Un coup de main pour un couteau

Otatiaro · 28 Août 2018

Hello,

Le weekend dernier on était au Luxembourg ... du coup on est passé chez RC Machines ... et comme ça fait un bon moment que ça me trotte dans la tête, je suis reparti avec ça :
https://www.rc-machines.com/fr/materiel/acier/plat/acier-damas/acier-damas-acier-damass-firestorm
et quelques chutes de laiton ...

Je me suis probablement embarqué dans une galère, mais on ne vit qu'une fois ... bref l'idée c'est d'en sortir un ou deux couteaux (un couteau de cuisine et une lame tanto idéalement), lame fixe (pliant c'est trop compliqué pour un premier essai).

Ça va être la première fois que j'usine de l'acier (j'ai fait simple pour un début ...), le site de RC Machines ne donne pas beaucoup d'info, mais visiblement ce genre de plaque est livré à l'état recuit pour pouvoir être travaillé, donc après usinage il va falloir faire un traitement thermique (trempe + revenu ?).

Je n'y connais absolument rien en traitement thermique, et pour le moment c'est un essai donc je ne souhaite pas investir dans le matériel, mais je me dis que je trouverais peut-être ici quelqu'un pour me donner quelques conseils, et éventuellement me faire le traitement thermique sur les deux lames contre un autre service ?

En vous remerciant par avance !
Thomas.

Earthwalker · 28 Août 2018

Bonjour,
Sur YouTube il y a des vidéos sur la fabrication de couteaux , c'est plutôt du forgeage que de l'usinage , non ?
un exemple

damy · 28 Août 2018

A vrais dire,moi non plus .car les traitements spécifiques attribués a ma profession était particulière .
J'ai eu l'occasion de voir des méthodes "artisanaux" ,c'est de chauffer l’élément et atteindre une couleur "cerise"..et ensuite le plonger dans l'huile
"Mais que veut dire couleur cerise" ?
Je laisse la parole aux métiers de la forge de la sidérurgie et bien sur aux spécialistes des traitement thermiques ,car mon métier était de les façonner

XC48 · 28 Août 2018

Bonjour,
Je sais pour y être déjà allé faire un tour, qu'il y a au moins un site pour les fondus et passionnés de coutellerie, (je n'ai plus le nom de ce site en tête, sorry), tu auras surement toutes les infos que tu ne trouvera (peut-être) pas ici.
Autre solution, tu peux voir auprès d'un coutelier de ta région pour faire une "journée forge" avec lui, (mon frère fait ça avec des particuliers), et tu repars avec ton couteau à la forme que tu as choisi... je pense que tu peux venir avec ton acier damassé.
XC

Maxg · 28 Août 2018

Je te conseille de faire un tour sur la chaine youtube de John Grimsmo, un coutelier américain qui travaille assez bien avec du Damas. Faut un peu fouiller dans ses vidéos mais il montre beaucoup de choses sur ses process.

https://www.youtube.com/user/JohnGrimsmo

chilavere · 28 Août 2018

damy a dit:
"Mais que veut dire couleur cerise" ?

Otatiaro · 28 Août 2018

Salut,

Oui je connais bien Grimsmo, ça fait un bout de temps que je le suis sur Youtube
C'est d'ailleurs un peu "grâce" à lui que je viens de m'embarquer là dedans ...
Gough custom est pas mal non plus, et il y en a d'autres.

Par contre la forge a déjà été réalisée, l'acier que j'ai acheté est prêt à être débité (usiné même dans mon cas).
Je sais grosso modo comment il faut faire (j'ai déjà épluché les vidéos pour la révélation du damas une fois le reste terminé), mais je n'ai pas l'équipement pour le faire, d'ou ma recherche de quelqu'un qui aurait l'équipement et qui voudrait bien m'aider (et m'apporter son expérience).

J'imagine que c'est quand même assez sensible, si c'est pour la passer au chalumeau et avoir une banane à la fin, c'est dommage pour le damas ...

Thomas.

Elbauju · 28 Août 2018

Bonjour,

La première question, c'est quelle nuance d'acier ?!
Tu dois connaitre la température à laquelle chauffer ta pièce pour la tremper, accessoirement le type de trempe (a l'huile sûrement?!) et la température du bain de trempe, et ensuite la température pour faire le recuit, ainsi que le temps de maintien au four.

Par exemple, Eurotechni, vends des aciers de coutellerie, et ils fournissent des infos "plus ou moins" juste pour chaque acier qu'ils vendent, c'est la base.

Ensuite, ton damas, tu pourras le révéler dans du perchlorure de fer.

Tu as énormément d'information sur le forum ForgeFr.com , sinon un excellent site si tu t'intéresse à la coutellerie : http://coustil.free.fr/

Otatiaro · 3 Sept 2018

Hello,

Les choses se précisent:

Ce n'est pas parfait mais dans l'ensemble ça c'est plutôt bien passé.
Par contre je n'ai encore trouvé personne pour le traitement thermique, j'ai pris des renseignements chez france-four, un petit four de coutelier c'est 1400€ HT livré, donc pour le moment ce n'est pas envisageable.

Thomas.

PS : je viens de mettre un message sur ForgeFr, on verra ce que ça donne.

Elbauju · 3 Sept 2018

J'ai posté la fabrication de mon premier couteau, les membres du forum m'ont bien aidé !
Mon premier pliant liner lock

Otatiaro · 3 Sept 2018

Salut,

Elbauju a dit:
J'ai posté la fabrication de mon premier couteau, les membres du forum m'ont bien aidé !
Mon premier pliant liner lock

Je n'ai pas encore accès au reste du forum, j'ai posté ma présentation, j'attends qu'elle soit validée.

Thomas.

PS : j'ai déjà plusieurs "commandes", j'ai hâte de voir ce que ça va donner une fois révélé !

Otatiaro · 3 Sept 2018

Salut,

Elbauju a dit:
J'ai posté la fabrication de mon premier couteau, les membres du forum m'ont bien aidé !
Mon premier pliant liner lock

Ca y'est, j'ai tout lu, visiblement tu as accès à encore beaucoup plus de matériel que moi
Moi c'est vraiment l'aspect traitement thermique qui me "fait peur".
Sur les conseils des mecs de ForgeFr je viens d'envoyer un mail à RC Machines pour savoir exactement de quoi est fait le damas que j'ai acheté, j'espère avoir une réponse rapidement.
Mais bon si je ne trouve personne avec un four et un peu d'expérience, j'aurais un joli presse papier

Thomas.

Earthwalker · 4 Sept 2018

Bonjour,
A propos de four, ici :https://www.usinages.com/threads/four-a-bois.113758/

Otatiaro · 19 Déc 2018

Salut,

Etant donné que Noel approche a grands pas, et que c'est censé être le cadeau de ma femme, j'ai ressorti l'ébauche de mon tiroir.
Comme il lui fallait un manche, et qu'il fallait qu'on fasse des essais sur des chutes de POM, j'ai fait d'une pierre deux coups ...

Deux morceaux d'axe alu 6mm pour fixer le tout ... Il y a pas mal de travail de finition à faire, mais il est plutôt agréable a prendre en main, la taille est bonne pour une main de femme.

Par contre pour le moment la lame est vraiment très molle, je dois faire très attention pour ne pas l’abîmer.
J'ai rendez-vous ce soir chez un coutelier de Woippy pour le traitement thermique, et si tout se passe bien révélation du damas ... on sait déjà que c'est du damas pakistanais de m**de, mais avec un peu de chance il sera quand même un peu utilisable une fois terminé.

Thomas.

Otatiaro · 20 Déc 2018

Hello,

Le bouzin est déposé ... normalement il sera trempé samedi matin. Par contre il y a plusieurs choses qui ne sont pas terribles, il aurait fallu garder plus d'épaisseur avant la trempe, etc.

Mais après une bonne heure de discussion avec le monsieur, je suis quand même pas mal motivé. Si je veux être un peu autonome, il me faudra un four pour la trempe, et un backstand.

Pour le four il y a pas mal d'exemples sur base de siporex (béton cellulaire), ça a l'avantage de ne pas coûter cher.

Pour le backstand, je vais zieuter à droite à gauche

Thomas.

vibram · 20 Déc 2018

avec tes moyens d'usinage, le backstand ne te posera pas de probleme ...
j'avais meme trouvé des 3D complets (je peux chercher si tu veux)

Pour le four j'en avais chopé un aux encheres pour pas grand chose... mais sinon ca se fabrique bien aussi

Elbauju · 21 Déc 2018

Avec un centre pas besoin de Backstand

Viking06 · 5 Juin 2019

C’est magnifique

Otatiaro · 7 Août 2019

Salut,

Je déterre le post parce que ça me titille à nouveau
Mais j'aimerais faire un peu plus "propre" cette fois, d'abord en fixe, et pourquoi pas par la suite en pliant.

Si j'ai bien tout compris, le mieux pour un bon résultat, c'est :
- d'usiner l'ébauche en 2D (contournage uniquement) sur l'acier recuit (donc "mou"), en laissant un peu de matière
- de faire la trempe + revenu
- d'amener l'épaisseur à la cote finale sur une rectifieuse plane, ce qui donne la planéité, un état de surface pas mal, et une cote d'épaisseur précise
- d'usiner le reste, y compris l'émouture, en usinage dur (directement dans l'acier trempé). Vu avec WNT/Ceratizit, ils ont des fraises spécifiquement pour usiner de l'acier trempé.

Pour la première et la dernière étape je vois comment faire et j'ai presque tout le matériel à dispo.
Par contre il me manque de quoi faire le traitement thermique (sur de l'inox, donc 1000+°C), et la rectif plane.

Par le suite si j'en fais régulièrement je finirais par investir, mais dans un premier temps j'aimerais passer par un sous-traitant, d'autant que ce sont des étapes assez critiques, et qui demandent non seulement du matériel, mais aussi une bonne expérience pour être fait correctement.

Donc est-ce que vous connaissez / pourriez me conseiller sur un sous traitant, particulier ou entreprise, qui saurait faire le traitement thermique + rectif plane sur des ébauche de lames inox (environ 20cm de long maxi) ?

Et par la suite si vous voyez passer une bonne affaire sur un four de trempe et/ou une rectif plane, essayez de pensez à moi

Thomas.

orieP · 7 Août 2019

Hello,

Le traitement thermique sera indispensable : trempe plus revenu.
Par contre, pas nécessaire d'avoir une rectifieuse, une bonne lime suffit.
Cette vidéo de Young Je est une alternative :

Le façonnage complet doit être fait avant traitement thermique.
Après traitement thermique, il ne doit rester que l'affutage.

Pour le traitement thermique, de deux choses l'une, soit on veut faire ça dans les règles de l'art, auquel cas il faut disposer d'un four sur lequel on peut mesurer la température. Pour le revenu, le four de la cuisine fait amplement l'affaire.
Sinon un chalumeau et une paire de briques réfractaires peuvent suffirent. La plupart des couteaux artisanaux sont faits en acier au carbone donc magnétique. Le point de curie est une bonne manière de vérifier que la température de trempe a été atteinte : si la lame est bien rouge et ne colle plus à un aimant, c'est qu'il faut tremper ! Ensuite deux heures au four de cuisine à 240 degrés et c'est tout bon (mettre une feuille de papier alu sous la lame)

Dans ton dernier post, tu sembles dire que cette lame est en inox ?

Cette vidéo, toujours de Young Je donne une idée de la marche à suivre :
Il n'a ni fraiseuse, ni rectifieuse !

Pour faire une forge toute simple :

Tout de bon,
Peiro

Otatiaro · 7 Août 2019

Salut,

Oui l'aspect forge est très intéressant aussi (et le travail du Mr est remarquable !), mais je pense que ça sera plutôt pour ma retraite

J'aimerais arriver progressivement à réaliser des couteaux pliants, donc j'ai besoin de tolérances assez fines (surtout sur l'épaisseur), d'ou l'idée de la rectification (et aussi pour l'aspect de surface et pour la planéité de la lame).

Et pour l'ordre des opérations, je peux me tromper mais cet hiver quand j'ai fait mon premier couteau, j'avais tout usiné avant le traitement thermique, et le Mr qui m'a gentiment fait la trempe m'a expliqué que ce n'était pas la bonne façon de faire. Pour que la trempe prenne bien et que le métal travaille peu, il faut que l'épaisseur de matériau soit à peu près constant, et effectivement en trempant ma lame il a fallu qu'il la redresse par la suite (et la pointe n'a pas survécu ...).

En trempant l'ébauche avant les opération finales de façonnage, je n'ai plus ce problème, la trempe se fait sur une épaisseur constante, et si gondolage il y a, il sera récupéré (enfin tout ça c'est la théorie, ça dépendra de qui tient les manivelles !) à la rectification.
Ensuite je peux finir le couteau directement sur l'acier trempé avec les fraises qui vont bien.

Je me dirige vers cette façon de faire aussi en fonction des outils à ma disposition, je n'ai pas ou peu d’expérience avec un backstand, par contre j'ai la chance d'avoir un centre d'usinage costaud à ma disposition.

Mais je peux me tromper, j'ai encore tellement à apprendre (c'est ça qui est bon !).

Thomas.

[EDIT] Je me réfère aussi à cette vidéo de Grimsmo (qui sait vaguement de quoi il parle) et qui de toute évidence à adopté ce process aussi (trempe des ébauche avant rectif / lapping puis usinage dur final).

[EDIT] Vous en pensez quoi : https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1655896701.htm/ ?

Otatiaro · 8 Août 2019

Après prise de renseignements (mon commercial Ceratizit, qui connait beaucoup de monde ), dans la région pas mal de gens sont équipés en rectification, mais pour le traitement thermique il n'y a plus personne dans la région. Le seul étant un énorme en Alsace, mais qui ne voudra surement pas de mes quelques lames, ou alors à un prix exhorbitant.

Du coup mon four est commandé

Thomas.

Otatiaro · 9 Août 2019

Je continue mon avancée, avec la sélection du matériau pour mes prochains essais.
Exit l'acier damas pakistanais, les critères sont :
- pas trop cher, c'est pour se faire la main ...
- couteaux à lame fixe, probablement utilisation cuisine, donc inox
- traitement thermique dans les capacités de mon four à venir (donc <1100°C ... j'ai trouvé des aciers qui se trempent à 1150°C !)
- épaisseur et dimensions qui vont bien avec la taille de la lame (dans les 3mm d'épais, largeur environ 40mm, longeur dans les 200mm, à affiner)
- pas trop mauvais non plus, que si jamais j'arrive à sortir quelques couteaux utilisables (sait-on jamais !) ils puissent être aiguisés et vraiment servir, donc dureté finale entre 57 et 61 HRC.

Je me dirige très probablement vers de l'acier Sandvik 14C28N, dispo chez Eurotechni en 80x3x830mm pour 32€ (64€ pour deux barres + 12.9€ de livraison = 76.9€).
Une barre me permet d'ébaucher 8 lames, soit 4€ de matière première par lame, c'est très acceptable. Avec deux barres j'ai de quoi faire 16 essais.

De ce que j'ai lu, le 440A n'est pas l'acier le plus "hype", mais bien exploité on peut en sortir des couteaux raisonnablement utiles.
La trempe se ferait sous papillote, entre deux plaques d'alu (façon Grimsmo).

Pour l'usinage, fraise de 5mm acier standard que j'ai déjà pour la découpe des ébauches, traitement thermique, puis rectification (faut que je trouve quelqu'un pour le faire ...), et usinage dur avec une fraise spécifique pour finition et émouture (torique très certainement, à voir si je fais l'émouture en mettant la lame à 4° ou si je le fais avec un usinage 3D ...).

Thomas.

Dodore · 9 Août 2019

Otatiaro a dit:
j'ai trouvé des aciers qui se trempent à 1150°C !)

C’est quoi comme acier ? Je ne connais que l’acier au carbone : trempe 850° , ou l’acier rapide trempe 1150°
Et l’acier rapide n’est pas réputé pour avoir une finesse de coupe
J’avais appris dans mon jeune temps que certain tourneur n’utilisait que l’acier fondu parce qu’il coupait mieux . Ce que font encore les menuisiers . Les vieux couteaux qui rouillent sont en acier fondu et même quelque fois c’est écrit dessus
Trempe acier fondu
J’ai pas trouvé de lien sur la trempe des aciers rapides
En gros
Chauffage lent jusqu’a 600° puis rapide jusqu’a 1150° Attention c’est proche du point de fusion , refroidissement à l’huile

Otatiaro · 9 Août 2019

Bohler M390 Microclean

Issu de la métallurgie des poudres, l'acier inoxydable Böhler M390 Microclean apte au contact alimentaire d'une très grande résistance à l'usure et à la corrosion. Performances de coupe remarquables.

www.eurotechni.com

Dodore · 9 Août 2019

Je ne connais pas , comme y’a qu’a faire comme ils disent

orieP · 9 Août 2019

Hello,

Le 42C28N est un acier inox spécifiquement développé par Sandvik pour la fabrication de lames de rasoirs, puis de couteaux. Donc c'est un bon choix.
La spécification Sandvik indique une trempe à 1050º pendant 5 minutes puis à l'huile. Quant au revenu, 30 minutes à 150º. permet de conserver une dureté de 59 HRC. C'est un bon plan pour un couteau qui tranchera le rôti du dimanche !
C'est donc faisable avec un four qui atteint 1100º puis un four de cuisine pour le revenu.

Mais là ça sera plus que de l'artisanat amateur... C'est sûr : le résultat sera opérationnel en cuisine.

Plus d'infos sur le choix des aciers : https://knifeinformer.com/discovering-the-best-knife-steel/
On y voit que le 440C (= X105CrMo17) donne de très bons résultats pour bien moins cher à l'achat.

Tout de bon.
Peiro

Otatiaro · 9 Août 2019

Peiro a dit:
Mais là ça sera plus que de l'artisanat amateur... C'est sûr : le résultat sera opérationnel en cuisine.

En tout cas l'acier le permet ... de là à dire que l'opérateur sera à la hauteur, il y a un grand canyon que je ne saurais franchir :D

Thomas.

orieP · 9 Août 2019

Au pire, les tranches de rôti seront un peu courbe !

Tout de bon,
Peiro

Otatiaro · 12 Août 2019

Bon bah il semblerait qu'ils aient des problèmes techniques sur forgefr ... je peux plus me connecter, et je peux pas non plus les contacter pour leur dire que je ne peux plus me connecter (FORM_INVALID) :D

Thomas.

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