Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 17 Avr 2020

• #91

En effet j'ai foncondu, c'est corrigé dans le message d'origine; désolé Vibram.

Pour étayer, au début je pensais à des tubes d'acier remplis de granite / epoxy. C'est séduisant mais en retournant le truc dans tous les sens, pas moyen d'éviter de souder et usiner pas mal d'éléments dessus. L'acier, lui, ne coûte pas cher; mais la main d'oeuvre ...

C'est pour ça que j'imagine que mouler les rails captifs sur une structure monolithique en granite / epoxy, sera plus économique.

 

V

vibram

Compagnon

• 17 Avr 2020

• #92

Des rails captifs signifie qu'on ne peut pas les changer ?

Selon moi sur des machines de ce type c'est indispensable de mettre du rail prismatique. Les petits budgets prendrons tu 1er prix, d'autres prendront de la meilleure qualité mais je vois très difficilement autre chose que cela
toutes les machines sérieuses ont ça, ce n'est pas pour rien

Tu devrais rechercher dans les sujets que j'ai créés, je réfléchis à une machine en epoxy et Gaston donnait une méthode pour avoir des portées de rail propres. Je dis pas que c'est facile, mais c'est pas pire qu'un bâti à rectifier ou autre, il faut "juste" avoir un gros marbre ce qui n'est pas si cher (le mien en 1200x800x200 m'a coûte 300 euros d occasion)

Je me répète mais tous ces efforts pour des rails igus, je pense que c'est dommage

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 18 Avr 2020

• #93

Je n'ai pas eu l'occasion de bidouiller avec mais j'avoue avoir un penchant pour ces trucs-là. Je n'ai pas eu non plus l'occasion de jouer avec des paliers linéaires. Jusqu'à maintenant la vie n'a été pour moi que guidages prismatiques ou ronds en fonte. Avant de poursuivre il faudrait que je me fabrique un étage linéaire de 200mm et que je le monte sur la table de ma fraiseuse pour voir les performances, quitte à comparer les technos ...

Je trouve que bien intégré ça peut faire une sorte de guidage prismatique, qui a quand même des avantages en termes d'amortissement Pour ça par contre il ne faut pas juste boulonner le rail en alu c'est clair. Le but c'est surtout de chasser les coûts. En entrée de gamme il faut quand même compter 200-250€ par axe pour des rails de 20mm; à ce prix-là on va devoir faire des compromis ailleurs ... En revanche il est vrai qu'avoir des rails boulonnés.

NB : pour produite un bâti granite / epoxy même en petite série il faut faire un moule propre qui peut tout-à-faire générer surface de montage avec juste des inserts filetés, donc le montage d'un rail n'est pas un gros sujet à ce stade.

 

R

Rom'

Compagnon

• 18 Avr 2020

• #94

Pareil que vibram, prismatiques quasi obligatoire, à tous points de vue... "universalitée", qualités mécaniques, tenue dans le temps, tenue aux éléments exterieurs, large choix de "qualités" et donc de gamme de prix .....
Je me mets à la place d'un acheteur, je vois du rail type igus là dessus, je me dits ok c'est plus ou moins jouet je passe mon chemin.... ( Peut être à tort hein !!! mais les préjugés ont la vie dur.... )

 

G

gaston48

Compagnon

• 18 Avr 2020

• #95

Il y a plein de sujet qui traite du choix de glissières linéaires Igus sur ce forum ainsi que
le montage de rail prismatique dans " les règles de l'art " car c'est la surface de montage et son épaulement
qui assure la rectitude finale du rail. Un moule " propre " ne suffit pas.
Pour celui qui est un peu " du métier ", qui a déjà pratiqué une fraiseuse conventionnelle et
qui connait les exigences de géométrie et de rigidité d'une machine outil (même grâce à une "Chinoiserie" d’établi )
La demande, là ou ça coince toujours en auto-construction,
se résume à un bâti xyz, en fonte, acier mécano soudé stabilisé ou beton-epoxy avec de portées
précise prête à recevoir un rail prismatique.
Comme le lien de Vibram:

Machine base for assembly of the CNC milling machine 400x600x200

canada.plot.website

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 18 Avr 2020

• #96

Merci je vais éplucher un peu le forum au sujet du Igus. Par contre pas d'accord sur la tolérance aux éléments extérieurs, un palier solide y sera toujours moins sensible que des éléments roulants.

Je ne pense pas qu'il faille partir perdant sur le fait de mouler les portées de rail. Si le moule est aussi précis qu'on souhaite à la portée de l'être; et si la formulation du "béton" entraîne suffisamment peu de retrait, alors le résultat peut être suffisant je pense pour une machine amateur.

Il ne faut pas oublier que Studer, par exemple, moule des glissières (en Moglice / Turcite peut-être ?) sur les bancs de ses rectifieuses haut de gamme; en seconde opération ceci-dit.

 

G

gaston48

Compagnon

• 18 Avr 2020

• #97

Turcite est une base PTFE pas une epoxy comme la Moglice
Bien sur que la réplication à l'epoxy est très précise, on en a discuté avec Vibram, on peut
même répliquer des miroirs optique. Mais cela suppose un montage master ou un moule indéformable
il faut les fabriquer, une métrologie pour les contrôler

Il te reste à trouver une pointeuse Mitsui Seiki !

Game of CNC

Канал двух обычных парней, которые не побоялись никаких трудностей и решили построить завод по производству станков с ЧПУ. Наша цель построить 1 миллион стан...

www.youtube.com

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 18 Avr 2020

• #98

Merci pour les liens. Les résultats en russe apparaissent difficilement sur le tube

Je parle là bien sûr d'en faire une production en série, de manière à faire baisser les coûts; ce qui veut dire faire un moule digne de ce nom.

Mais quand même, je vois ça entre une fraiseuse full spec et un routeur qui lui utilise bien des rails Hiwin mais montés directement sur des extrusions alu.

ps : c'est dommage de faire une si belle structure pour tout perdre sur le bélier et la broche. Je trouve que beaucoup de machines portique ont ce tort.

 

A

AndersFaust

Ouvrier

• 18 Avr 2020

• #99

Pour de la grosse série, les bases de MO en Durcrete (béton composite) sont réalisées dans des moules en acier très précis, et surtout réutilisables, ils obtiennent du 1/10mm en précision, mais cela ne les empêches pas de réaliser une rectification pour la portée des rail à postériori par contre.

Pour ce qui est des rails, les IGUS je ne trouves pas cela très standard comparé à des rails prismatiques, l'avantage des rails prismatique c'est leur normes, l'espacement entres les fixations et surtout, la possibilité de les faire usiner sur mesure, si vraiment tu veux du rexroth avec un entraxe particulier, tu peut le commander.

Ce n'est que mon humble avis

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 18 Avr 2020

• #100

Oui tu as raison en ce qui concerne les rails, si je fais du Igus ce sera du captif et spécifique qui rendra le système potentiellement moins cher mais pas customisable. En effet pour une taille de rails donnés, on peut monter du rail Alibaba comme du Schneeberger, ...

 

M

mvt

Compagnon

• 18 Avr 2020

• #101

yellow_submarin a dit:

on peut monter du rail Alibaba comme du Schneeberger, ...

Cliquez pour agrandir...

Ce sont des options... ou commencer par l'un pour finir avec l'autre

 

M

Mcar

Compagnon

• 19 Avr 2020

• #102

Je m’insère sur ce post très intéressant avec une remarque,
vouloir avoir une machine pas cher avec des composants d'entrée de gamme (pour ne pas dire médiocre ) et sur les mêmes bases pouvoir monter des composants vraiment de qualité va nuire à la reputation de l'entreprise
vouloir produire du bas coût et du premium va à l’encontre de toutes études marketing
y'a qu à voir les fabricants de voiture , citroen lance DS et renault a lancé Dacia juste pour exemple , y'en à d'autre lexus encore un autre exemple
pourquoi ? tout simplement il faut 1 client mécontent pour convaincre 7 potentiels futurs clients que la marque c'est de la daube et 1 client content va réussir à convaincre 1 future potentiel client. donc en voulant couvrir le bon, le Premium et l'entrée de gamme sur son catalogue , la marque ne s'en relèvera pas ,

dans tout marché il faut se positionner en terme de qualité.

ça n'engage que moi. juste pour réflexion

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 19 Avr 2020

• #103

Salut

Merci pour ton commentaire.

Je pense que commercialement, il faut proposer la machine nue, et une liste de composants privilégiés qui s'accordent bien avec la machine avec un bon rapport qualité / prix; en "build your package". Après, si des personnes achètent sans les composants pour l'équiper comme ils le souhaitent, pourquoi pas ?

 

S

SolarManufacturing

Nouveau

• 19 Avr 2020

• #104

Faire une Tormach made in France c'est pas valable commercialement. Le coût du travail est simplement trop cher ici.
De plus Tormach fabrique pas mal de choses en chine et des marques comme Syil ou Haas sont déjà établie dans le marché visé. Si vraiment tu insiste sur le projet, il faut faire comme Tormach justement et ne pas viser le top qualité qui coûte trop cher mais plutôt le minimum acceptable.
Ceux qui achète ce genre de machine n'attendent pas un niveau de précision digne de Kern, mais qui tiens les tolérances relativement correctement. Cela est possible avec des rails linéaire et vis a bille aliexpress qui ne coûte pas grand chose, voir le projet PrintNC par exemple qui combine ça avec des tubes rectangulaire en acier pour des résultats impressionnant pour une machine qui au total coûte moins de 1k .

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 19 Avr 2020

• #105

Tout à fait d'accord qu'on ne cherche pas la précision sur ce genre de machines, on leur demande juste d'avaler correctement de l'alu et idéalement de l'acier.

Je ne connaissais pas PrintNC, c'est pas mal. Mais ça reste une classe routeur. Là on parle de machines plus capables et la différence passe par la rigidité et la structure et la broche. Même si les guidages et vis peuvent être les mêmes ...

 

S

SolarManufacturing

Nouveau

• 19 Avr 2020

• #106

La PrintNC bouffe de l'acier sans difficulté, c'est assez rigide pour avoir des vitesses correctes dans des matières dures. Après c'est sûr que niveau Z ça tourne autour des 12-15cm. Et l'équiper en ATC pneumatique standard c'est possible, mais la broche coûte le prix de la machine. Pour du made in France c'est ce genre de machine qui est viable, des trucs de prosumers genre Tormach c'est pas la peine.

 

A

arba

Compagnon

• 19 Avr 2020

• #107

SolarManufacturing a dit:

La PrintNC bouffe de l'acier sans difficulté, c'est assez rigide pour avoir des vitesses correctes dans des matières dures.

Cliquez pour agrandir...

Permets-moi d'en douter un peu.
J'ai encore mal aux oreilles après avoir vu cette démo dans de l'alu.

 

R

Rom'

Compagnon

• 19 Avr 2020

• #108

Moi j'ai jamais vu la machine qui est au bout de la fraise....
Mais avant de douter de la machine, là il faut commencer par douter du bridage ..........

 

A

AndersFaust

Ouvrier

• 19 Avr 2020

• #109

@arba, j'aurais explosé l'AU au premier spiral plunge.... Vive la durée de vie des fraises ....

 

S

SolarManufacturing

Nouveau

• 19 Avr 2020

• #110

Il y as quelques vidéos, mais pas sur le site. J'ai pas les liens sous la main par contre. Cette machine fonctionne très bien pour son prix et permet d'usiner à peut près n'importe quoi relativement rapidement. Évidemment c'est pas de l'industriel lourd mais c'est pas le but. La PrintNC c'est pas vraiment ce qui est recherché car Z trop limité mais c'est un bon exemple de ce qui est achevable avec du low cost aujourd'hui et peut présenter des pistes intéressantes.

 

S

SolarManufacturing

Nouveau

• 19 Avr 2020

• #111

Je tiens a préciser aussi que cette vidéo a été réalisée avec une fraise hss sans revêtement avec des vitesses faites au pifomètre sur une machine de 1200 par 900 mm si mes souvenirs sont bon. J'ai parlé de la PrintNC juste car ça montre qu'on peut usiner décemment pour pas cher tant qu'on attend pas des performances de machines à 20k

 

A

arba

Compagnon

• 19 Avr 2020

• #112

Les machines low-cost de ce genre innondent déjà le marché. Pourquoi en proposer une Xième ?
A mon avis une bonne structure avec un minimum de précision (< 0.02mm sur l'ensemble de la géométrie) est un prérequis pour se démarquer.

Concernant cette PrintNC c'est pas difficile d'imaginer qu'avec des éléments de structure critiques imprimés en plastique le tout ne peut pas être rigide. Le maillon faible dicte le résultat final.

 

G

gaston48

Compagnon

• 19 Avr 2020

• #113

C'est joliment dizaïné, mais hors sujet
il faut rendre accessible une machine comme celle de Rider63 par exemple

Avis CNC Asiatique LY3040

Bonjour, J'espère poster au bon endroit ? J'ai pour projet de créer mon entreprise après plusieurs années de réflexion. Mes besoin serait d'usiner principalement bois,plastique, carbone, alu, inox et acier. L'autoconstruction d'une machine m'aurais bien plu mais je n'est pas le temps ni les...

www.usinages.com

Ici le choix de Mecajay est pas mal, avec des options (mais plus beaucoup de fonderie en france )

https://www.usinages.com/threads/avis-cnc-chinoise-ly-3040.126737/page-3#post-1554685

Page Not Found - Aliexpress.com

 

S

SolarManufacturing

Nouveau

• 19 Avr 2020

• #114

Car une machine low cost c'est vraiment la seule option si tu veux pas exploser les coûts. Le marché pour cette catégorie( les pnc de Tormach) est saturé et des marques reputables sont déjà établie. Donc percer la dedans c'est pas économiquement faisable. L'idéal serait de faire des choses comme des sx3 de sieg mais en mieux et faite pour la cnc directement.

Pour finir sur la PrintNC, il n'y pas d'éléments qui endure réellement de force en plastique ( et ceux ci sont usinable en matière plus correcte avec la machine si l'utilisateur le veux) . C'est ce qui fait qu'elle est considérée comme la plus performante des petites cnc de hobbyiste actuellement.

Après évidemment l'objectif de ce sujet n'est pas de refaire une 6040 et coller un autocollant made in France dessus.

 

L

laurentl38

Compagnon

• 20 Avr 2020

• #115

Bonjour,

Une petite question, est ce que tu as deja ciblé le volume de travail de la machine ?
- plus ce sera gros, plus ce sera chère en cout ...

Je pense que la plus valu, se fera sur une conception innovante, j'entends par innovant, une structure que l'on ne trouve pas habituellement... un peut dans le style de pocketNC. Le 3 axes cartesien sur laquelle ou rajoute 1 ou 2 axe supplémentairement, fait perdre beaucoup en Z au final.

Peut être partir sur des architectures berceau type DMU35, UMC750, mais en beaucoup plus petit avec des courses cubique d'environ 200mm par exemple
- l'axe B et C serait des options (seulement par l'ajout de l'entrainement moteur, réducteur, etc ...)
-l'axe C pourrait en option tourné a 1500/2000 tr/min, ce qui transformerait la machine en centre de tournage/fraisage
- une option pour mettre un 2ieme bâtis cote à cote, permettant d'augmenter la course de X, et sur laquelle il n'y aurait qu'une table fixe ou une contre point dans la cas ou l'axe C est en mode tournage.
Et dans ce cas, il serait peut être bien de rajouter une option d'axe de rotation de la broche autour de Y.

En terme de conception il y a du boulot et, si bien conçu, cela fera deja un beau jouet (poids/encombrement) ...
Avec du cubique en 200mm, multi-axe, on ouvre la porte à tous ceux qui veulent faire des petits réacteurs ou petit moteur de modélisme "étoile" "V" en "ligne"

je pense que le challenge est peut être sur ce créneau, car même d'occasion, on ne trouve pas grand chose en dessous de 30K

Pour ma part, c'est ce type de machine évolutive que je chercherais
- multi-axe
- tournage/fraisage
- avec des composants standard de qualité correct (hiwin, etc ...)
Et surtout un bati ou, on n'aura pas mégoter sur 10Kg d'epoxy en plus ou en moins, pour gagner 100E

Laurent

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 20 Avr 2020

• #116

Une X3 direct en CN, c'est une KX3 ça

Je rappelle ce que je disais dans les messages précédents, l'idée pour la rendre accessible est de ne fournir qu'une structure et une broche viable. On peut distribuer des packages d'électronique, ou faire des partenariats avec de bons distributeurs.

Pour l'avoir fait déjà 3 fois, le montage de l'électronique représente du boulot donc en laissant l'acheteur s'en occuper on réduit le coût d'acquisition, comme pour tout kit.

Oui on ne fera pas en France au prix du Chinois. Pour faire en France - c'est un but pour moi - il faut faire quelque chose de différent. Il y aura forcément des composants Chinois ...

En termes d'enveloppe, j'ai dessiné du 400x250x400 dans mon mockup. L'équivalent d'une Tormach 1100.

Je réfléchis souvent à des architectures alternatives mais pour une machine de ce type, je ne vois pas moins cher et plus facile que le VMC traditionnel.

Le 4-5x et surtout turnmill d'emblée on va oublier, ça c'est du très haute de gamme sur ce style de volume. 4è axe montable plus tard et éventuellement 5è, si on souhaite évoluer, oui.

Concernant l'impression 3D, je pense qu'elle a sa place en proposant des modèles 3D à l'impression pour pimper sa machine : supports de cônes pour stocker les outils, ...

 

Dernière édition: 20 Avr 2020

M

mvt

Compagnon

• 20 Avr 2020

• #117

Bonjour

yellow_submarin a dit:

Pour l'avoir fait déjà 3 fois, le montage de l'électronique représente du boulot donc en laissant l'acheteur s'en occuper on réduit le coût d'acquisition, comme pour tout kit.

Cliquez pour agrandir...

C'est souvent une partie rebutante pour plein de gens... Là encore, il est nécessaire de trouver du prémâché ! Soit c'est fait en "interne" et il faut évaluer les coûts, soit c'est sous la forme de modules fournis par X ou Y, plusieurs inconnues : qualité, disponibilité, suivi dans le temps (garantie, sav), etc.
Des hypothèses entrepreneuriales pour des usinageurs ?

 

Y

yellow_submarin

Apprenti

• 20 Avr 2020

• #118

Il est vrai qu'un faisceau préparé représente une avance considérable

Je crois au "build your package" : machine nue pour ceux qui ont vraiment plus de temps que d'argent, jusqu'à sélection de hardware prête à monter pour les plus pressés et qui veulent être certains du résultat.

 

G

gaston48

Compagnon

• 20 Avr 2020

• #119

laurentl38 a dit:

un peut dans le style de pocketNC.

Cliquez pour agrandir...

On en avait parlé sur le forum au sujet de cet autre projet:

CNC Alu 7 axes USA - Swissmak

Salut la communauté, voici un lien vers une très belle réalisation outre-atlantique, dont l'auteur souhaite lancer une campagne "kickstarter" pour la lancer en production. http://forum.seemecnc.com/viewtopic.php?f=41&t=9238&start=150 Il présente sa réalisation sur différents forums ...

www.usinages.com

SwissMak - The Mill Turn Center for your machine shop

A modular, heavy duty Swiss mill-turn machining center for cutting metal. The ultimate prototyping machine.

www.kickstarter.com

Encore une foi, c'est joliment dizaïné, mais on n'usine pas les carter de Bruno26 sur ce genre de machine.

Il est très coûteux de fabriquer de bons axes rotatifs (un réducteur sans jeux avec une bonne rigidité torsionnelle)
qui soit à la hauteur des 3 axes cartésiens qui eux sont accessibles avec des rails prismatiques et une vis à bille avec 2 écrous
De plus si la CN 5 axes est accessible avec Linuxcnc (C'est la CN du Pocket NC) la FAO n'est pas évidente à
assimiler.
Les clients potentiels de la "machine de ce sujet" sont tous sur ce forum et quelques autres forum étrangers.
Ils ont une bonne expérience de l'usinage, ont déjà tourné les manivelles d'un conventionnelle
A voir comment ils ont solutionné leurs besoins et ceux qui sont encore dans l'attente.
je ne parle pas des clients à routeurs, découpe laser ou imprimante.

 

L

laurentl38

Compagnon

• 20 Avr 2020

• #120

il est certain qu'une VMC classique sera la moins chère, la plus rigide et le plus facile en conception.
Mais il est la le challenge, rajouter des d'axes et des fonctions que l'on ne trouvera que sur des machines pro de plus de 2T.

Pour Swissmak je l'ai avais contacter ainsi que quelque membre de mon entourage, aucune reponse, silence radio total, malgré de multiple relance ... le concept est intéressant.