tour neuf ou occase du bon coin ?

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion junkdealer
  • Date de début Date de début
Bonjour tout le monde

j'ai du faire une betise en repondant a l'annonce vu que le message a ete deplace ici par les gentils modos en l'ameliorant avec un lien sur le bestiaud, je m'en excuse (pour la reponse a l'annonce) et les en remercie

pour en revenir au bestiaud, je suis en maison mitoyenne, impossible de venir "par derriere" au niveau 0, il faut passer par le coté rue au niveau 1 par l'escalier de la maison, 1/4 tournant sans palier en plus, donc marches d'angles casse gueule ...... rien que suivant la longueur du banc, cela ne passerait pas pour tourner dans la cage, faut donc vraiment bien prevoir son coup, ou passer le banc a la verticale

j'ai vu un emco compact 8 (sans E) avec fraiseuse complet pour 1500€ ca pique un peu des que la taille diminue
en plus c'est du simili chinois si j'ai bien compris
 
bonjour
Pour remonter les escaliers, 2 planches en 25 mm et les blocs vissés à plusieurs endroits donne un chemin de fer!!des rouleaux et un palan pour ce qui est indémontable
J'ai sorti ainsi des transfos d'une salle où il y avait 32 marches , le palan était dévoyé , la câble passait dans une poulie qui était arrimée à une plaque et anneau la fixation par 4 Rawl's de M12 et cela n'a pas bougé , 2500kgs pente de 45° donc à tirer 2500 x 2 !!! 5 tonnes , du câble de 16 mm,pour le coeff de sécurité!!
 
Salut

en escalier 1/4 tournant sans palier, je peux meme pas faire cette combine, sans compter que ma femme ne va pas apprecier si je visse qqch dans son escalier en orme ou je sais quoi c'est pas l'escalier du sous sol en bois de coffrage

j'ai descendu 2m3 de sable avec des paniers pour la terrasse du fond du jardin, donc un tour qui passe dans un panier en morceau, oui

on a un meuble TV qui n'est jamais monte a l'etage, un meuble massif assemblé a l'ancienne en vrai bois, il tourne pas dans l'escalier donc il est reste dans le bureau du bas, faut que je loue un truc bidule genre monte tuile pour le passer par la fenetre du salon
bon, pas plus motivé que ca pour le monter, car la TV ne rentre plus dedans de toute facon
 
salut .
pour descendre ce tour , reste la solution , démonter au maximum ...
quand t'auras débarassé ta cave .


Bon courage . jacounet .
 
Salut
Un tour Cazeneuve à vendre sur le forum depuis ce soir , 500€.

A+ . Jacounet .
 
jacounet a dit:
Salut
Un tour Cazeneuve à vendre sur le forum depuis ce soir , 500€.

A+ . Jacounet .
Cliquez pour agrandir...

Merci

c'est de lui, le bestiaud, qu'on cause

un cazeneuve que je suis pas sur de pouvoir descendre, ou un combine emco compact 8 tour fraiseuse a trois fois le prix du tour, soit 1500€ mais qui lui passe et est a portée de Berlingo de chez moi

a priori un emco compact 8 classique, pas le 8E
 
Salut.
Donc ce bestiaux me semble démontable, au niveau des pieds ,le chariot et la contre poupée enlevée, le moteur enlevé ,on devrait avoir 100 kgs de moins.
Y-a un peu de boulot, mais j 'ai pas les dimensions de ton escalier, si de plus le banc peut se démonter..,
C'est toi qui voit ce qui est le plus pratique pour toi ,Emco,ou Cazeneuve .
Perso ma fraiseuse plus mon tour ( chinois ) ,m'ont couté plus de 1500€,...2400 € exactement, sans les outils...etc.
Mais tu connais aussi le manque de souplesse dans les tâches, d'un combiné,... car le Emco que tu vises,est bien un combiné.
A+, Jacounet.
 
merci a tous pour vos remarques constructives

les capacités de l'emco me suffiraient pour le moment, mais son prix pique un peu, en revanche, aucun soucis pour aller le chercher et le descendre, le fraisage est un bonus, j'envisage de m'equiper plus tard, mais cela remplacerait avantageusement ma tete proxon bricolée qui me sert de fraise a chantourner le beurre pas trop dur

demonter completement le cazeneuve, seul moyen de le descendre a mon avis si je veux pas finir aux urgences, ca me fait un peu peur, car pour tout réaligner, ca doit etre coton, s'il etait a portée de voiture raisonnable, je pense que ce serait plus facile, voir la bete "en vrai", encombrement, estimer le poids des éléments séparés, car vu le poids annoncé, ouille mais la, le massif central en aller retour apres le boulot un soir, ca va etre balaise

tu dis que ton tour + fraiseuse chinoise t'ont couté 2400€, donc le compact 8 complet ne te semble pas surestimé ? j'ai vu sur le fofo des compact8 seul sans fraiseuse achete pour 500€ en 2011 je crois
 
Salut,
C'est même un peu plus vieux, 1880 environ , avant la première guerre mondiale en tout cas .
Il ne faut pas croire que l'on ne peux rien faire avec, mais c'est particulier, c'est contemporain de l'invention de chariot croisé et du tambour gradué ...J'en ai un à la maison, que j'aime beaucoup
 
bonjour,
le mien est assez semblable,en 250 mm de banc rompu et 1 mètre de longueur de banc, un harnais réducteur et des poulies étagées il ne faut pas croire que cela ne vaut rien, les paliers lisses jusque 1000 trs sont bien opérationnels, tu peux l'électrifier avec un moteur tri et un variateur et n'auras pas besoin de grand choses pour faire du copeau !!! as tu une idée de la marque de ce tour ?
surveiller le graissage ,des paliers lisses ,,,,
 
Salut.
Deux mille quatre en neuf ,pour une grosse fraiseuse d'établi de 340kgs plus un tour d'établi,de grosseur moyenne de 130kgs...
A toi de faire le comparatif... avec un combiné tour/fraiseuse d'occase type européenne,à 1500€.
Je regarde l'Emco8 sur le net, pour te donner mon avis ,mais c'est toi qui tient le porte monnaie,.. et ce ne sera que mon avis.
Amicalement. Jacounet
 
Salut Junk...
Les vendeurs sur Leboncon ,( comme disait un pote ) , ...et le bon c.. c'est souvent l'acheteur , se croient dans les beaux quartiers de L'os en gelée et nous prennent pour des jambons , ( j'aurais même pu mettre gens bons ) , vu les prix qu'ils pratiquent .
Ton combi Emco compact 8 à 1500€ n'est pas cher comparé au prix du Boncoin , où on trouve des Emco compact 8 à 1500 €....mais deux fois trop cher comme nous l'avons déjà tous dit .
Bémols pour le EMCOcompact8 , y-en a 2 :
-premier on a un engrenage nylon pour l'avance je crois , voir sur le forum .
-deuxième on dit que c'est de l'européen ,...mais dernièrement fabriqué en Chine ,certes sous licence européenne ... d'après certains : à vérifier toute fois .
Personnellement quitte à acheter d'occase , il y-a un EMCO Maximat V13 , 1 m entre pointes , à 1500€ sur Le boncoin en tri , mais on peut changer le moteur et mettre un mono , ou faire tourner le résident en mono ,( aticles sur le forum ) reste à voir le lieu et l'état ...

Sur Leboncoin , on peut toujours discuter et dire qu'on est d'accord sur le prix ,mais transport compris , ce qui fait gagner un peu dessus.

Sauf si tu as flashé sur ce EMCO compact 8 qui est petit quand même , 350 mm entre pointe ,... et quitte à avoir du chinois sous licence européenne ou pas , je prendrais le BL200L à 800€ chez Worken , ou a 1000€ chez GCDIs , on a du 500 mm entre pointes , rajoute 200€ de port , t'as du neuf en chinois à peu près potable , pour moins cher .
Tu économises 500 € et tu peux économiser sur un an ou deux pour te racheter la fraiseuse plus tard .
Ou alors attendre l'occase qui va dans ton sous sol , sur le forum ...ou ailleurs
Enfin , c'est toi qui voit . ...pour la place , les finances etc ...

On t'a pas aidé dans ton choix , juste un peu donné des idées .

Amicalement . Jacounet.
 
il ya un tour d'établi posé sur Bon coin ce matin va voir si cela te convient,grouilles!
 
Salut a tous

je suis ici pour échanger, donc pas de soucis pour les avis multiples, je veux pas vous faire choisir a ma place et venir raler apres qu'on m'a fait acheter n'importe quoi. je cherche les echanges qui sont constructifs et me font avancer, et grace a vos contributions ici et a tous les posts que j'ai lu sur le fofo, j'ai déjà renoncé a certains modeles

je n'ai pas specialement flashe sur le emco, car je ne l'ai toujours pas vu de mes yeux vu, a priori ce n'est pas un modele 8E, mais un "vrai", c'est le prix qui fait reflechir, mais pour moi il présente l'avantage de la simplicité, il trouvera facilement sa place, il est censé etre operationnel "de suite" et est fourni avec de nombreux outils, ce qui explose vite le budget si je pars sur un tour neuf nu
vous me rassurez un peu sur le prix du emco, mais il me fait toujours drole en comparaison d'un combine alcera gambin a 1000€ qui bien que pas complet niveau tour ne joue pas dans la meme categorie

en neuf, je me suis arrete a un type bv20 type worken gude et consors

en occase, je n'ai rien contre un tour a pédale, du moment qu'il tourne rond, meme s'il faut tremper les mains "dedans" tant que cela reste raisonnable, j'ai pris gout a la restauration avec ma perceuse, mais un tour, c'est quand meme autrement compliqué, et il faudrait pas que j'ai besion d'un tour pour retaper un tour

pour le bon coin que j'ai parcouru tout a l'heure, il y a eu une belle fournee de tours aujourd'hui, aux bonnes dimensions, si j'arrive a eviter l'achat compulsif (evité de justesse avec le cazeneuve ) je trouverai peut etre le bon
 
Plus un tour est simple plus facile c'est de le réparer, avec des outils de bases
On as quand même des outils de contrôle beaucoup plus perfectionnés qu'à l'époque , qui se souvent du compas d'épaisseur pour les tourneurs et ajusteurs au banc avant le micromètre ???
On avait un pied à coulisse, dénommé pompeusement "Colombus" une jauge de profondeur, quelques outils personnels pour tourner et fileter, sinon la trousse de limes, et le grattoir,,,,
Pas d'achat sur un coup de tête , vous risquez de le regretter, un achat consciencieux et justifié suivant ce que vous voulez faire en tournage, c'est le plus important, de la voitures ancienne ?, il faut un banc assez long pour les arbres arrières de roues et en entre pointes,,,donc + la contre pointe ...( on en fait pas tous les jours,,,)
La puissance suivant la gourmandise de l'outil, ben oui!!! un peu c'est un peu ; beaucoup c'est beaucoup!!
Ce sera suivant les outils que vous emploierez, en HSS si la vitesse de rotation est dite lente, regardez votre diagramme de vitesse et appliquez la formule de la vitesse de coupe!!
 

Salut.
Si vous visitez des châteaux en Autriche ou en Russie, vous verrez des tours du 18éme siècle ,...et oui à l'époque le tournage c'était la passion des aristocrates ...!
J'espère vous avoir appris quelque chose...!

Maintenant ne mélangeons pas tout ,...
Ce n'est que de l'histoire.
Les passions , la culture, l'instruction ,...enfin vous voyez où je veux en venir.
Désolé pour cet intermède.

A+. Jacounet
 
Dernière édition par un modérateur:
il faut preciser de quel tour tu parle ... il y en a en pierre avec crenaux et machicoulis ... pas vraiment les même que en fonte

le tournage sur bois a été une activité d'amateur a une certaine epoque ... rien a voir avec les tours a metaux avec des chariot pour faire des pieces precise sans travail d'artiste
 
j'avoue a ma grande honte de ne pas connaitre grand chose sur l'histoire du tour (meme celui de france ) a travers les ages

je vais regarder cela, car les tours en pierre, a part dans les angles des chateaux avec des fois une princesse dedans, je savais pas que cela existe

pour en revenir aux tours, j'ai vu un emcomat 7, et la je cherche la difference majeure entre un emco compact 8 et un emcomat 7, ils sont penibles avec toutes leurs variantes, emcomat, unimat, emco compact, 3, 4, 7, 8, V8, V10, 8.4 et j'en passe, comment veux tu que je me decide

je vais prendre un trumel made in nancy, ca va etre vite regle
 
Salut.
Bonne chasse Junk...
Pour les tours aristocratiques ,pour ce que j'ai vu il s'agit de tours à métaux et à bois, je crois même avoir vu un tour à copier.
J'ai pas posé la question sur le moyen moteur ,homme , animal , hydraulique ...
Les tours à poteries, existent depuis l'Antiquité probablement.
L'homme dit moderne ,n'est pas le découvreur du principe du tour.
On peut d'ailleurs regarder ce qu'on inventé les grecs de l'Antiquité, de la machine astronomique d'Anticitère (orthographe approchée),à la machine à vapeur... ou une approche... automates mécaniques primitifs ,mais fonctionnel.
C'est étonnant...
Bonnes lectures, par ce temps de m..... , y-a pas d'autre chose à faire.
A+. Jacounet.
 
Bonjour, je crois pouvoir t'éclairer en ce qui concerne les modèles Emco, en gros il y a les deux Unimat: l'Unimat SL avec son banc formé par deux tiges en acier, l'Unimat 3 avec banc prismatique, les deux ont 200 d'entrepointe et environ 50 de hauteur de pointe. Ils ont tous les deux des colonnes de fraisage adaptables. Suit le Compact 5: 300 d'entrepointe, et 70 de hauteur il a une vraie vis mère, et une lyre pour fileter, mais la vis n'est pas débrayable, également disponible une colonne de fraisage. Ensuite le Compact8: 400 d'entrepointe, 100 de hauteur, vis mère débrayable, entrainement pas courroie, l'Emcomat 8 étant la version a boite de vitesse. Ces deux existent avec banc rallongés sous Compact10 et Emcomat10, colo.nne de fraisage dispnible. Ensuite on trouve le Super 11, la on change de catégorie, avec vis mère débrayable, barre de chariotage, boite de vitesse, etc... la colonne adaptable est celle de la FB2. Et enfin le Maximat V13, grand, et beau.
Le modèle 7 n'est pas le plus courant et se situe entre le 5 et le 8
En gros, et malgré quelques omissions, ça te donne une idée de la gamme courante d'Emco, mais il y en a d'autres.
Cordialement
Martin
 
Salut tout le monde

Merci tout plein Yakovlev55

cela m'eclaire sur la nuance emco et emcomat qui est donc une version ++ de la emco en gros

Yakovlev55 a dit:
.... Ensuite le Compact8: 400 d'entrepointe, 100 de hauteur, vis mère débrayable, entrainement pas courroie, l'Emcomat 8 étant la version a boite de vitesse. ....
Cordialement
Martin
Cliquez pour agrandir...

donc la version compact8 doit etre fournie avec des pignons a changer a chaque fois selon le pas de visse que lon veut faire, car le vendeur m'assure qu'on peut faire des filetages avec, alors que la version emcomat 8 dispose d'une boite de vitesse intégée qui gere cela

OKOKOK, faut donc que je m'assure que les pignons sont fournis avec, sinon cela fera des frais supplementaires, et que les pignons correspondent aux pas metriques, ce serait mieux
la colonne de fraisage n'a pas l'air bien grosse, mais pour ce que je compte faire, cela devrait aller, essentiellement du dural et de temps en temps du fer "classique" ou je prendrai mon temps, de toute facon j'y arrive a peu pres avec la tete proxon, ca peut que etre mieux si je me decide pour ce combiné
il pretend que c'est du materiel de professionnel, mais il est vrai que toutes les professions n'ont pas besoin d'une bete de 6 tonnes, les horlogers par exemple
 
Bonjour, en effet Compact signifie avec transmission par courroie contrairement aux Emcomat. Je ne sais pas ce que tu vas faire dans le futur, mais je sais que le C8 est une magnifique petite machine. Tu sais, tout est relatif, quand tu as tourné pendant des années avec un Unimat SL puis un Unimat 3, le C8 te parait être un monstre. Au risque de ne pas me conformer à l'avis que je vois généralement sur le forum, à savoir, prendre assez gros, pour ne pas être limité dans le futur. Je préfère de mon coté acheter une machine pas trop énorme, et travailler avec, il sera toujours temps, si le besoin s'en fait sentir, de prendre plus gros. Entre temps, tu auras pu économiser des sous, et tu te seras constitué un bon apport en revendant ton Emco, dont la cote reste toujours assez haute. Concernant les filetages, c'est sur que si tu prévois de fileter quotidiennement la boite de vitesse est un plus, sinon, pour fileter une fois tous les 36 du mois, ça n'a pas grande importance. Je connais très bien le C8 , j'en ai conservé un et un second en pièces détachées, et j'en ai offert un à un de mes garçons. J'ai aussi offert un C5 ultra complet à un autre de mes fils, et j'ai gardé mon SL et mon Unimat 3, pour le plaisir.
Il faut te dire que tout en ayant aussi, un De Vallière H140 et un Schaublin 120, le C8 ne chôme pas
Cordialement
Martin
 
y'en a qui ont du matos

j'ai aussi un combine alcera gambin en vue, mais incomplet, pas de mandrin pour le tour , pas de porte outil, et pas d'avance auto ni boite pour filetage, donc il manque bcp, et en 380 en plus, et je n'ai qu'un variateur tri 220 a partir du mono
pas vraiment la meme categorie niveau poids et rigidité, un poil moins cher, transportable dans mon sous sol un peu plus difficilement, mais largement jouable en separant la colonne du banc, la tete de la colonne, ca doit passer
mais il est a poil niveau outils et pas operationnel direct pour le tour, donc bien que moins cher a 1000€, une fois habillé, je suis au dela du emco compact je pense, mais pour un autre gabarit aussi
bon, le gars repond pas au mail ni au sms, alors ca sent le paté

j'ai pas en vue de retaper des axes arriere de voiture ancienne un petit 300 entre pointe suffit a mes besoins, c'est plutot en diamètre que j'ai été embêté sur mon peatoll, même si y'a des trucs petits que je ne peux pas y faire non plus car il est pas assez rigide, d'ou mon envie de plus gros car je repousse des trucs sans arret et je suis "a la merci" des amis qui tournent pour moi
 
il faut se mefier du trop petit : mon premier tour a été un emco unimat 3 ... ça aurait pu me degouter du tournage si je n'avait pas été a l'école avec utilisation de vrai gros tours : cazeneuve , hernaut batignole , ramo ... grace a l'utilisation de ces vrais tour je pouvait mettre le emco unimat 3 a sa place petit tour pour faire du très petit en attendant d'avoir mieux

commencer par un emco unimat 3 seul dans son coin sans accès a des machines plus serieuses , ça me parait deconseillé

l'emco 8 est peu etre un certain compromis , suffisament plus gros que l'unimat 3 pour etre utile ... pas trop gros pour etre facile a installer

mais ma preference c'est les vieux tour a courroie style 1900 : grosse capacité , faible puissance ... ce n'est pas très productif pour des gros volume de copeaux a enlever , mais ça permet de passer toutes les piece que l'on veut

c'est de conception rustique , ce n'est jamais completement en panne ... même quand il y a un defaut on peut les bricoler pour que ça tourne encore , et utiliser le tour partiellement en panne pour faire la piece qui lui manque ... ce qui n'est absolument pas le cas des tours plus moderne , completement inutilisable a la moindre piece cassé , piece toujours trop compliqué impossible a faire sois même
 
bonjour,
@ moissan,
je n'ai connu que ces tours à courroie plate, j'en ai un que je pense être un Beccat de la ville "Albert" dans la Somme, j'ai retrouvé une pub de 1913, il ya que le pied qui porte le moteur qui est différent !!! parce que celui çi allait sûrement chercher la transmission dans les ferrures proches des toits,,,
C'était des engins indestructibles, pas des foudres de production, mais encore avec une calculette on fait tout si on as le jeu d'engrenages tu peux même tourner en cône sans bouger ta pièce , ni désaxer la contre pointe! Ils avaient pensé à cela vers 1913,, on est des ânes, et des gros !!!
Depuis l'âge de 14 ans je travaillais avec ces bahuts,démesurément puissants :5 CV !!! une réduction puis l'arbre intermédiaire et je n'ai employé la CNC qu'à 56 ans quand j'ai passé mon CAP de tourneur!!! c'est tout dire, on en trouvais dans tous les villages de ces tours , chez le maréchal, bien souvent, même à la SNCF, il y avait des tours de toutes sortes, à aléser les cylindres de locomotives, à fileter, à tourner les essieux avec un moteur de 50 CV,si,si, des tours verticaux aussi et même en certains endroits de tours à décolleter pour les services spécifiques, pour la visserie électrique,notamment ...
j'ai un moteur de 2 CV 1400 tr qui peut se déplacer en latéral et peut se mettre en face de 3 poulies plates, de l'autre coté de l'arbre intermédiaire ,3 poulies plates et encore le harnais au 1/8 eme, si je sais encore compter cela fait 12 vitesses,,,On arrive toujours à se dépanner avec ces engins même fraiser sans équerre de fraisage, en plaquant la pièce contre la tourelle et en posant des brides, une grosse fraise et passer doucement en avance et en vitesse, cela donne un bon fini bien serrer le traînard sinon il s'en va!!
Pour la petite bricole je tournais sur une fraiseuse avec la tête orientable pour que l'axe du cône n°3 soit à plat dans le sens longitudinal, encore l'éternel problème de courant triphasé, et de là j'ai monté un moteur shunt,en pleine excitation redressée par un petit pont de diodes et le tension de l'induit variable de 0 à plus de 1500 tr moteur.
En travaillant sur la tension d'induit en variable par un transfo variable de 0 à 250 V prévu pour 30 A, donc à la sortie de ce transfo un pont redresseur de 25 A tu tourne aussi vite et aussi doucement que tu veux,,,il ya encore la boîte de vitesse de la fraiseuse, les possibilités sont énormes!! un porte outil sommaire et je tournais "en l'air"!
je me suis fait les dents aussi sur des micro tours certains sont bons, d'autres bon pour la poubelle avant de les mettre en service la première fois il faudrait faire un posté pour nos ancêtres ce ne serait de remarquer que le tour est aussi diffusé qu'une scie circulaire pour le bois ,,,
 
Bonjour, j'ai du mal à comprendre cet ostracisme des petits tours, sous le seul prétexte que ce ne sont pas des gros. Quand j'étais gamin, je bavais devant la vitrine du magasin ou été exposé un Unimat SL, totalement hors de ma portée car valant bien plus que le salaire que je supposais avoir mon père, alors le jour ou a trente ans passés je m'en suis acheté un d'occasion, je te prie de croire que ça ne m'a pas dégoûte du tournage, au contraire j'ai réalisé avec cette petite machine de très jolies choses et jamais, je n'ai regretté cet achat. Aujourd'hui, je prête mes deux Unimat à mes amis, qui eux non plus ne sont pas dégoûtés du tout.
Et ce n'est pas parce qu'on a plus gros, que le petit devient obsolète.
Cordialement
Martin
 
Pour répondre, connectez ou inscrivez vous.

Sujets similaires

T
Projet Conseil achat tour à métaux et fraiseuse
2 3
Réponses
63
Affichages
19 329
Pierrot Lecopeau
Y
Projet Tour d'établi neuf - Vario ou courroies ?
Réponses
15
Affichages
4 957
ygicq
Y
R
Projet Choix d'un premier bon tour
2
Réponses
56
Affichages
4 873
moufy55
F
Besoin d’aide au sujet du réglage d’un tour anonyme
Réponses
9
Affichages
2 687
Dodore
T
achat mandrins 3 et 4 mors : neuf ou occase ?
Réponses
3
Affichages
2 655
testi
T
L
conseil choisir un tour occasion ou neuf
Réponses
25
Affichages
7 897
laurent74100
L
L
Conseil achat 1er tour Schaublin (ou autre) pour debutant :D
Réponses
24
Affichages
8 266
eric5889
C
Damatomacchine ou Stürmer quantum
Réponses
0
Affichages
2 920
chris.j3
C
  • importantes
Sujet dédié au BV20 & similaires fartools ML, Rexon TMR4
32 33 34
Réponses
1 012
Affichages
415 910
Almifoto
A

Sujets similaires

Projet Fournisseur mini-tour neuf
Réponses
2
Affichages
3 116
MR VECTRA
Y
Projet Tour d'établi neuf - Vario ou courroies ?
Réponses
15
Affichages
4 957
ygicq
Y
D
Projet Tour grosse capacité, neuf ou reconditionné ?
2
Réponses
32
Affichages
3 886
gatchou
G
F
Projet achat d'un tour conventionnel neuf
Réponses
9
Affichages
3 248
fredodo
F
N
Restauration Tour Celtic 14 "neuf"
Réponses
17
Affichages
2 643
Nono 78
N
Menu
Connexion
S'inscrire