Général appareil à retomber dans le pas électronique.

Andoche · 7 Juil 2017

Merci PUSSY tu es très sympath.
J'ai fait une grosse chute en vélo, je vais aller me reposer pour récupérer si possible.
Bonne soirée

PUSSY · 8 Juil 2017

Bonjour,

Pour Antioche et les autre, voici le plan de ma butée et les scans (PDF) de la butée de banc.
Il n'y a pas de cotes car je travaille très souvent "sur place" à la demande.
Le frein de la vis butée à été mis en place avant perçage-taraudage (M10x1) puis j'ai enlevé une petite partie pour qu'il y ait du serrage. Ainsi, je serre sur les flancs de la vis.
Le petit trou parallèle à la vis de fixation sert à ranger la clé permettant de serrer-libérer la vis butée.

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 8 Juil 2017

Bonsoir
Merci PUSSY pour les infos.
Mais comme d'habitude il faut que je slalome entre le socle de la poupée mobile, l'appareil mécanique à retomber dans le pas (qui prend toute la place), le bâti et le rail prismatique.
Je vais essayer de dessiner en évitant tout ces obstacles.
La pièce seule est simple mais dans le contexte les problèmes surgissent (c'est l'appareil mécanique à retomber dans le pas qui pose problème).
Je prévois (j'espère que ce sera réalisable) toutes les possibilités pour ne pas être coincé par la suite, en cas d'impossibilité c'est l'appareil mécanique à retomber dans le pas qui va sauter .
Cordialement
Andoche

PUSSY · 9 Juil 2017

Bonjour,

Puisque tu as un appareil à retomber dans le pas plus performant que l'appareil mécanique (qui te gêne), autant ranger ce dernier dans un placard !

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 9 Juil 2017

Bonjour,
Il n'est pas dit que celui qui aura mon tour après moi, se serve de l'arduino.
J'évite de déglinguer la machine.
Alors j'ai trouvé une petite astuce pour repousser la portée du trainard un peu plus loin et laisser le tour intact.
Merci encore PUSSY.
Cordialement

Andoche · 11 Juil 2017

Bonjour PUSSY,
J’ai un filetage intérieur de 14 filets au pouce à faire pour un ami.
C’est un filetage gaz de 1/2"
Vis mère de mon tour Ramo au pas de 6mm.

Le document de mon tour Ramo T37 m’indique :
Pignons de lyre : 40/45 x 40/63
Boîte des filetages « b-g » ce qui correspond à: 30/48 x 36/42

Ce qui donne : 40/45 x 40/63 x 30/48 x 36/42 = 172800/571536.
PPCD = 432 >>>> 400/1323.
Avec une rotation de 50trmn cela fait 400/50 = 8mn entre chaque passe.
Je peux passer à 100 tr/mn mais cela reste à 4mn entre chaque passe.

Si je prends (Pas à faire/Pas vis mère) = (1,814285mm/6mm) c’est la catastrophe.
À ton avis mon raisonnement est-il mauvais ou bon?
Y a-t-il une autre façon de calculer la valeur à rentrer dans l’arduino ?
Y a-t-il un autre moyen pour diminuer le temps entre chaque passe (sans augmenter la vitesse de rotation du tour)?
Je suis peut-être complètement à côté de la plaque.
Pardon de te solliciter une nouvelle fois, mais là je suis dans le concret.
Cordialement

PUSSY · 11 Juil 2017

Bonjour,

Andoche a dit:
Ce qui donne : 40/45 x 40/63 x 30/48 x 36/42 = 172800/571536.
PPCD = 432 >>>> 400/1323.

Une petite rectification :
Numérateur = 172800, le dénominateur = 5715360 nombres dont le PGCD est 4320 !
Ceci nous donne pour la fraction "pas à faire/pas vis mère" = 40/1323.
Le chiffre à rentrer dans l'arduino est 40 .

Avec une rotation de 50trmn cela fait 400/50 = 8mn entre chaque passe.
Je peux passer à 100 tr/mn mais cela reste à 4mn entre chaque passe.

FAUX : Si la broche tourne à 50 tr/min, la vis mère tournera à environ 1,5 tr/min (50*172800/5715360).
40 tours de vis mère demandent 40/1,5 = 26,46 min !
Autre méthode : si la vis mère fait 40 tours, la broche en fait 1323 (cf. la fraction ci-dessus), ce qui prend 1323/50 = 26,46 min !

Désolé de ne pas pouvoir aller plus vite, mais si cet appareil permet de "s'affranchir" du problème de synchronisation avec les pas impériaux, il ne peut pas faire plus !

Soit tu as un variateur et tu accélères après avoir reculé le trainard puis tu reviens à la bonne vitesse deux ou trois tours avant le "top", soit tu reviens en marche arrière en restant embrayé.

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 11 Juil 2017

Bonjour,
Pendant le repas de midi, je viens de penser à une solution.
Quand je ramène le trainard contre la butée arrière, je peux changer la vitesse du tour avec la boîte mécanique.
Pour faire simple, si je tourner à 800trmn, ce qui correspond à une attente de 30 secondes en gros.
Je repasse mécaniquement à 50trmn quand le compteur arrive de 400 vers 4/5, j’attends la fin du chenillard pour embrayer.
C’est cool si je ne fais pas une fausse manœuvre.
Dans ce cas j’attaque le filetage à fond la caisse, si un truc ne fonctionne pas j’usine ma poupée fixe jusqu’au bout du dernier roulement.
S’il y a d’autres idées, je prends.

C’est quand même très reposant (nerveusement) quand le trainard s’arrête à quelques 10emes de la fin du filetage en aveugle dans un alésage grâce au débrayage de la vis mère contre une butée.
Pendant qu’il usine son 1/10 de profondeur de gorge circulaire au fin fond de l’alésage, j’ai tout le temps de dégager l’outil et revenir au point de départ.
Cordialement.

Andoche · 11 Juil 2017

Nos messages viennent de se croiser.
Je le lis tout de suite.
Cordialement.

midodiy · 11 Juil 2017

Andoche a dit:
Ce qui donne : 40/45 x 40/63 x 30/48 x 36/42 = 172800/571536.

Pour moi c'est juste:
40X40X30X36=1728000
45X63X48X42=5715360
c'est bien 400!

PUSSY · 11 Juil 2017

Andoche a dit:
Pour faire simple, si je tourner à 800trmn, ce qui correspond à une attente de 30 secondes en gros.
Je repasse mécaniquement à 50trmn quand le compteur arrive de 400 vers 4/5, j’attends la fin du chenillard pour embrayer.

C'est possible aussi UNIQUEMENT si la prise de vitesse de la boîte d'avance vient de la broche et NON de la boîte de vitesse (pour ne pas désynchroniser la liaison "broche-vis mère") !

Cordialement,
PUSSY.

PUSSY · 11 Juil 2017

midodiy a dit:
Pour moi c'est juste:
40X40X30X36=1728000
45X63X48X42=5715360
c'est bien 400!

Exact, c'est moi qui avais fait une erreur sur le numérateur.
Le chiffre à introduire est bien "400" et la fraction est 400/1323 !
Mais cela ne change rien au temps : 1323/50 = 26,46 min.

D'où l'intérêt de profiter du débrayage automatique de la vis mère et d'accélérer la rotation une fois revenu au point de départ.
(de 50 à 800 (faire en sorte de ne manœuvrer qu'un levier sans que cela perturbe le synchronisme "broche-vis mère"), cela multiplie la fréquence de rotation par 16 et le temps "passe à 26,46/16 = 1,6 min)

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 11 Juil 2017

Merci PUSSY et midodiy, c'est quand même super sympathique de se voir épaulé comme ça.
J'avais supprimé un zéro au numérateur et au dénominateur.
PUSSY en faisant du vélo j'avais souvent pensé au rapport vitesse mandrin et vis mère.
Merci de me confirmer, ce que j'avais déduit pendant mes sorties vélo était juste.
Le principe reste le même je devrais accélérer le tour pour écouler la valeur du compteur.
Pour info, ces réflexions sportives ont un gros inconvénient.
Mercredi dernier, plongé dans mes pensées (pour le sujet ci-dessus), je suis rentré plein pot dans une barrière chicane de la ViaRhôna.
Je suis resté suspendu sur la barrière quelques minutes.
j'ai réussi à reprendre mes esprits et à poser les pieds à terre.
Il m'a fallu encore plusieurs minutes pour pouvoir me servir de mes membres.
Enfin, faire l'inventaire des dégâts, tourner mon guidon de 90° pour le remettre à sa bonne position et faire encore 15Km pour rentrer chez moi.
Résultat gros choc sous le genoux droit, sur une côte, au dessus du coude droit et forte douleur à l'épaule.
Après auscultation 2 tendons de l'épaule droite arrachés.
Prescription du médecin faire du vélo mais éviter de rentrer dans les barrières.
Cordialement.

Andoche · 11 Juil 2017

Les messages se sont encore croisés.

PUSSY · 11 Juil 2017

Andoche a dit:
Prescription du médecin faire du vélo mais éviter de rentrer dans les barrières.

Ma prescription : Monter sur le vélo un dispositif de freinage anti-collisions, pourquoi pas sur une base Arduino ?

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 11 Juil 2017

Elle est très bonne

speedjf37 · 11 Juil 2017

Bonjour,

On dit que l'usinage est dangereux !
C'est vrai :
Rien que d'y penser il y en a qui se blessent

PS) Lorsque je travaille sur des machines dangereuses (Bois ou Métal) , je ne m'autorise pas à penser à autre chose qu'au travail en cours et je veux pas être dérangé !

Cordialement JF

PUSSY · 11 Juil 2017

Nous sommes ainsi fait, que si un empêchement vient troubler le déroulement d'un projet, notre subconscient cherche une solution "en arrière plan" et quelque fois cela mobilise plus "d'espace mémoire" que prévu !

Andoche · 12 Juil 2017

Bonjour tous le monde.
PUSSY encore une question si je ne t'embête pas trop.
Pas à faire 0,9mm, pas vis mère 6mm
Ce qui donne 0,9/6 = 9/60
60 est un multiple de 6 donc c'est bon.
Si je réduis encore la fraction: 9/60 = 3/20
A mon avis ce n'est pas bon puisque 20 n'est pas un multiple de 6.
Mon raisonnement est il bon ou faux à ton avis.
Cordialement

Un peu plus tard
Si on calcul: 20 x 0,9 = 18mm
et 3 x 6 = 18mm
Il ont fait tous les deux 18mm de course
Il faut que je réfléchisse encore pour être certain que la gorge laissée par l'outil est bien arrivée sur la génératrice horizontal de la pièce au bout de ces 18mm.
Pour rejoindre la pointe de l'outil qui est lui toujours sur la génératrice horizontal de la pièce.
Sur 1 tour de vis mère la pièce n'aura fait que 20/3 tours ça tombe toujours pas juste
Sur 2 tours de vis mère la pièce aura fait (20x2)/3 tours ça tombe toujours pas juste
sur 3 tours de vis mère la pièce aura fait (20x3)/3 ça tombe juste.
Je déduis que m'a question n'était pas à poser
Mais je préfère avoir ton avis.

PUSSY · 12 Juil 2017

Bonjour,

A condition de pouvoir réaliser correctement le pas (c'est à dire que l'on peut "monter" la réduction correspondant à la fraction "pas à faire/pas vis mère), il suffit de donner à l'appareil à retomber dans le pas le numérateur de cette fraction simplifiée (dans ton cas 3 pour un pas de 0,9 mm).
Si on réalise un pas "approché", il suffit de prendre la fraction (produit des nombre de dents des roues menantes/produit des nombre de dents des roues menées) (en tenant compte bien sûr du rapport de boîte), de la simplifier et de "rentrer" le numérateur de cette dernière fraction dans l'appareil.

Pour rappel (pour trouver la fréquence à laquelle on pourra embrayer) :
pas à faire/pas vis mère = produit des nombre de dents des roues menantes/produit des nombre de dents des roues menées = Nb de tours faits la vis mère/Nb de tours faits par la broche = fréquence de rotation de la vis mère/fréquence de rotation de la broche.

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 12 Juil 2017

Merci PUSSY.
J'ai fait l'essai avec 9 puis 3 (rentrés dans arduino).
Pas de problème ça fonctionne pour les 2.
Ce que je ne comprenais pas c'est que cela ne correspondait pas avec l'appareil à retomber dans le pas mécanique.
En fouillant les doc, j'ai compris le disque pour le pas de 0,9 (et d'autres) est gradué en 6 parties seulement.
Alors qu'il faudrait 12 intervalles.
Au top de l'arduino, forcément je tombais tantôt sur un repère et tantôt entre 2 repères.
Je mets une photo un peu pourrie, faite avec mon smartphone.
Je n'ai pas réussi à faire tenir la jauge à filets comme il faut, mais ça donne une idée du résultat.
D'un côté c'est fileté avec la valeur 9 et de l'autre la valeur 3.
Je me suis seulement préoccupé de savoir si je creusais 1 seul sillon, sans m'occuper de la qualité et de la profondeur du filetage.
Cordialement.

Andoche · 14 Juil 2017

Bonjour à vous tous.
J’ai essayé de visualiser ce qui se passe pendant un filetage.
Mais surtout, j’ai essayé de visualiser la raison pour laquelle on ne peut pas embrayer à chaque tour de vis Mère sans détruire le sillon du filetage fait à la passe précédente.
Il m’a fallu une bonne journée pour pondre ces 2 photos.
J’espère ne pas avoir fait d’erreur.
Bon maintenant de savoir ça, ne sert strictement à rien pour faire un filetage.
Des générations de tourneurs ont sorti des supers filetages uniquement avec la notion :
1 butée fixe sur le banc
1 repaire sur le mandrin et la poupée fixe
1 repaire sur la vis Mère et la boîte des vitesses
Ils savaient surement mieux que moi, adapter l’affutage de leur outil pour sortir un filetage impeccable.
Bonne soirée à vous tous et surtout très bonnes vacances..

PUSSY · 15 Juil 2017

Bonjour,

Nouveaux développements :
Andoche à eu à exécuter un filetage de 14 TPI, soit pour son tour une fraction de 400/1323.
0 raison de 50 tours/min à la broche, l’occurrence pour embrayer ne se produit que toutes les 26,46 minutes !
Midody à été interpelé par le problème car il peut réaliser le filetage sur son tour avec la fraction 127/280.
C'est déjà mieux, mais ça reste long !
Il a remarqué qu'il pouvait embrayer avec un erreur minime tous les 11 tours de broche (tous les 5 tours de vis mère) : 11 x 127 x 4 / 280 = 19,957 mm et 4 x 5 = 20 mm !
J'ai cherché la raison et j'ai trouvé :
il faut chercher une fraction approchée, par la méthode des réduites :

Pour Andoche, cela donne ceci :

Il est donc possible d'utiliser le nombre10 ou 33 dans son cas. Cela reviens à faire une passe avec un léger décalage axial.

Et tant qu'à faire, je vous donne le programme EXCEL pour trouver les réduites (je précise qu'il faut inverser la fraction quand le dénominateur est plus grand que le numérateur).
Plus vous allez "vers la droite" du tableau, plus vous êtes précis) :

Cordialement,
PUSSY.

midodiy · 15 Juil 2017

C'est par hasard, en essayant de comprendre ce qu'il se passe, en ayant fait des repères sur mandrin et vis mère que je me suis aperçu qu'après 11 tours de mandrin, j'étais bon...
C'est des mm dans ton tableau, la ligne erreur ?
Si oui c'est sur que je ne pouvais pas voir une erreur de 4,7micron!
On pourrait estimer qu'en dessous d'une erreur de un centième, la fraction peut être utilisé.

PUSSY · 15 Juil 2017

Si tu enlèves la protection de la feuille, tu verras que l'erreur est "fraction initiale - fraction approchée", donc un nombre sans dimension, à multiplier par le pas pour avoir une erreur de pas.

Cordialement,
PUSSY.

serge 91 · 15 Juil 2017

Bonjour,
Quant on utilise une approximation, il faut tenir compte du nombre de filets à réaliser et du nombre de passes.
L'erreur est multipliée par ce nombre et par celui des passes
~~Sur 100 mm au pas de 1, avec 10 passes, c'est multiplié par 1000!.~~
Sur 100 mm au pas de 1 avec 1/100 de décalage, on a 1 mm d'erreur, donc, on ne fait que 99 mm
Avec les passes, actives ou pas, ( passe à 0), on se décale vite de plusieurs 1/10.

Andoche · 15 Juil 2017

Bonjour à vous tous

PUSSY a dit:
Midody à été interpelé par le problème car il peut réaliser le filetage sur son tour avec la fraction 127/280.

J'ai beau chercher ce poste de "midodiy" n'apparait pas sur mon PC.
PUSSY, je vais me plonger dans tes raisonnements pour essayer de décrypter tout ça.
Après la visite d'un ami qui a besoin d'un coup de tour sur une pièce.
Merci à vous tous, d'avoir fait travaillé vos méninges pour mon problème.
Cordialement.

PUSSY · 15 Juil 2017

serge 91 a dit:
Bonjour,
Quant on utilise une approximation, il faut tenir compte du nombre de filets à réaliser et du nombre de passes.
L'erreur est multipliée par ce nombre et par celui des passes
~~Sur 100 mm au pas de 1, avec 10 passes, c'est multiplié par 1000!.~~
Sur 100 mm au pas de 1 avec 1/100 de décalage, on a 1 mm d'erreur, donc, on ne fait que 99 mm
Avec les passes, actives ou pas, ( passe à 0), on se décale vite de plusieurs 1/10.

Faux !
Cette erreur car ne se produit qu'au moment de l'embrayage qui n'est pas parfaitement synchrone.
Après, l'erreur est celle liée au train de pignons de la lyre, pas approché ou non.
Comme je l'ai dit, le fait d'embrayer avec un léger décalage angulaire sur la vis mère produit les mêmes effets d'un décalage axial, méthode de filetage reconnue et utilisée !

Cordialement,
PUSSY.

PUSSY · 15 Juil 2017

Andoche a dit:
Bonjour à vous tous

J'ai beau chercher ce post de "midodiy" n'apparait pas sur mon PC.
PUSSY, je vais me plonger dans tes raisonnements pour essayer de décrypter tout ça.
Après la visite d'un ami qui a besoin d'un coup de tour sur une pièce.
Merci à vous tous, d'avoir fait travaillé vos méninges pour mon problème.
Cordialement.

Bonjour,

Normal, il m'a contacté en M.P. ! Comme la réponse était susceptible d'intéresser l'ensemble des membres, j'ai cité ses valeurs comme celles d'Andoche pour introduire la réponse (fraction approchée par la méthode des réduites), message #174.

Cordialement,
PUSSY.

Andoche · 16 Juil 2017

Bonjours à vous tous.
PUSSY, je suis sur tes 2 tableaux depuis hier.
Je galère comme un bagnard.
J'ai bien assimilé le but de cette méthode.
J'ai quand même réussi à calculer toutes les valeurs jusqu'à 33/10.
Pour 43/10 et 1323/400 je ne suis pas arrivé à poser les fractions comme il faut.
Donc je n'ai pas pu les résoudre.
Cet empilage de fractions est trop compliqué pour moi.
Tu devais être ou prof ou un super truc de ce genre.
Je me suis décidé, tout penaud, à ouvrir le programme Excel pour les réduits.
J'ai rentré mes 2 valeurs 1323/400, et miracle mon tableau s'est immédiatement mis à jour avec les nouvelles données.
Tu es un génie, trop fort pour moi qui n'ai eu qu'un CAP de chaudronnier en 1955.
Merci PUSSY, maintenant c'est super cool.
Bon, je vais laisser reposer un peu le cerveau et refroidir les neurones qui me restent, le couvercle est sur le point d'exploser.
Bonne soirée à tous.

Général appareil à retomber dans le pas électronique.

Andoche

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