Restauration Une Kalinka de plus - STANKO 6T75

Geoff87 · 16 Avr 2020

Fichtre, sont rapides les teutons :

Va falloir que tu m’envoies tes coordonnées

Bat74 · 16 Avr 2020

Ah ouais... Rapide !
Mais c'est vrai, tu vis en Belgique...
Faudrait qu'on vous envoie le personnel de la Poste française en stage. Ça ne leur ferait pas de mal.
Je t'envoie l'adresse en MP.

Bat74 · 28 Avr 2020

Tadaaaaa... mes amis, je vous remercie du fond du cœur ce matin, dans la boîte aux lettres, il y avait les 2 voyants d'huile (@Geoff87 merci) ainsi que la bague usinée pour mon outil maison (@LHM merci).

Première opération, le démontage de ce foutu écrou qui bloque l'arbre de broche.
La baque fournie obligeamment a été soudée sur sa clef de manœuvre et 4 goupilles insérées dans leurs puis d'accueil.
L'outil est parfaitement fonctionnel et fait finalement son œuvre ... L'écrou vient après un gros effort mais seulement avec un levier supplémentaire (ce sont vraiment des bourrins qui avaient serré ça ).

La clef qui faisait défaut enfin terminée...

L'écrou enfin libéré... Il y a ensuite derrière, une bague intermédiaire d'appui.

En poussant sur l'arbre, toute la broche sort gentiment avec son double roulement à rouleaux. Tout ça est bourré de graisse...

L'intérieur du fourreau coulissant et le roulement vu des 2 côtés opposés.
Il va encore y avoir du travail de nettoyage avant le remontage et la lubrification à l'huile comme indiquée dans la documentation.

LHM · 28 Avr 2020

Bonsoir les amis,es
J'étais en train de pester contre La Poste et mon envoi du 16 mars non abouti.
Quand j'ai vu l'alerte 1 s'afficher, tout bas, je me suis excusé.
La bague à trou est arrivée et mise à l'épreuve; à ce sujet quelles type de goupilles as-tu choisi,
mise en place sans retouche ? car je craignais la rupture, vu le petit Ø de celles-ci.
C'est une étape franchie, apparemment c'est propre, graissé, mais propre.
A bientôt pour les "zoom"
D

Bat74 · 28 Avr 2020

@LHM , Mon cher Daniel,
ton œuvre a été parfaite. Aucune retouche nécessaire sauf l'ajout par usinage d'un petit épaulement que j'avais oublié de dessiner pour centrer mon bout de clef de manœuvre (plus facile pour le soudage) .
J'ai choisi les goupilles les plus courtes; de longueur déjà largement suffisantes. Elles n'ont pas failli. Il faut dire qu'en principe elles sont réalisées dans des aciers assez tenaces. En plus elles étaient au nombre de 4...
La disposition des perçages étaient également parfaite. C'est rentré tout seul dans les trous de l'écrou.

Après décrassage:
Le chemin de roulement de la bague inférieure est un peu marqué mais pas creusé. Actuellement, tout l'axe de broche trempe dans le dégraissant. On verra demain de ce côté là.

En attendant... poursuite du démontage du fourreau.

La clavette d'arrêt en rotation se cache sous la platine graduée. Elle sort en utilisant 2 vis comme extracteurs... (trous taraudés - ouf!)

Suite avec le guide de profondeur... Il faudra refaire le taraudage qui est foiré... et remplacer la vis pointeau.
Le guide est inséré dur. A sortir au chasse-goupille.

Dépose de la couronne du cabestan (3 vis faciles)

On tire le tout et ... zoooom le ressort vient en se détendant d'un coup.

On aperçoit un bout de la crémaillère du fourreau ainsi que les cannelures d’engrènement du pignon pilote de descente automatique.

Vue du pignon de l'autre côté...

Le fourreau coulissant déposé ... Et sa cheminée d'accueil...

A suivre

Bat74 · 2 Mai 2020

Bonjour à tous et toutes. Ceci est un appel à l'aide ou plus simplement ...

L'arbre creux de la broche est sorti de son bain et dévoile enfin ses ~~charmes~~ maltraitances.

Coloration consécutive à un échauffement exagéré ? Bizarre, localisé uniquement à une portion...

Aspect des rouleaux... vous en pensez quoi ? (à mettre en relation avec l'aspect de la cage externe - photo plus haut)

Et en prime, cerise sur le gâteau; ces bourrins ont tellement serré les écrous que je n'arrive pas à les desserrer, même en montant la broche sur le tour et en utilisant un levier de 80cm... avec la clef à ergot et en forçant comme un âne.
Le serrage initial excessif complété par la surchauffe a dû tout bloquer.

Le montage sur le tour (mandrin + contre-pointe histoire de pas tout voiler) et le calage d'une des clefs à ergot contre le banc. Repérage des positions initiales pour voir si ça bouge... On aperçoit une rondelle ondulée entre les 2 écrous.

J'ai arrosé avec du dégrippant (Transil) et je laisse agir toute la journée. On verra si ça aide ou pas demain.
Sinon, chauffer peut-être ? Je n'ai pas de chalumeau mais seulement un gros décapeur qui souffle jusqu'à 450°C. Vous pensez que ça peut aider aussi ?
En dernier ressort meuleuse et casse des écrous...

Des suggestions ?

tassel · 2 Mai 2020

A mon bien modeste avis si j'étais dans ce cas, je privilégierais plutôt la meuleuse et la casse de ou des deux écrous (bien que l'affaire soit délicate pour ne pas endommager les filets de l'arbre) plutôt que la chauffe au chalumeau car ayant déjà essayé une telle manip, je me suis rendu compte de la difficulté à maitriser la chauffe sans endommager la structure du métal , et surtout il faudrait être sûr que le coefficient de dilatation de l'écrou est supérieur à celui de l'arbre (comment le savoir ?) sinon on obtient l'inverse du résultat recherché, et le résultat de mon expérience à été nul, donc je me suis rabattu sur la meuleuse de façon bien plus efficace. Mais, ce n'est qu'un simple avis.

Geoff87 · 2 Mai 2020

Pour les écrous KM, j’utilise quasiment à chaque fois un gros tournevis et un petit marteau. Des petits chocs très secs et vifs, ça devrait faire l’affaire.

Par contre pour l’échauffement

Geoff87 · 2 Mai 2020

On voit pas bien le filet, c’est pas un pas à gauche?

LHM · 2 Mai 2020

Bonjour,
La demoiselle a dû souffrir dans des mains violentes.
C'est bloqué !

Bat74 a dit:
et casse des écrous...

NON !
1 - Ces écrous n'ont pas de traces de coups occasionnés par un serrage au bédane.
La clé devait être bien adaptée.
2 - Chauffer risque de faire un revenu sur la tempe.
3- Le verrais bien la réalisation d'une clé à créneaux avec 2 languettes pour
une frappe ( clé à chocs ) tout en soulageant la broche par effet contre-coups.
celle-ci n'étant pas très épaisse, je suppose qu'il est délicat de la brider sans la vriller
4- Le filetage est à droite ?, question idiote.
5 - Une fois ce contre-écrou débloqué, l'écrou principal ne devrait pas poser de problèmes, c'est celui qui règle
le jeu du roulement.
Je découvre en écrivant l'avis de @tassel , qui n'est pas partisan de la chauffe, mais perso,
j'épargnerais l'écrou.
Ce roulement a déjà été remplacé ?
Peux tu lire une référence quelque part, car de type de roulement à rouleaux
avec cage intérieure conique ne court pas les rues; Je ne l'ai pas vu dans la nomenclature
de la machine.
Le roulement ne parait pas être en mauvais état, une léger-leger coup de papier abrasif 3000
juste pour voir ( je vais effrayer des lecteurs ) mettrait en évidence des rayures s'il y a.
Je lis en même temps l'avis de @Geoff87 , partisan lui aussi du chos, mais je n'ai pas osé proposer
cette méthode caucasienne.
Qu'en penses-tu ,
La clé à créneaux c'est faisable.
Daniel

vivesbenoit · 2 Mai 2020

Il n’y aurait pas une vis sans tête sur les écrous en plus.
La chauffe peut aider si jamais ils auraient mis en plus du frein filet ou autre

LHM · 2 Mai 2020

Re,
Le bleuissement sur une secteur de la broche intrigue,
A espérer que la cage intérieure du roulement ne se soit pas mise à tourner
sur sa portée, entrainant les 2 écrous en serrage.
A noter que pour remplacer le roulement ,
il faut chauffer la cage intérieure qui est conique sur sa portée; Est-ce une trace du passé ?

Bat74 · 2 Mai 2020

Merci pour tous ces avis. Je pense que je vais laisser retomber la pression et reprendre tout ça demain.

Encore une preuve manifeste de plus des maltraitances courantes que subissent ces pauvres machines. Heureusement je n'en suis pas (encore) au point des galères rencontrées par Geoff sur sa Maho en cours de restauration. Je croise les doigts... (de main ET de pieds pour plus de sûreté)

Le bleuissement localisé me laisse perplexe également...
Je confirme que le filetage est bien un pas à droite.

Geoff87 · 2 Mai 2020

Alors n’hésite pas, petit chocs gentiment , ils ne m’ont jamais résisté de cette façon. Avec un petit marteau ( important, genre 100 grammes) tu ne risque pas de torcher la broche, mais c’est largement suffisant pour les écrous.
Pas avoir peur de les abîmer , un écrou KM c’est 4€. Mais si tu fais ça bien, avec un vieux tournevis émoussé, tu verra même pas les marques.

Bon courage!

Doctor_itchy · 2 Mai 2020

le bleuissment localisé ce serais plutot une chauffe a la flamme ! , si c'etait les roulement ce serais plus répartis

surement une tentative de changer le roulement !

vu l'etat des galet je changerais , on dirais qu'il sont marquer ! , signe d'usure :/

pour l'écrou tu peu aussi utilisé une chasse en cuivre a la place du tournevis , style une barre de 30mm de diametre puis usiné un cone au bout , jusque +- 10mm et un marteau moyen ! ,fixer l'ensemble broche dans l'etau avec des mord en alu pour ne pas abimé l'axe , un bon coup bien placer et ça devrais débloquer le tout , ne pas hésité a mettre de l'huile aussi , si ses trop serré il y a peu etre un peu de limaille qui ses formée !

encore du boulot en vue

Bat74 · 2 Mai 2020

Bon, après une grosse sieste ...
Les neurones bien en place, et n'y tenant plus... je me suis lancé.

Méthode ? Celle de Geoff avec un petit burin court et un petit marteau.

Résultat ? Euréka ! merci @Geoff87

Après démontage, j'ai finalement compris pourquoi c'était aussi dur...
1- la fameuse rondelle "ondulée" logée entre les 2 écrous est en fait une rondelle d'arrêt écrou KM mais SANS dent. Juste déformée sauvagement dans les encoches des 2 écrous... Jamais encore rencontré ÇA auparavant.
2- serrage de bœuf des 2 écrous. Même le desserrage du second a nécessité l'emploi du burin...

Là encore de la graisse...
Après nettoyage sommaire, on retrouve sous la bague de poussée, de nouvelles traces de métal bleuit. C'est visiblement la conséquence d'une chauffe localisée au chalumeau comme le pense @Doctor_itchy à juste titre.

L'ensemble des pièces desserrées et la fameuse rondelle KM sans dent ( les pseudo dents visibles sont en fait le résultat de la déformation locale de la rondelle par coup de marteau/tournevis ou burin des "monteurs")

Le retrait de la bague de poussée met bien en évidence les traces très localisées d'une précédente chauffe pour démontage (ou tentative de démontage) ...
Seule indication visibles, gravées sur la bague du roulement : K 2 C (le K au poinçon et 2C au graveur électrique à priori)

La bague intérieure du roulement est fermement solidaire de l'arbre... cela signifierait-il que la conicité du montage bloque définitivement la bague sur l'arbre ? Dans ce cas, si le serrage s'avère excessif, ce n'est pas réversible par une simple rotation des écrous en sens inverse...
Ça me paraît un peu scabreux comme conception si c'est effectivement ça...
Vous en pensez quoi ?

Doctor_itchy · 2 Mai 2020

pour extraire un tel roulement , soit a l'extracteur mais tu risque de l'abimé (si il est vraiment fichu pas trop grave ) soit tu met l'axe au congélo une bonne nuit , l'acier de la broche etant théoriquement non trempé et la bague roulement doit l'etre ça devrais se décoincer et se démonté plus façilement ( mais peu etre toujours un extracteur ça dépend si par exemple il y a une colle "loctite" ou autre bidouillage foiré :/ )

a la chauffe il faudrais tapé une partie de l'axe de broche dans de l'eau glacée ou carrément du ln² et chauffer la bague avec un systeme a induction qui ne chaufferais +- que la bague ! a la flamme ça risque d'etre impossible , tout va chauffer , et le métal non tremper se dilateras plus donc ça serreras encore plus et la il on chauffé juste un coté , et trop chauffé il on peu etre aussi détrempé la bague roullement ou trempé une partie de l'axe de la broche , qui dans ce cas a surement fait une déformation :/

enfin tente le tout au congélo le plus froid possible puis tenté de retiré la bague , tu peu aussi une fois bien froid , chauffé légérement quelque seconde la bague roulement , dans les seconde apres le roulement devrais tombé/glissé tout seul

LHM · 2 Mai 2020

Re,
Quand ça trotte dans la tête, c'est pire que la migraine, ça ne lâche pas...
Ouf, c'est débloqué, la méthode est barbare mais radicale.
Perso, je n'aurais pas laissé les traces de bleuissement si je les avait provoquées.
c'est superficiel, un léger toilage les enlève.
La graisse brûlée, noire qui s'écoulait, selon ta photo, comment s'est-elle formée, alors que rien n'apparaît
sur les pistes du roulement ?
A ce stade il faut jouer la prudence :
Que feras-tu si le roulement casse au démontage et s'il n'est pas identifié ?
IL s'agit bien dans ce cas d'un roulement spécifique à cage interne conique ?
Le réglage du jeu est micrométrique, et obtenu par dilatation de la cage int . ?
Est-ce bien cela ? ou j'ai tout faux ?
A ce stade de démontage, tu peux encore contrôler le réglage du roulement ou son serrage
car rien n'a bougé . Ce qui permettra d'apprécier la méthode future.
Cela devient cornélien.
Daniel

Bat74 · 2 Mai 2020

Et oui, quand ça trotte ... ça trotte.
Je ne suis pas fan de la chauffe au chalumeau (que je ne possède pas d'ailleurs). La méthode "douce" au congélateur m'irait bien par contre.
Si la bague décide à venir comme ça, j'en suis fort aise. Je vais tout de même faire des relevés de cotes avant d'engager quoi que ce soit.
Ne précipitons rien. Et la nuit porte conseil.

En tout état de cause, on sait tous au moins à quoi ça ressemble la-dedans maintenant. Avis aux amateurs...

A suivre.

Geoff87 · 2 Mai 2020

Super pour le burin. Quand j’ai des doubles écrous comme ça, je n’essaie même pas avec la clef, ça ne vient jamais.

Bref, pour la piste de roulement intérieure, est-ce qu’elle dépasse d'un côté des rouleaux? Si oui, tu peux essayer avec un décolleur. Accessoire bien pratique à mettre à côté des arraches poulie. Si tu n’en a pas, ça se trouve pour pas grand chose sur le coincoin. Facom en vend aussi, va voir sur leur site pour comprendre comment ça marche.

Avant de démonter ton roulement, prends ses dimensions pour voir si un échange standard est possible. Ce n'est pas un gros roulement, mais s'il est custom, aucune chance d'en retrouver un.

Bon courage pour la suite!

vivesbenoit · 2 Mai 2020

Il doit bien avoir des références ou sur la cage extérieur ou du côté non visible qui ce vera après démontage
En principe c’est à alésage conique plus on l’enfonce plus il ce gonfle moins il y a de jeux
Certain constructeur conçoivent de telle façon que par l’intermédiaire de rondelle ou calle rectifier le réglage ce face avec écrous serrer et il n’y a rien d’autre affaire.

en principe c’est un roulement de la série NN
Suffit de mesurer l’arbre et l’épaisseur du roulement pour en trouver un nouveau

Geoff87 · 2 Mai 2020

Ouais, vu le cône, à mon avis c'était trop serré, d'où la chauffe excessive broche en marche.

Yapluka !

Doctor_itchy · 2 Mai 2020

sauf que c'est une machine russe , et si il on décidé de faire leur roulement "maison" il y a des chance que les dimension ne soit pas standard , apres c'est peu etre du standard , mais il faut mesuré et vérifier chez un pro du roulement (évité les roulement chinois pas cher sur ce genre de machine ! )

LHM · 5 Mai 2020

Bonsoir tout le monde;
En fouinant, j'ai trouvé ce site qui pourrait rendre service dans les cas extrêmes.
La référence des roulements lus dans la nomenclature de la machine sont
directement interprétes et contre -référencés.
La conicité est bien de 1/12
J'ai choisi ce roulement et je pense que c'est celui qui t'inquiète @Bat74 .
J'ai fait des captures d'écrans, je ne voulait pas salir mon ordi pro.
A voir de près la gorge percée de trous radiaux qui permettent le graissage et bouchées par la graisse ?
Hypothèse.
Bonne soirée.
D.

Bat74 · 6 Mai 2020

Ahhhh ! Merci Daniel.
Je ne sais pas comment tu as eu la version qui parle français... chez moi, ça s'obstine sur les caractères cyrilliques.
mais avec la référence du roulement entrée dans la ligne du haut du tableau j'ai quand-même pû voir une référence de chez ... SKF.
Donc direction le site SKF et avec la référence j'ai retrouvé mes petits
Après mesure des dimensions du roulement, comparaison avec la liste fournie par SKF et BINGO ! C'est un NN3008 KTN

cf ici

SKF

www.skf.com

La documentation afférente est bien fournie avec explication sur le mode de montage et réglage associé.

Plus qu'à trouver ça chez un revendeur.
Du coup... j'ai TRES bien dormi cette nuit.

Ce matin, dans de meilleures dispositions d'esprit, je me suis dit que ça ne coûtait rien de remonter tout le fourbi puis qu'il est propre maintenant. Lubrification à l'huile ISO VG32 sans excès, puis on s'attaque au puzzle (à l'envers cette fois-ci).
Puisque je dispose des outils ad'hoc (encore merci @LHM ), ce n'est qu'une formalité.
Le jeux radial est à peine mesurable (l'aiguille du comparateur au 1/100 bouge à peine) mais enfin, il y a un léger jeu (non perceptible à la main) et la réinsertion de la broche dans son fourreau n'a pas été aussi difficile que son extraction précédente ...
Le passage au congélateur (-32°C, une nuit) aurait-il fait son office et réduit un peu la contrainte de la bague intérieure ?

En tous cas, ça rentre et ça tourne plutôt pas mal à mon goût.
Et si on faisait un essai de vitesse maintenant ? Je rappelle qu'avant démontage, on ne tenait pas un doigt sur le nez de broche au bout de 2 minutes (très fort échauffement).

Montage d'un cône morse 2 et du tirant de retenue pour disposer d'un entraîneur à bout carré. On coiffe le tout avec un tube pour air comprimé (à la fois assez raide et assez souple) inserré en force sur le carré en guise d'accouplement flexible et entraînement par une perceuse réglée à 2500 r/min.
FEU !
Cuisson 2 minutes ... aucun échauffement
Poursuite à 5 minutes, 10 minutes, puis 20 minutes ... échauffement à peine perceptible !

J'y perds mon latin... est-ce l'effet:
1- du nettoyage de la vieille graisse et nouvelle lubrification à l'huile faible viscosité ?
2- de la réduction probable du serrage suite au passage au congélateur ?
3- la combinaison des 2 ?

BREF, maintenant plus de situation anormale.
Je vais donc remonter toute la tête et voir si ce résultat se confirme.

Affaire à suivre...

LHM · 6 Mai 2020

Bonjour Philippe et ses lecteurs ( trices )
Une nouvelle qui réconforte.
Je bénis la distanciation américano-russe, le virus impérial/inch n'est pas passé à MOSCOU!
Quel bonheur de pouvoir penser en mètre avec ses divisions ! Vive notre AMIENOIS Joseph DELAMBRE
La norme GOST a tenu bon !
Tite question : La cage extérieure du roulement présente-t-elle une gorge périphérique percée
radialement pour le graissage ?
Bon remontage *** définitif !
Nous suivons l'action .
Bonne journée.

Bat74 · 6 Mai 2020

LHM a dit:
Tite question : La cage extérieure du roulement présente-t-elle une gorge périphérique percée
radialement pour le graissage ?

Et bien ... NON. Pas de gorge visible et pas de perçage non plus ...
Si tu veux démonter à ton tour ta broche de fraisage/perçage; maintenant tu as le mode d'emploi presque complet, genre roman photo des années 80

Bonne journée également.

LHM · 6 Mai 2020

Re,
Il manque la bande sonore et les gros mots !

jeanmichel1946 · 6 Mai 2020

Bonjour,

Petite précision pour LHM, le document que tu présentes contient une erreur concernant la lettre K dans la dénomination du roulement car ils écrivent que ça concerne la rainure de graissage. En fait la lettre K chez tous les fournisseurs que je connais veut dire bague intérieure conique.

Ce type de roulements et de montage concerne toutes les poupées fixes des tours SCHAUBLIN en pinces F. Le réglage du jeu radial se fait effectivement en forçant la bague intérieure sur le cône de la broche. Il faut y aller progressivement car le faible angle du cône ne permet pas de revenir en AR. Voir la procédure décrite dans le document SCHAUBLIN ci-joint.

J'ai déjà fait ce réglage sur 2 Schaublin avec des roulements NN3009-KTN/SP et NN3013-KTN/SP. La plus grosse difficulté vient du fait que la mesure ne peut se faire qu'avec la présence des roulements AR et il faut tout re-démonter pour réaliser les approches successives.
Ne pas oublier comme préconisent les Suisses de faire le réglage avec un roulement sec !!! La deuxième difficulté c'est de remboîter le roulement sans faire tomber de rouleaux quand on a que 2 microns de jeux avec la cage extérieure.

Essayer de trouver ces roulements sur le NET car à neuf ça coûte un bras (421 à 543€ pour un NN30013-KTN/SP et 360 à 462€ pour un NN3009-KTN/SP).
PS : Les roulements que j'ai sur mes tours n'ont pas de rainure de graissage sur la cage extérieure, le huilage se fait par les côtés.

Cordialement.
Jean-Michel.

Bat74 · 6 Mai 2020

Pas de rainure ni perçage visible SUR la bague externe... MAIS espace sur l'arrière de la bague jusqu'à l'épaulement ET 2 usinages transversaux dans l'épaulement... Si ce n'est pas pour faciliter le passage de l'huile vers le roulement, je ne vois pas leur utilité.

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