Tour HBM 330x1000 - Problème avances, aide filetage

  • Auteur de la discussion UsineurEnReve
  • Date de début
O

osiver

Compagnon
4b) Je ne comprend pas l'indicator table.
On en parlera après, c'est pour l'appareil à retomber dans le pas. Le petit boîtier à droite du traînard

Pour les tableaux, vous pouvez commencer par oublier celui des avances par inch photo 19, ne sert strictement à rien pour nous.
Vous pouvez aussi négliger dans un premier temps celui des filetages impériaux.

Regardez comment est montée la roue de 48T, vous devriez pouvoir retirer une entretoise ou la retourner de sorte qu'elle soit alignée avec la 24T, comme tableau 18. Entre les deux arrangez la lyre avec une roue dentée (120T ?) pour qu'elle prenne sur la 24T et la 48T. Vous aurez ainsi les petites avances en chariotage et les petits pas métriques.
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Ne sortons pas les choses du contexte. Vous avez cité un passage dans lequel je parlais exclusivement de la vitesse d'avance.
Je ne parlais pas de la vitesse de la broche. En ce qui concerne la vitesse de la broche, elle se règle via les 2 manettes du haut (photo 2 : manette C/B/A ; manette 1/2/3) + via la double courroie (photo 14).
On peut le voir dans le tableau photo 3.

J'ai bien compris que je configure la vitesse de la broche d'un coté, et la vitesse d'avance de l'autre.
Cependant, il me semble qu'il y a 2 types d'avances automatiques :
-> le 1er type qui utilise la barre chariotage (tableau 18 et 19). (réglage de la manette à M/S à S)
-> le second type qui utilise la vis mère (tableau photo 5) (réglage de la manette à M/S à M)
En ce qui concerne le second type, par vis mère, c'est du rapide. Par exemple, on parle de 2mm/tour de mandrin pour fileter.
Le second type est forcément lié à la vitesse de broche sinon, on ne pourrait pas fileter.

En ce qui concerne le 1er type de vitesse d'avance (par la barre de chariotage), elle sont très lentes (par rapport à ce que j'ai vu sur l'avance par vis mère.)
Cependant, est-ce que ces vitesses sont totalement indépendantes de la vitesse de la broche ?
C'est peut-etre le cas... Pourquoi y a-t-il un symbôle de tour /inch (respectivement tour/mm) dessiné sur les tableaux ?

un filetage n'est jamais imaginé à grande vitesse
grande vitesse, ça ne veut rien dire. Moi, je parlais de la vitesse relative entre l'avance par vis mère et l'avance par barre de chariotage.
Et, dans ce cas, oui, la différence est grande car en quelques secondes, via la vis mère, je peux voir un déplacement de 15cm.
Pour faire la même distance via la barre de chariotage, il faut environ 1 minute (selon la vitesse configurée).
C'est pour cette raison, que je trouve que le déplacement par vis mère est très rapide par rapport au déplacement par barre de chariotage.
Cependant, je n'ai pas calculer tous les rapports de vitesse... Peut-être qu'il y a des rapports rapides en barre de chariotage qui permettent de dépasser les 2mm/tour de mandrin... mais je ne les ai encore pas testé.

Oui, mais c'est la même boîte d'engrenage. La différence de ratio entre les vitesses est donné par 2 choses :
-> soit on configure la manette M/S sur S (chariotage) , soit sur M (vis mère)
-> le pas de la vis mère ; ou le mécanisme à vis sans fin monté sur la barre de chariotage qui rentre dans la boîte du trainard que j'ai démonté hier.

C'est pour ça que, de mon point du vue, il n'y a qu'une seule boîte d'avance.
Les tableaux sont différents, pour des usages différents... mais au final, cette même boîte de vitesse d'avance sort, soit sur la vitesse mère (avec des vitesses rapides), soit sur la barre de chariotage (avec des vitesses plus lentes, d'après ce que j'ai pu voir).
 
U

UsineurEnReve

Nouveau

Ah ok... c'est super.
Merci... ceci répond à pas mal de questions... C'est des montage différents.
Ca explique aussi pourquoi j'avais 6% d'erreur dans le tableau. Il doit y avoir un rapport d'engrenage différent de 6%.
Actuellement, je suis monté en tour/inch.

Je vais démonter tout ça pour passer en tour/mm.

Merci !

Pour les tableaux, vous pouvez commencer par oublier celui des avances par inch photo 19, ne sert strictement à rien pour nous.
Oui, en effet...

Vous pouvez aussi négliger dans un premier temps celui des filetages impériaux.
Ok, de toute façon, je l'ai compris. C'est le même montage qu'actuellement mais il faut changer une roue et la remplacer par un des pignons rangé. Un de ces jours, j'aurai des boulons à faire pour mon Dodge WC52

PS : J'ai bien vu l'appareil à retomber dans le pas.
Merci pour l'indicator table. De toute façon, pour le moment, je n'ai pas d'outil à fileter extérieur qui se monte coté opérateur...

En attendant, je vais aller changer l'avance auto par chariotage.
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
En ce qui concerne le 1er type de vitesse d'avance (par la barre de chariotage), elle sont très lentes (par rapport à ce que j'ai vu sur l'avance par vis mère.)
Oui les vitesses d'avance sont bien plus lentes en chariotage qu'en filetage, en général.
Cependant, est-ce que ces vitesses sont totalement indépendantes de la vitesse de la broche ?
C'est une drôle de question ...
Il faudrait éviter de parler de vitesse pour le pas (filetage) ou l'avance (chariotage), ça évite la confusion avec la vitesse de broche.

En chariotage comme en filetage c'est en mm/t. Donc, en filetage on ne choisit pas le pas il est imposé par la pièce à réaliser, on choisit une vitesse de broche faible, souvent moins de 120t/mn pour différentes raisons. En chariotage on a un peu plus de liberté, la combinaison profondeur de passe x avance donnera une section de copeau qui conditionne la puissance (et les efforts) nécessaire, la vitesse de broche devra être choisie pour avoir une vitesse de coupe convenable en fonction de la matière et de l'outil.

D'un point de vue mécanique, l'avance ou le pas sont obtenus de la même façon = engrenage + BV + sélecteur barre ou vis mère.
Certains tours n'ont pas de barre de chariotage, juste une vis mère (le contraire, plus rare, existe aussi) mais comme on fait beaucoup plus de chariotage que de filetage, c'est dommage car on use la vis mère, or elle est importante pour avoir des filetages précis. C'est admissible pour les petits tours.
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Il faudrait éviter de parler de vitesse pour le pas (filetage) ou l'avance (chariotage), ça évite la confusion avec la vitesse de broche.
Désolé pour le jargon. Je parlais de vitesse, au sens physique du terme (vitesse de rotation, vitesse de translation, rapport de vitesse).
Pour être bien clair, lorsque je parle d'avance en tournage, c'est forcement la vitesse de translation (du chariot longitudinal ou transversal) par rapport à la vitesse de rotation du mandrin, et cela uniquement lorsque la transmission se fait par la barre de chariotage.

En chariotage comme en filetage c'est en mm/t.
=> Donc en mm de translation du trainard par rapport à 1 tour de mandrin ?
(PS : donc les tableaux 18/19 qui donnent des tours/mm au lieu des mm/tour sont bien faux dans leur intitulé)
=> Donc l'avance dépend toujours indirectement de la vitesse (donc vitesse de rotation de la broche/mandrin) ?

De la même manière, lorsque j'utilise la transmission par vis mère, je ne dois parler que de pas et non pas d'avance ou de vitesse d'avance ?
Si je parle d'avance par vis mère, ça peut en embrouiller certain car l'avance c'est pour le chariotage (et donc par la barre de chariotage) ?

Ok, merci osiver. C'est une manière de parler plus concise qui précise à la fois le mode de transmission mais se réfère aussi à la manière dont est construit le tour (et indirectement à ce que l'on peut faire).
Ce language est à mon sens trop dépendant de la solution mécanique en place sur le tour.
Du point de vue du débutant que je suis, j'avais simplement pensé que le trainard pouvait "avancer" (ou reculer), et cela peu importe quel moyen de transmission est utilisé.
 
F

fauxjetons

Compagnon
salut
tu vas pouvoir lire un peux deux doc sur les clones
j ai le meme fonctionnement que le miens
il faut pas grand chose pour qu il fonctionne pas
la première chose que j ai fait c est de changer les voyant de niveaux d huile
pour voir si ca fonctionne je le fait tourner a la main le mandrin de tour
a plus
 

Fichiers joints

  • 4304_NI_92224000.pdf
    2.9 Mo · Affichages: 161
G

guy34

Compagnon
RE ,
(PS : donc les tableaux 18/19 qui donnent des tours/mm au lieu des mm/tour sont bien faux dans leur intitulé)
oui
=> Donc l'avance dépend toujours indirectement de la vitesse (donc vitesse de rotation de la broche/mandrin) ?
c'est pas " indirectement " , mais " directement " ; tout simplement parce que le système des automatismes est animé depuis la broche ;
oui ; vitesse pour la broche , pas pour la vis mère , et avance pour la barre du même nom ;
A+++
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Merci pour la doc, fauxjetons. C'est vrai qu'elle est bien fournie. Elle ressemble à la mienne, sauf qu'elle est en français. Avec, ça, n'importe qui peut devenir un vrai tourneur en quelques heures.

Et pourtant, ça me fait penser aux tronçonneuses chinoises, la doc fait une page mal traduite... Chez Husqvarna, tu as 200 pages par langue, c'est traduit en 10 langues (par un natif car c'est sans faute), avec des petits schémas qui expliquent les positions à adopter, comment bien utiliser la machine, etc. Le manuel d'Husqvarna se lit comme un bon roman. Tu y trouves tout ce que tu veux : comment affuter ta chaine, comment abattre un arbre qui n'est pas droit, etc... Bref, ça c'est un manuel.

Je ne comprends pas pourquoi certains s'imaginent que les connaissances qu'ils ont acquisent avec le temps sur leur tour à métaux et leur expérience de base sont forcément dans le mode d'emploi d'un tour chinois.
S'il s'agissait d'un tour de grande marque avec une doc de 400 pages, oui, je veux bien le concevoir mais là, enfin, lisez le, regardez à quoi cela ressemble, mettez de coté votre expérience, mettez vous à la place d'un débutant... Si vous deviez rédiger la doc d'un tour pour un de vos ami, ou de vos client, est-ce que vous oseriez lui donner un tel torche-cul ?

SVP, soyez hônnetes, vous n'avez rien appris avec ça ! Soit, vous avez appris les bases à l'école ou dans des livres... et dans ce cas, pourquoi citez-vous sans arrêt ces parodies de manuels comme la bible du tourneur ? A en croire certains, on pourra penser qu'ils ont tout appris et qu'ils maitrisent leur tour simplement parcequ'ils ont lu ces supers manuels.
J'ai pourtant le sentiment, qu'il est aussi facile qu'inutile de répondre, "va lire le manuel" ou "cherches sur google".
 
F

fauxjetons

Compagnon
salut
en voila un deuxième
ps je suis plus manuelle que intellectuelle
j ai appris tous de moi même

quant ca dépasse 8 lignes je prends pas le temps de lire
je suis un peux feignant a la lecture
est peur de pas comprendre ce que j ai lu quant j arrive a la fin

je suis pas comme les intellos
il comprenne vite mais il faut leur expliquer longtemps

a plus
 

Fichiers joints

  • 3900_NI_92252040.pdf
    1.9 Mo · Affichages: 153
Dernière édition:
U

UsineurEnReve

Nouveau
Celui là, à l'air mieux. Merci...

Cependant, il est quand même assez différent du mien.
 
S

serge 91

Lexique
Bonsoir,
Du coté "mode d'emploi", il n'y en a pratiquement jamais.
Ces machines sont vendues à des gens qui sont sensés savoir s'en servir et ce qu'on peut faire avec....( une voiture aussi, il n'est pas préciser à quoi sert le levier de vitesse )
Un peu de lecture sur le tournage me semble indispensable.
Un livre comme le Nadreau "le tour et la fraiseuse" (je crois qu'il est sur le forum, je cherche)
 
F

fauxjetons

Compagnon
salut
la langue on sans fous coupe le sons
tu as a apprendre le langage des signes
a plus
 
Dernière édition:
U

UsineurEnReve

Nouveau
Ces machines sont vendues à des gens qui sont sensés savoir s'en servir et ce qu'on peut faire avec....( une voiture aussi, il n'est pas préciser à quoi sert le levier de vitesse )
Oui, et les tronçonneuses ne sont vendues qu'aux bucherons ?
Pour un voiture, l'exemple est terriblement mal choisi puisque c'est un des rares objets pour lequel il faut un permis. Et ainsi, tu es obligé de suivre une formation dans laquelle, souviens toi, on t'explique à vérifier l'huile, à soulever le capot... Au code, tu as des questions qui te demandent à quoi servent les clignotants , le frein à main, etc... Donc il est toujours utile de tout préciser. Si tout le monde avait la science infuse, il n'y aurait plus de livre, plus de science et plus rien. Aussi je répondrai toujours à qq1 qui me demande à quoi sert le levier de vitesse d'une voiture, car je peux très bien concevoir qu'il n'a jamais eu de voiture avant, et qu'il n'a pas eu les moyen de passer le permis...

Donc pour en conclure avec ce débat sans fin. Tu te trompes, les tours ne sont pas vendus uniquement à des tourneurs. De la même manière, les ordinateurs ne sont pas vendus qu'à des informaticiens... et les fours ne sont pas vendus qu'à des cuisto.
Avec ton raisonnement, il n'y plus de place pour l'autodidacte ?
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Super, merci pour le Nadreau.

Je n'y vois pas l'outil à fileter extérieur en page 74/75.

J'avais vu et mais je ne crois pas avoir d'outil à fileter...

Bref, je vais remonter mes engrenages comme me l'a conseillé osiver.
 
Dernière édition:
F

fauxjetons

Compagnon
salut
usineur tu rêve trop
tu peux pas s avoir te servir d une machine outils du jour au lendemains
c est en forgent que l on deviens forgeron est avoir user des gants

tu peux pas en vouloir au membre du forum
qu il peuve pas t expliquer leurs pratique

c est pour cela que je fait pas mal de photo #1
je sais pas m expliquer ou me faire comprendre

je vais plus vite a faire un montage
que de comprendre est faire un plan sur pc
a plus
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Oui, j'ai déjà vu quelques uns de tes montages fauxjetons... Tu fais toujours des trucs super et oui, tes photos sont très agréables à regarder.

Je n'en veux à personne. Et pas aux membres du forum, que je remercie tous de m'avoir expliqué pas mal de truc.

Ce que je voulais juste dire, c'est que je n'arrive pas à comprendre le fait de répondre à qq1 : "va lire ta doc". Je n'ai jamais répondu ainsi à qq1. S'il y a des forums avec des gens qui posent des questions dont les réponses me semblent triviales, soit je m'abstiens de répondre en me disant que le gars pourra trouver tout seul car la réponse à sa question est logique, soit je réponds à la question en m'assurant que la personne ait bien compris la réponse. Oui, toute chose est toujours écrite qq part mais il peut arrivé qu'on oublie, qu'on ne comprenne pas ce qu'on a lu (ou que l'on ne comprenne qu'un sens possible).
Dans tout les cas, si je cite un document qui contient la réponse, je vais citer la page et la ligne en question car, citer un document de 50 pages en disant "lit ta doc", c'est comme dire "va à la bibliothèque".
Il y a aussi parfois des choses que l'on peut comprendre de travers, même si on les lit 30 fois.

Bref, je m'excuse si j'ai pu te donné l'impression d'en vouloir à qq1. Ce n'est pas le cas... C'est juste le fait que ne pas répondre à une question, en écrivant "va chercher ailleurs" n'est pas une réponse et ne mène à rien.
 
S

serge 91

Lexique
Pour un voiture, l'exemple est terriblement mal choisi puisque c'est un des rares objets pour lequel il faut un permis.
Non, pas pour l'acheter !
Le permis est une obligation légale pour conduire sur route ouverte, c'est tout....
les tours ne sont pas vendus uniquement à des tourneurs
Je sais, je suis pas tourneur de métier...
ec ton raisonnement, il n'y plus de place pour l'autodidacte ?
Si, mais autodidacte, c'est "qui s'est instruit par lui même, sans professeur". Ça veut pas dire qui découvre tout par lui même à partir de rien !
Perso, jamais vu fonctionner un tour avant d'acheter le mien, pas de livre sur le tournage et pas d'internet...
Mais un peu de dessin indus au lycée, et des bases sur les outils, ça m'a suffit
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Non, pas pour l'acheter !
Le permis est une obligation légale pour conduire sur route ouverte, c'est tout....
Et s'il n'y avait pas de permis ? Est ce que le manuel des voitures ne donnerai pas quelques conseils de conduite ?
C'est pour ça que l'exemple est mal choisi. C'est parceque le permis est une obligation et que les clients qui achètent des voitures ont généralement le permis, que le manuel des voitures fait abstraction de la partie utilisation du véhicule.

Je suis désolé mais j'ai pu voir des manuels de tour européens des années 1930, ces manuels sont de véritables cours de tournage.
C'est la même chose que l'exemple que je donnais avec Husqvarna.

Quand on rédige une doc, on doit le faire en se demander à qui va servir la doc.
Donc, c'est bien ce que j'expliquait: Qui sont les utilisateurs des tours à métaux ?
Est-ce qu'ils ont obligatoirement eu une formation de tourneur ?
Ainsi, on en revient à ce que je disais : pour un outil spécialisé, une bonne doc devrait donner qq conseils.

Avec les chinois, on a phénomène complètement nouveau : Ils ne savent pas documenter, ils ne savent pas expliquer comment utiliser leur produit. Car expliquer et documenter, ça coûte cher.

C'est pour ça que, je trouve ces docs chinoises complètement nulles.
 
S

serge 91

Lexique
C'est la même chose que l'exemple que je donnais avec Husqvarna.
J'en ai une, je viens d'aller voir leur doc, il y a effectivement une description de l'usage, mais c'est très léger....
c'est pas avec leur page sur l'abattage que l'on peut se lancer dans le démontage d'un peuplier de 30 m. Rien sur l'élagage en hauteur...
Pour faire ça, la doc suffit pas (celui-là, c'est un sapin)
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Serge, Il n'est pas bon de tout savoir, on s'ennuie, et surtout, on ennuie les autres!
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Je viens de faire un essai de changement des pignons comme me l'avait conseillé osivier (merci encore de m'avoir expliqué le schéma des pignons .
Le problème, c'est qu'il y a quelque chose que je ne comprend pas bien.

Dans mon précédent post, j'avais écrit :
En photo 15, j'ai la configuration suivante :
Le 127T et le 120T sont solidaires sur le même axe. Le 48T engraine dans le 127T. Le 24T engraine dans le 120T.

Sur la photo 15, si on zoom, on a effecivement l'impression que le 48T engraine dans le 127T.
Il m'avait semblé la même chose lorsque j'ai rédigé le post...

Et pourtant, maintenant, je viens de démonter la double roue 127T+120T, puis de la remonter.
Je n'ai pas touché aux vis du 48T ni du 24T.
Je n'ai pas trop regardé avant de démonté... j'étais certain de la configuration que j'avais lu précédement.
Et pourtant, il a été impossible de remettre la 48T dans la 120T et la 24T dans la 127T.
Il me semble que je me suis embrouillé.
Finalement, j'étais bien en 24T (en haut) => 120T => 48T (en bas).
(ou alors la 48T a translaté sans que je ne le vois, ou elle était monté de travers ?)

Bref, j'ai démonté (photo 20 et 21) et j'ai remonté (photo 22 ; 23 et 24).

Maintenant, j'ai bien compris comment changer et agir sur ces pignons si besoin.

Ensuite, j'ai fait 2 essais.

1er essai)
La configuration est celle de la photo 26 :
(+ le fait que les courroies sont en position extérieure, donc I)
La broche tourne à I B 1 donc 100 tours/minutes.

Le pas est à C/3/M/I (sur les 4 manettes en bas) donc il faut lire dans le tableau "threads metric pitches mm" (photo 5).
Le pignon 24T est en haut, le pignon 48T en bas et tous les deux sont sur le 120T.
==> Le pas est donc de 0.5mm/tour.

Je lance la broche, je lance le chrono et j'embraye la vis mère. J'attend 1 minute afin que la broche fasse 100 tours.
Je regarde la DRO (photo 25).
=> 54.235mm. => C'est normal car 100 * 0.5 = 55mm.

2ième essai)
Le pas est à C/3/M/II donc à 1mm/tour.
=> J'ai 110mm après une minute, c'est OK.

Super,

Merci à tous...

J'ai bien compris : les avances, le pas et la vitesse. (en tout cas, comment configurer toutes les manettes, les courroies et la lyre).

Demain, je vais essayer de trouver/monter un outil de filetage extérieur.

Ensuite, j'essayerai de bien comprendre l'indicator table... (photo 6) Ca m'a encore l'air d'être un sacré casse tête.

Nicolas













 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Bon, je t'ennui encore un peu...
Non, serge... J'avais simplement fait un copié-collé de ton slogan pour te charrier.
Merci pour le livre. Le manuel chinois que j'ai en anglais est de toute façon trop léger pour comprendre tout ce que vous m'avez expliqué ces derniers jours.
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Et juste parceque je suis super content d'avoir tout compris, je vais encore donner un exemple
Merci pour vos explications...

Voici l'exemple :
Si je veux une avance de 0.178mm/tour sur le longitudinal (donc par la barre de chariotage car c'est une avance), je regarde le tableau 18.
=> Je configure S/II/B/4 sur les 4 manettes de la boîte de vitesse (donc les 4 manettes du bas, photo 2).
Comme, je suis actuellement en pignon 24T en haut et 48T en bas, je lis bien la valeur qui est entourée dans la photo 18->ex ci-jointe.

Ensuite, je configure la vitesse (donc de la broche) par exemple à une vitesse de 65 tours/minutes.
=> pour cela, je dois reculer les courroies pour qu'elles soient du coté intérieur du tour, en position II selon le tableau photo 3.
Ensuite, je configure la vitesse à B1. (cette fois sur les manettes du haut, photo 2).

Etape suivante, je démarre ma broche, je lève la manette d'embrayage de la vis mère (car je n'utiliserai pas la vis mère ici, mais bien la barre de chariotage, puique je suis configuré en S et non en M sur le sélecteur S/M).
Afin d'embrayer l'avance, je décale la manette d'avance sur la droite et la pousse tête en bas afin d'avoir l'avance longitudinale.

Et normalement, après une minute, j'aurai 65 * 0.178 = 11.57 mm de déplacement sur le longitudinal (dans le sens qui sera configuré via la manette de sens)

 
F

fauxjetons

Compagnon
salut
avec un tour que tu as c est comme le miens
pour le filetage il y a pas 36 solution on fait bien souvent les mème filetage
je laisse les pignons 24 en haut 48 en bas 120 dans le mi temps
pour faire du filetage jusque 1.75 mm
quant je fait du filetage extérieur au retour j enlève le porte outils
a plus

 
Dernière édition:
S

serge 91

Lexique
Ne te fies pas trop aux vitesses de broche et au chrono pour des mesures précises, il vaut mieux compter les tours de broche..
En faisant tourner le mandrin à la main,avec un repère, un, 2 ou 3 tours et la DRO te donne le chiffre.
 
U

UsineurEnReve

Nouveau
Demain j'attaque le filtage de la broche de ma fraiseuse orion 4.5 à M27 au pas de 1.75 afin de pouvoir faire comme fauxjeton, un extracteur de cône morse 4 à clef à chocs Ca y est, je me sens pret !
 

Sujets similaires

P
Réponses
8
Affichages
821
proto60
P
G
Réponses
11
Affichages
4 051
jean-marieraymonde.weber
M
Réponses
11
Affichages
811
MichaelJ
M
Réponses
10
Affichages
1 754
Vik'TheBike
B
Réponses
8
Affichages
1 040
boumboauto
B
Y
Réponses
2
Affichages
10 274
Vik'TheBike
A
Réponses
18
Affichages
1 685
Marc le Gaulois
M
D
Réponses
111
Affichages
3 489
chabercha
K
Réponses
22
Affichages
685
gerard crochon
G
Réponses
20
Affichages
1 316
den's
D
T
Projet HBM en projet
Réponses
13
Affichages
1 769
Lagaffe98
L
F
Réponses
0
Affichages
673
Fabrice57690
F
S
Réponses
8
Affichages
823
Varlop
V
G
Réponses
23
Affichages
9 014
laboureau
C
Réponses
14
Affichages
1 142
chabercha