Surfaçage culasse

[JeanYves]

Bonsoir ,

Ce n'etait pas vraiment des moteurs modernes , tout en fonte , culbutés ....mais il y avait de nouvelles idées dans la conception mecanique des voitures .
Comme le moteur en travers , le montage de l'embrayage à cde hydraulique , la boite sous le moteur , les transmissions à cardan ( à croisillons en caoutchouc ) , les suspensions à boule en caoutchouc , tape cul mais bon ! ....de nombreuses idées nouvelles .
Quand nous etions encore avec nos Dauphine , nos 203 ...

 

[j.f.]

...Je n'ai pas d' exemple de ce genre de contradiction JF !? ...

J'en ai un...

Le moteur VM à culasses indépendantes qui existe dans des tas de versions de 4 à 12 cylindres. Chez Land Rover (Range Rover), le moindre défaut doit faire remplacer la culasse défectueuse par une neuve. Chez Jeep (Cherokee), on a droit à une rectification sous condition d'enlever ce qui correspond à l'augmentation de l'épaisseur du joint et après contrôle du dépassement du piston (en gros 0.1 mm de matière en moins ce qui ne fait pas beaucoup). Les moteurs sont un poil différents (poussoirs hydrauliques sur celui du Jeep), mais VM ne propose que 4 types de culasse, se différentiant par des détails peu importants (position de la bougie de préchauffage qui peut être bridée ou vissée, fixation de l'axe de culbuteur par une ou deux vis).

Ce moteur a été monté sur Range Rover, Chrysler Voyager, Alpha Romeo, Jeep Cherokee et quelques autres autos, mais aussi beaucoup d'autres engins (bâteaux, grorpes électrogènes, dameuses de pistes de ski, etc.). Tu le connais au moins de réputation (refroidissement limite en automobile, joints de culasse à répétition)

C'est un sujet qui fait régulièrement débat sur les forums et les newsgroups.

Deux photos. la première d'une culasse neuve telle qu'elles sont fabriquées à l'heure actuelle (insert acier au niveau du pontet), la deuxième d'une culasse d'une génération légèrement plus ancienne, fabrication remplacée par la première pour la rechange. Préchambres affleurantes, pas en saillie.

La culasse usagée a été surfacée avec un très gand tournteau ou bête à corne, et on y voit des traits croisés. Démontage et photo chez un garagiste ancien tourneur fraiseur, connaissant bien ce moteur, et que le surfaçage ne choque pas. Ce n'est pas mon moteur, mais celui d'un de ses clients, et ce n'est pas lui qui a refait ce moteur. Il l'a juste ouvert pour diagnostic, le propriétaire ayant eu un gros souci peu de temps après achat chez un autre garagiste (avec litige) ! La photo a près de 10 ans, et n'est pas de très bonne qualité.

Pour la RTA, je sais bien. Mais quand on compare, la RTA est très abrégée, et toutes les informations ne sont pas forcément présentes (pour les quelques documentations dont je dispose en deux versions, auto et moto). Ensuite, la RTA a laisssé de côté un certain nombre de véhicules peu répandus, et les manuels d'atelier restent la seule source d'infos. C'est le cas du Range Rover.

Ciulasse coupée en 6 (je me suis bien éclaté) ; on remarque qu'elle est fendue

 

[JeanYves]

Bonjour JF , à tous ,

Tu n'as pas fait dans la dentelle ! , la scie à ruban s'est eclatée :=))
Je ne connais pas ces moteurs italien VM , il semble qu'il y ait effectivement des pb de refroidissement et de culasse .

Je suis d'accord sur le fait que les RTA sont de plus en plus light , celle de ma Simca 1100 TI des années 70 , n'a rien à voir avec celle de ma 307 HDI d'aujourd'hui .
Enfin , on peut comprendre les constructeurs , c'etait une mine de renseignement pour la concurrence .
D'un autre coté , les manuels d'ateliers sont tres difficiles à recuperer .

Pour completer à propos des culasses "interdites" de rectification , je pense que la raison est essentiellement technique et economique .
Le soucis principal est de faire en sorte que le piston ne porte pas sur les soupapes , point le plus bas .
Si je reprend en exemple les F8Q de Renault ( Megane , Scenic etc ...) , le plus IMPORTANT est le retrait des soupapes par rapport au plan de joint , coté : 0.57 +-0.09 !
Si on fait une rectification de 0.5 reste plus que 0.07 , peu d'espace pour la calamine ....
A moins de rectifier les sieges de soupapes pour augmenter cet espace .

Si on doit apres la rectification du plan de joint , retoucher les logements des chambres de precombustion puis les sieges de soupape , les prix sont surement prohibitifs par rapport au prix d'une culasse .

 

[bimeur]

J.F, je connais bien ce bloc diesel, monté aussi, comme tu l'as dit, sur bateau

4cylindres, 4 culasses differentes, avec, souvent, des JDC a répétitions

 

[LHM]

Le problème du retrait des soupapes par rapport au plan de joint vient d''être évoqué. IMPORTANT.
Il vaut mieux retoucher les sièges dee soupapes + rodage pour conserver les caractéristiques du moteur
Ce retrait participe au rapport volumétrique et au taux de compression, qui doit ëtre respecté avec l'épaiseur
du joint de culasse qui sera judicieusement choisie.
Sinon, claquements, pollution, combustion incompète.
Les bons fraiseurs pourrons rectifier avec un bon état de surface.
Les culasses essence sont moins délicates que les diesels.
mais au delà de 0.20 C'est risqué.
La déformation de la culasse entraine l'ovalisation des sièges de soupapes et peut mettre en contrainte
l'arbre à cames , dont les paliers sont directement usinés dans la masse de la culasse; des grippage ont été constatés.
La suite ont la connait.
Pour des diesels à chambres de précombustion, il vaut mieux déposer le chambres avant surfaçage, les mettre à la
hauteurs, pour que soit respecté un dépassement de 0.05 par rapport au plan de joint.
Je rejoins les avis des amis : Economiquement il faut bien réfléchir. Nul n'est à l'abris d'une crique dans la masse
qui pourrait évoluer après serrage de la culasse sur le bloc moteur (2 DaN + 90 ° +90° + 45° et voire plus )
Cela devient énorme.

 

[anth54]

Merci pour ces infos , encore tant a apprendre..

 

[anth54]

Bonsoir ,

une question ou plutôt plusieurs ,

J'ai un ami qui a un joints de culasse ( il suppose) sur une mégane essence.
J'ai contrôlé a la régle et un jeu de cale 0.04/0,05 de déformation au centre de la culasse.

1er question : cela nécessite une rectif ?
2e : Ma table fait 240mm de large , la culasse 150mm.Je ne peux la brider suivant l'axe X car les rainures tombent sous la culasse.
Je pensais a la brider suivant Y en me servant des entrée et sortie admission échappement , le porte à faux réparti serait de 45mm de chaque coté..l'idée me parait..
3e : le surfaçage peut se faire avec une tete a aléser ? Je suppose qu'il faut travailler au HSS et avoir un rayon des plus faible ?

Merci de votre aide.

 

[JeanYves]

Bsr ,

"1er question : cela nécessite une rectif ?"
0.04-0.05
Ben c'est dans les tolerances , je n'aurais donc pas rectifié le plan de joint .
Le serrage ramene de si faible deformation .

 

[usinum]

salut,
sous temperature extreme, une culasse se deforme...
si c est important, on la "redresse", un joint neuf et hop ca repart!
mais cote arbre a cames, on ne fait rien et on remonte la bete sous contraintes... (puisque de ce cote, c est toujours tordu)
peu de temps apres il bouffe ses paliers et le moteur part du haut!
alors si la culasse est tres deformee on la jette! ou on y reviendra bientot...
j-m c

 

[françois44]

Bonsoir ,
...de nombreuses idées nouvelles .
Quand nous etions encore avec nos Dauphine , nos 203 ...

Il ne faudrait pas oublier la 2cv, qui sous une apparence un peu rustique, cache des trésors d'ingéniosité, et surtout la DS, qui était un concentré phénoménal de solutions techniques originales, ce qui en fait, encore aujourd'hui, un véhicule qui peut encore, en notion de confort, de freinage et de tenue de route, toutes conditions confondues, en mettre plein la vue à une grande majorité de la production automobile mondiale......

 

[KY260]

il y a dans les discussion un truc que je ne comprends pas.
sur une culasse qui a fait un jdc, on surface pour avoir un bon etat de surface et avoir l'etancheité, pas pour remettre droit.
comme le dit tres justement Usinum sans en faire etat explicitement, c'est la ligne d'arbre à came qu'on regarde si il est sur la culasse.
si elle est droite, alors on rectifie, sinon, poubelle.
(dans les faits, c'est sauvable, mais je n'ai pas la place de tout expliquer ici et ce n'est à mettre en oeuvre qua dans le cas d'une culasse introuvable, car c'est du temps et de l'argent).

si la culasse n'a pas d'arbre à came, on regarde la ligne d'arbre des culbuteurs et on regarde surtout si cet arbre de culbuteur est monobloc.
si il est monobloc, il faut ressurfacer la culasse, puis refaire les alesages puis refaire des bagues pour readapter l'arbre.
si il est en plusieurs parties distincts, on s'en fout.
Pour les epreuves, on fait sur toutes les culasses en theorie et ceux qui pense que les culasses essences ne se fendent pas se trompent.
VW est un specialiste de culasses qui petent(T1, T2, T4, golfs 1600 et 1800 GTI, sans parler de la cristaline 1600 16S oettinger dont les casses tiennent plus de l'inadequation entre la technologie et le marché sur lequel elles ont ete mises).
il y en a d'autres.
Pour les culasses qui fuient à chaud mais pas à froid, si c'est effectivement le cas de temps à autre, c'est qu'elles sont fendues, à chaud comme à froid.
il faut regarder en particulier dans les conduits et chercher toute trace bleuté suspecte.

edit:
j'ai oublié de precier que le premier usinage, celui qui fait office de plan de reference, c'est le plan de cache culbus(meme si il n'y a plus de culbus )
verfier celui là permet de voir immediatement si la culasse est voilée.
il est voilé, elle est voilée. fin de l'histoire

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points !!
Lorque l'on surface une culasse c'est pour retrouver , au niveau de ce joint , une etancheite , c à d : etancheite des compressions , etancheité du circuit de refroidissement, etancheite du circuit de graissage .

Lorqu'il y a exces de temperature , la culasse se deforme et ne fait plus etancheité à un ou plusieurs endroits , simplement ! .
Même sans surchauffe , il peut y avoir des fuites , surtout avec les nouveaux joints , dont on a deja parlé , ou par deserrage - avec les années et les km un joint se deserre , c'etait surtout vrai avant les serrages angulaires -
A ce sujet , certains moteurs avaient des pb chroniques de jdc en raison du fait qu'il n'y avait pas assez de vis en serrage de culasse , par ex , 9 vis pour un 4 cylindres ....

Par contre c'est rarissime que le bloc fonte bouge !! , et donc pour retouver une etancheite aux niveaux , deja cités , constitués par la culasse et son bloc il est necessaire de la surfacer , pas de la rendre droite , mais PLANE .

Pour ce qui est de l'arbre à came , c'est sûr que s'il ne tourne pas librement sur ses plaliers , la recuperation est compromise ...

 

[KY260]

Jean Yves, je suis sur que nous parlons de la meme chose, mais sans l'exprimer pareil.
tu fais un surfaçage car les chauffes localisées ont localement deformé le plan de joint et/ou parce que la rupture du precedent joint a fait apparaitre localement un deformation due à la pression, à la corrosion, et ou d'autres facteurs.
cependant, comme le disait Usinum, il faut imperativement regarder avant toute chose ce qui se trouve au dessus, ligne d'abre à came ou ligne de culbuteurs si elle est avec un seul axe.

si la deformation est "totale", culasse voilée ou en porte manteau, ce qui arrive dans certyains cas ou chez certains fournisseurs, avant toute rectification, il faut mesurer la deformation dans la chambre des culbuteurs.
si la deformation est innacceptable, c'est rebus direct.
si la deformation est dans les normes, c'est rectification.

à noter que sur les moteur dont le serrage est angulaire, il faudrait en toute logique, changer les goujons à chaque demontage.
par exemple, sur les WBX 1900 et 2100 de transporteur VW, celui qui ne les change pas, pete le moteur peu apres, c'est réglé comme du papier à musique.

 

[JeanYves]

Bonsoir KY ,

Enfin quand demonte un moteur on examine toute les pièces , c'est naturel .
Si c'est pour un jdc , on va bien evidemment examiner la culasse de tres pres avant de demander de la rectifier .

A propos des goujons ou vis à serrage angulaire , la longueur maxi d'allongement permanent est donnée dans la RTA , habituellement ! .

Ah VW !! , j'ai du faire un jdc et des cardans sur Golf , seulement !

 

[KY260]

je savais qu'on etait d'accord.
Pour ce qui est de l'examen meticuleux, bein.................. si tu savais le nombre de pro qui ne regarde rien et je ne parle pas de generalistes ou de petits mecanos de quartier qui d'ailleurs sont souvent tres scrupuleux et professionels, mais d'enseignes qui font de la "preparation".

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Ouais , mais là on est plus dans la technique , c'est valable dans tous les metiers , ça a toujours existé .
Tous les mecanos ne font pas leur travail avec compétence, avec plaisir...
et il y a de nombreuse raison pour faire de la quantite plutot que de la qualité l

 

[KY260]

ce n'est pas faux, loin de là

 

[CNC_FONTAINE]

Salut a tous.
Je vais tenter de monter une culasse voilée sur une 206 1,9d.
Quelqu'un a déjà tenté ? ....

 

[duredetrouverunpseudo]

Je l'ai fais pour un client à l'époque sur une bagnole.

Il voulait pas payer un surfacage, juste que sa démarre et que sa roule.

Il est reparti avec un énorme nuage de fumée blanche à l'échappement

 

[JeanYves]

Salut a tous.
Je vais tenter de monter une culasse voilée sur une 206 1,9d.
Quelqu'un a déjà tenté ? ....

Bsr ,
Voilée de combien ??

 

[CNC_FONTAINE]

Hihi je vois duredetrouverunpseudo...

Pour jeanyves, Pour l instant c une verif avec un cylindre, mais on n avait pas de jeu de cale.
On a trouve une cale d 1\10, on verifiera demain...
Il semble y avoir un creux sur les 2 cylindres au milieu.... (ceux qui etaint remplis d'eau d ailleurs ....)

 

[JeanYves]

Re ,

Sur ce moteur la tolerance est de 0.07 mm et un bon etat de surface .
Si tu ne veux pas travailler pour rien , fait rectifier !
les joints métal- élastomeres n'acceptent pas de defaut .

 

[CNC_FONTAINE]

Pffff... G environ 25/100 max...
Merci jean Yves...
Ce qui est prévu c de changer le joint si non OK on change le moteur (je perd un peu de temps et le coût du joint 40 euros...)
Verdict ce dimanche...
Merci pour vos reponses

 

[CNC_FONTAINE]

Hello, à tous,

Le we a ete fructueux. Le joint de culasse est remplacé (culasse non rectifiėe Mais nettoyėe parfaitement: lame de cutter papier 600 puis biensur degraissant). Bref apres demarrage (starpilot obligatoire...) je ne suis pas parti dans un nuage de fumėe.. (tu sais duredetrouverunpseudo )

Pour serrer la culasse nous avons adopté un premier blocage des vis centrales à 40Nm, puis 20 sur les autres, ceci pour être "sûr" de bien plaquer la zone avec dėfaut, ensuite serrage de toutes les autres à 60Nm puis angle 180°.

J'ai testė la206 aujourd'hui (température chaude...), dėclenchement ok pour le motoventilateur, stabilisation moteur ok a 80°.

bon affaire à suivre... Elle va faire ces 70km quotidien cette semaine.

Voilà a bientôt.

 

[CNC_FONTAINE]

Salut à tous,

Conclusion : le joint a tenu nickel.Donc jusqu'à 25/100 de défaut c'est possible sans rectif.

En revanche, il m'est arrivé une galère... une durite percée, une autoroute, un avion à prendre .... et bim.... plus de liquide et T° à sec à plus de 100°--> voyant stop, coupure du moteur, rédemarrage après 10mm... prise avion, retour avion et demarrage impossible (jmen doutais un peu)

Devinez quoi .... le joint a de nouveau claqué !!! Ca s'appelle la poisse ça non ?

Me reste plus qu'à tout recommencer... rapatrier la voiture, et changer ce foutu JDC... Avec à la clé certainement une déformation encore plus importante.

Cette fois, si la déformation est trop importante j'utiliserai la pate GEB aviation. J'ai lu sur pas mal de forum que le résultat semblait satisfaisant.

Voilà ... je vous tiens au courant

 

[JeanYves]

On a passé l'age de bidouiller et de faire des romans feuilleton !

 

[CNC_FONTAINE]

Certainement JY,

Mais moi j'aurais bien aimé trouver ce genre de roman feuilleton! Alors je le fais pour ceux qui comme moi cherche des réponses.

merci de ce rappel à l'ordre des plus efficaces...

 

[duredetrouverunpseudo]

Et pourquoi tu veut pas de la rectif ?

 

[bimeur]

ou comment perdre son temps et son argent, parce que faire la dépose/repose culasse coute de l'argent , qui, au final , aurait servi au surfaçage

 

[floods]

ou comment perdre son temps et son argent, parce que faire la dépose/repose culasse coute de l'argent , qui, au final , aurait servi au surfaçage

Pas vraiment, car si il a de nouveau cassé comme il le dit à cause d'une durite percé, heureusement qu'il n'a pas surfacé la 1er fois, il serait bon pour le refaire.