Hpoireau]

salut à tous,
Je relance ce fil qui m'intéresse au plus haut point, alors ou en êtes vous de vos essais et quelles sont vos conclusions? ça marche? ça marche pas, on perd de la puissance?
amitiés,
hp

 

[msieuryoyo]

Bonsoir,

En ce qui me concerne j'ai acheté le HBX 360 dont je parle dans mon premier post, mais il n'est pas encore dans mon atelier (je n'ai pas fini l'aménagement de l'atelier).

Et je n'ai pas encore de variateur de 3 kW.

Donc pas de possibilité de faire des essais ...

 

[Hpoireau]

Ah ok, moi je vais bientôt rentrer le mien, y a plus de place non plus, mais je vais tasser
j'y brancherai le moteur pilote 4kw qui alimente ma Gambin et je verrai ce que ça donne. Le bornier de l'HBX est situé dans le placard electrique, derrière la machine et c'est accessible, y a pas besoin de se contorsionner pour acceder au moteur.
bon we,
hp

 

[Hpoireau]

Ah ok, moi je vais bientôt rentrer le mien, y a plus de place non plus, mais je vais tasser
j'y brancherai le moteur pilote 4kw qui alimente ma Gambin et je verrai ce que ça donne. Le bornier de l'HBX est situé dans le placard electrique, derrière la machine et c'est accessible, y a pas besoin de se contorsionner pour acceder au moteur.
bon we,
hp

 

[phil21]

Je parlais de variateur de fréquence de 3 kW car il me semble bien que c'est le maxi qui existe en alimentation 220 V Mono et sortie 220 V tri.

Siemens en fait un en 5kw au cas ou

 

[msieuryoyo]

Je parlais de variateur de fréquence de 3 kW car il me semble bien que c'est le maxi qui existe en alimentation 220 V Mono et sortie 220 V tri.

Siemens en fait un en 5kw au cas ou

Merci pour l'info, mais j'ai un peu peur du prix d'un tel variateur !!!

 

[Nikass]

Salut,

On en avait parlé avec j.f.

"limiter" la puissance d'un moteur ne signifie rien. Si tu exclus l'appel de courant au démarrage géré par variateur, et les pertes "de base" de la machine (frottements, etc) a quelques bricoles pres un moteur va consommer en fonction de la puissance mécanique que tu lui demandes.

Qu'il puisse en donner peu ou beaucoup, que son rendement soit variable en fonction de la zone d'utilisation, certes ! Mais, sauf si tu as besoin mécaniquement de toute la puissance disponible, rien ne t'empêche de fare tourner un gros moteur sur un petit variateur. Si tu tires trop, la sécurité du variateur se mettra en route et c'est tout !

Bon, y'a des limites quand même, mais tu as compris l'idée. Un vario de 3K sur un moteur de 7, ca doit etre dans le domaine du raisonnable !

a+

 

[olivier_fu]

Salut a tous
Je reponds a JF, si tu laisse le moteur en etoile pour le brancher en 230 volt, la puissance absorbé en régime nominal (pas au démarrage) ne pourra etre que 1/3 de la puissance sous 400 volt. Petite explication en régime nominal les 3 bobines du moteur sont équivalente a 3 résistances la puissance dans une résistance peut s'exprimer par 3 facon différente P=UI=U^2/R=RI^2 (le chapeau c'est pour la puissance). Donc comme la tension passe de 400 volt a 230 volt et que le rapport entre ces deux tension est racine de 3. Le rapport entre les puissance est donc n= 3. Car (400/ racine de 3 )^2/R = n*((230/racine de 3)^2/R) ce qui equivaut a 400^2 =n*230^2 donc n=400^2/230^2 (attention la tension reel qui traverse la resistance est U/racine de 3 en montage etoile)
qui donne n=(400/230)^2 donc racine de 3 au carre donc n=3 et non pas 0.575. Dans le cas precedent ca limite bien la puissance mais a 1717 watts au total et ca fait plutot faible par contre en mettant le moteur en triangle avec un variateur de 3Kw avec limitation de courant ca devrai marcher, seul petit soucis c'est que le variateur en usinage va souvent se retrouver a fond et va vite fatiguer, faudra penser a bien le ventiler et surveiller sa temperature surtout sur les composant de puissance. Par contre j'avais pas vu qu'il y avait une section electricité je vais y jeter un petit oeil.

 

[j.f.]

Oui, tu as raison, bien sûr. Mon calcul était faux, je m'en suis aperçu plus tard, U²/Z, et javais zappé le carré. Et oublié le post.

Ce qui fait peur avec ces "gros" moteurs, c'est la masse en mouvement.

Je précise que ma machine travaille en principe avec le moteur toujours en marche, et un embrayage. Le variateur aura diu mal à le ralentir (AU géré par module XPS avec freinage temporisé)

Ne serait-il pas plus raisonnable quand même de remplacer par un moteur de puissance plus proche de celle du variateur, surtout pour l'inertie au frainage ? Même en cas de frein à pied et de débrayage.

Un tel moteur pourrait en revanche peut-être servir de moteur pilote.

Je ne voudrais pas pourrir le fil de discussion de Mr yoyo, mais comme il est confronté au même problème...

Je dois prendre assez vite une décision, car je pense remettre boîte et moteur jeudi ou vendredi dans le mien.

Le moteur, je vais le peser. Il doit faire dans les 100 kg... Ca doit être pareil pour celui de yoyo. Et ce n'est pas facile à manipuler (pas d'anneaux dessus).

Personne n'a répondu à sa question concernant le motur de sa pompe. Sur mon tour, 120W. Sur ma fraiseuse, de mémoire, le double. Je pense que ça doit marcher snas problème avec un condo. C'est ce que j'ai fait sur celui de la fraiseuse, et ça pousse fort, même avec la perte occasionnée. La pompe, dont je ne me servirai pas pour cause de micropulvérisation, sera quand même recâblée avec un simple condo, comme sur la fraiseuse. Juste le condo à calculer et à commander.

 

[msieuryoyo]

Je ne voudrais pas pourrir le fil de discussion de Mr yoyo, mais comme il est confronté au même problème...

Pas de Soucis J.F. c'est totalement dans le sujet de mon fil de discussion.
Comme je suis dans un cas comparable au tien ça amène aussi des réponses à mon problème.

Personne n'a répondu à sa question concernant le motur de sa pompe.

Si, Gaston48 m'a répondu: en fait sur le Cazeneuve 360 HBX il n'y a qu'un seul moteur qui a d'un coté de l'arbre l'entrainement mécanique de la broche, et de l'autre coté de l'arbre, la pompe hydraulique du système de variateur et la pompe pour le circuit d'huile de coupe.
Donc pas d'autre moteur dans ce tour.

 

[olivier_fu]

Salut a tous. Je dirais que pour le freinage ca va peut etre pas forcement changer grand chose de changer le moteur par un moins puissant, on ne gagne que la difference de masse des rotors entre les 2 moteurs. Par contre l'inertie du tour reste la meme et le moteur pour freiner n'aura que la puissance max du variateur. Le mieux serai de placer un wattmetre ou un amperemetre bien visible pour pas titiller trop souvent la limite du vario. Bon ben je voulais trouver le poids de moteur en 3 Kw pour comparé un peu mais je n'ai rien trouvé. Puis faut quand meme compter l'achat d'un moteur en 3 Kw puis son montage ca vaut peut etre le coup de prendre un variateur plus gros que 3kw. Voila voila a vous de decider

 

[msieuryoyo]

Re:

Bonjour,

Je relance ce topic, car j'ai vu ça :
https://www.usinages.com/threads/66238

Et comme Gaston 48 en parle :

Pour ma part je pense que 3 KW suffisent. Pour le démarrage, le variateur
limite le courant à sa valeur max, donc tu as un démarrage en douceur
bien agréable, équivalent à un démarreur progressif style Altistart
(que j’ai inséré) .

Je me demande si cela suffirait pour alimenter mon tour (HBX360, moteur 7,5 km 400V tri) à partir d'une simple prise 220 V mono?
(à la place d'un variateur de fréquence)

 

[gaston48]

Salut msieuryoyo,
Non malheureusement pour Michel, c’est un dispositif à entrées et sorties triphasées
de 220 à 400 V qui ne va pas résoudre ton problème

En revanche actuellement avec mon exemplaire, je tourne avec un variateur
Tri tri de 3 Kw pour tester l’option du bi-vitesse que proposait cazeneuve
à une certaine époque, ceci afin de réduire le bruit de fonctionnement et
de ménager le tour aussi sur certaine configurations de vitesses en
particulier les plus hautes du harnais en concurrence avec les plus basses
en position volée.
Le gain en silence est spectaculaire à 25 Hz. je suis un peu limite quand
je dépote à basse vitesse, normal car mon couple est en V/f . Donc à
50 Hz tu ne dois pas être vraiment limité avec les 3 Kw et à mon avis un variateur
mono- tri de 3 Kw devrait être satisfaisant pour toi.
Attention, il est impératif de choisir un variateur qui accepte des résistances
de freinage (ce qui n’est pas toujours le cas dans la gamme Altivar par ex.) car
la cinématique du tour est très inertielle, très entraînante quand tu joues avec le
variateur hydraulique, ce qui fait travailler ton moteur en génératrice et crée
des mise en défauts de surtension sur le bus continu de ton variateur qu’il faut
absorber à travers les résistances (elles se trouvent très facilement sur ebay).

 

[msieuryoyo]

Merci Gaston48 pour toutes ces précisions et conseils.
Je m'oriente donc vers un variateur de fréquence 3 kw.

 

[Hpoireau]

Salut,
Je pense que ça n'ira pas, je ne suis pas sur que tu trouves si facilement un variateur mono 220 vers Tri 380 et si tu trouves ça va te couter un bras.
si tu prends un variateur 220 mono vers 220 tri, tu n'auras jamais assez d'ampérage au démarrage, cablé en 220, ça va ramer et disjoncter à chaque fois, j'ai essayé avec des contacteurs de puissance courbe C et même un pont de thyristors.
mais, je n'ai pas les compétences de Gaston qui est mon référent sur ce sujet

 

[msieuryoyo]

Je ne parle pas d'un variateur alimenté en 220 v Mono et sortant du 380 V Tri.
Mais d'un variateur 220 V Mono sortant du 220 V Tri.

Question puissance (donc ampérage) c'est la travail demandé au tour (passe plus ou moins grosse) qui va la déterminer.
Et comme je n'ai pas l’intention de faire de grosses pièces, je pense que cela devrait aller.

Pour un démarrage à vide, avec une rampe de montée en fréquence progressive, le courant (ampérage) demandé par le moteur ne doit pas être très important.
On en a déjà parlé dans ce même topic.

Pour imager le principe, une Ferrari ça consomme du 35 litres / 100 km au maxi (par exemple), mais si tu démarres tranquillement et progressivement, la consommation ne sera pas la même.