Restauration Remise en état d'un Tour Hermes

Colonel · 14 Mai 2020

ah oui précision supplémentaire :

- je n'ai pas démonté le faux plateau du nez de broche, c'est un pas fileté mais j'ai peur de casser quelque chose car je crois que ça n'a jamais été démonté. pour le démonter il faudrait mettre l'arrêt de broche sur le gros pignon interne et forcer sur le mandrin avec une longue barre, du coup la contrainte passerait par la clavette du dit pignon -> est-on sur que ça passe dans casser cette clavette ? j'ai vraiment peur d'abimer quelque chose en forçant pour démonter le faux plateau...

- après j'imagine que ce serait bine de changer le faux plateau pour le mandrin, mais est-ce un pièce standard ? (adaptation à la broche) ou est-ce en général quelque chose de spécifique ?

- ce qui pourrait coller au niveau du mandrin que j'ai serait un DIN55021 en 200 (alors que le miens fait du 215 ... louche ! ) avec un cone 5 ... mais ça semble etre assez peu générique.

tyros · 14 Mai 2020

J'en pense que ce faux plateau avec le trou cassé est à remplacer. Bien sûr qu'il n'a pas du être démonté depuis longtemps,Mais le principe, comme sur le mien est de démonter le faux plateau pour le remplacer pour un autre, et pas de démonter le mandrin adapté à ce faux plateau.
edit: ce manque de matière doit donner du balourd?

Une question:que viens faire ce plateau que tu nous montre sur la dernière photo?

Sur le mien pour démonter le faux plateau (système écrou prisonnier) je met en position harnais vitesse 40.

uelbud · 14 Mai 2020

attention notre amis à un hermes new baby qui et different du mentor .................si tu regarde sur la doc que j'ai mis sur une photo ont voie la broche fileté

et sur le plan la broche dite américaine

toof en à fait les frais en fissurant le carter broche sur sont mentor qui dois être un premier modéle avec broche fileté

pour le coup je sacrifie le plateau en le sciant presque en gardant 10 mm avant filetage puis lui enfilé un burin fin tôlerie pour le fendre et le dévissé sans avoir à forcé ni tapé sur le roulement tous neuf .............

une petite meuleuse disque 125 avec disque inox devrait faire l'affaire

en principe le plateau et appairé avec sont mandrin pour les refabrication en neuf cela et calculé ..du moins en principe

le filetage va pas étre simple si tu na pas d'autre tour sous la mains

Colonel · 14 Mai 2020

Salut @tyros,

Tu as sans doute raison, par contre j'ai peur de casser quelque chose... donc ça vaut qd meme le coup que je regarde pour le changer !

sur la dernière photo tu fais bien de demander du coup j'ai rajouté une légende. c'est l'arrière du mandrin !
D'ailleurs sur le faux plateau les trous sur cercle de 140 .. celui qui est cassé est resté intact en diametre 10 les deux autres ont été filetés M12 ! tout semble indiquer que le filetage ait été fait après la casse de ce trous, mais en verifiant avec rondelle la fixation peut quand meme se faire correctement..

pour la broche d'après la doc c'est un cone morse 4, donc il faudrait que je vois le filetage et que je cherche un faux plateau qui va bien avec CM4 et les trous au bon diamètre, ce serait ça ?

Salut @dubleu !

Merci pour ces précisions ! par contre comme tu dis si je défonce le plateau ( et je suis spécialiste on dirait pour défoncer les trucs qui veulent pas céder...) et bien faut etre certain de pouvoir en retrouver un autre !
J'ai bien luté avec mon petit einhell pour refaire l'écrou du bout de broche, et le faux plateau clairement impossible à refaire dessus.
est-ce que ça existe déjà tout près avec le CM4 et le filetage qui va bien ? ou est-en général à refaire totalement ?
Car si il faut surfacer et percer ça me va, je remonte le trainard et hop ce seront les premiers copeaux !

Mais si je me loupe et qu'il n'y a pas de plateau de remplacement alors la je suis mort ...
Je me dis que je vais quand meme commander un mandrin de remplacement et voir ce que ça donne, après tout si jarrive a bien le fixer au plateau pourquoi pas le conserver ?

uelbud · 15 Mai 2020

si je me fie à la doc le bout de la broche et fileté ........ par contre le cône que tu indique dois etre interne à la broche pour inséré une pointe ou un outils cône genre mandrin pince ou autre
- la broche est au diamètre 48 pas de 5, .................attention valeur récupéré sur un sujet new baby il y a peut etre plusieur montage

la fixation du plateau dois être comme les ancien visé sur la broche le filetage dois être conique il faut aussi connaitre le pas
en principe sur la doc tu dois avoir cette infos ...je n'ai que quelque page de la doc

le plateau et peut être plus standard qu'il ni semble

quand au démontage je dit un tronçonnage ... mais tu peut en faire 2 opposé

1 ou 2 fait déjà un essai de coupe avec 1 puis burin et essai de dévissé un fois fendue ça dois libéré le filetage et peut résisté

si ça coince tu en fait une seconde et tu casse le plateau en deux

tyros · 15 Mai 2020

Comme le dit aussi @dubleu, le cône n'a rien à voir avec le plateau, il sert à mettre une pièce entre pointes si tu met une pointe fixe dedans, mais peux aussi servir à mettre un mandrin de taille raisonnable monté sur un cône morse.

Quand j'ai fait mon faux plateau, je pouvais démonter celui qui tenais le mandrin pour essayer le nouveau, c'est clair que dans ton cas c'est plus compliqué. Tu peux faire un faux plateau avec des côtes trouvées sur un plan et un mandrin monté sur ton faux plateau actuel. Mais si tu ne peux pas démonter l'actuel et qu'il faut le détruire, le nouveau devra aller du premier coup, ou tu devra avoir accès à un autre tour.
Cruel dilemme...

Je ne me rappelle plus comment était arrivé la mésaventure de @tooof , mais un faux plateau est fait d'origine par le constructeur pour être remplacé par un autre. Il doit bien y avoir moyen de le débloquer? @dubleu :tu pense que c'est quoi qui le bloque au point de casser?

@Colonel : tu peux aussi mettre un mandrin plus petit et reprendre le faux plateau pour le diminuer en diamètre? tu parle de 215 mm, c'est le diamètre du mandrin? si c'est ça je trouve que c'est énorme, sur mon mentor, selon moi 200 est un grand maxi pour les courroies, et je repasse à 160mm avec le mandrin neuf que j'attend, je garderai le 200 pour les grosses pièces, plus rares.. Ou alors le tien est plus costaud...

uelbud · 15 Mai 2020

serrage trop fort et le temps qui passe

Colonel · 15 Mai 2020

Salut,

oui effectivement en regardant CM4 interne, et filetage + épaulement externe ! j'ai juste pas trop les mesures.
mais pour me faire mon plateau c'est mort c'est pas avec le mini tour que je vais y arriver... et je vais chercher qqch de compatible ce soir mais sans trop d'espoir car il ne semble pas que ce soit standard comme fixation.
Du coup oui c'est une situation compliquée.. j'ai essayé de le démonter mais j'amais réussi et j'ai pas envie de tout casser car il faudrait bloquer le pignon dans la poupée fixer et forcer j'aime pas ça !
donc la technique de @dubleu me plait mais faut etre sur d'avoir un faux plateau de rechange.

Le mandrin est énorme effectivement ! et il a reçu des trous de fixation qui n'étaient pas d'origine ! l'ouverture au centre de 55et l'épaulement de 106 environ me font penser à un mandrin DIN 55027 de 200 mais il fait 215 c'est clair et net !

Toujours est-il que hier la nuit j'ai commandé le mandrin de 160mm DIN6350 qui devrait donc pouvoir etre fixé par les trous sur le rayon de 140, chez sidermeca (toujours aussi rapides eux ! mandrin commandé à 00:34 et expédié le jour même à 9h03 !)
Du coup j'ai bon espoir que ça aille très bien avec le nouveau mandrin je vais faire comme toi, au besoin je surfacerai le plateau direct sur le tour pour être bien nickel. du coup à chaque démontage de mandrin je devrais refaire l'alignement mais je peux vivre avec !

j'ai néanmoins pris des cotes (tout n'est pas parfait puisqu'il est monté). Les M12 sont filetés pas les trous de 10, encore des modifs de l'ancien proprio...

tyros · 15 Mai 2020

CM2, pas CM4 plutôt?

tournele · 15 Mai 2020

beau reportage et belle restauration!
et belle démonstration de ce que l'on peut faire avec de la réflexion et de la patience; (je parle des travaux sur le tour de big jim)

Colonel · 15 Mai 2020

tyros a dit:
CM2, pas CM4 plutôt?

Ouuups !!! tu as raison ! en plus j'ai bien mis les cotes pour le CM4 mais j'ai mis le comment CM2 :D

tassel · 15 Mai 2020

Quelle affaire !!!, Je pense que comme Dubleu le dit, il faut virer ce faux plateau d'une manière ou d'une autre (sans doute par destruction), pour pouvoir avoir accès au filetage de broche et en vérifier le pas. ( le démontage du plateau par effet de levier sur la broche, en prise sur un pignon me semble en effet très risqué). A partir de la, il faut envisager le façonnage d'un nouveau plateau aux cotes adaptés au filetage de la broche d'une part, et et aux caractéristiques d'un nouveau mandrin , d'autre part. Pour cela, préalablement, il faut faire le choix du nouveau mandrin, puis trouver en dépannage un tour assez robuste pour usiner ce plateau. Une fois usiné, Le plateau monté sur le tour hermès pourra être rectifié afin de recevoir le mandrin . C'est sans doute un travail assez conséquent, mais ce n'est pas insurmontable. Je ne vois pas d'autre solution.

tassel · 15 Mai 2020

tassel a dit:
Quelle affaire !!!, Je pense que comme Dubleu le dit, il faut virer ce faux plateau d'une manière ou d'une autre (sans doute par destruction), pour pouvoir avoir accès au filetage de broche et en vérifier le pas. ( le démontage du plateau par effet de levier sur la broche, en prise sur un pignon me semble en effet très risqué). A partir de la, il faut envisager le façonnage d'un nouveau plateau aux cotes adaptés au filetage de la broche d'une part, et et aux caractéristiques d'un nouveau mandrin , d'autre part. Pour cela, préalablement, il faut faire le choix du nouveau mandrin, puis trouver en dépannage un tour assez robuste pour usiner ce plateau. Une fois usiné, Le plateau monté sur le tour hermès pourra être rectifié afin de recevoir le mandrin . C'est sans doute un travail assez conséquent, mais ce n'est pas insurmontable. Je ne vois pas d'autre solution.

Bravo Colonel pour tes dessins, je t'envis de savoir aussi bien maitriser les logiciels de dessin.
cdlt

tooof · 16 Mai 2020

Tu peux essayer de dévisser le faux plateau en le chauffant et en disposant un chiffon bien mouillé dans la broche. Ca chauffera la fonte à 200 C et la broche a 100C . La différence de dilatation favorisera le décollement. Ca coûte rien d'essayer et ce n'est pas destructif ( faire plusieurs cycles et tapoter dans le sens su démontage )

Bien évidemment, cela ne dispe pas d'avoir badigeonné de degripant plusieurs jours à l'avance

Colonel · 16 Mai 2020

Salut tout le monde,

Et bien avant de m'attaquer au faux plateau je voulais voir avec le nouveau mandrin, et je l'ai reçu today (160mm fonte de chez Sidermeca, marque OTMT) c'est pas mal du tout : un peu moins de 2/100e proche des mors avec un barreau HSS (je crois c'est pas au 100e ce truc la )

J'ai fait ça car pour moi je n'y perdait rien : dans tous les cas je dois avoir un nouveau mandrin, alors autant voir si ça donne la bonne précision, si oui c'est gagné, si non faut que je refasse le faux plateau et j'ai déjà le mandrin (acheté à -20%).

Du coup je me demande si c'est vraiment nécessaire de refaire le faux plateau ? car la ça semble tourner bien, faudrai surement que je refasse un surfaçage du faux plateau pour être bien plan mais autrement ...

Question additionnelle : je vais voir comment en général on refait ce plateau, mais vu la complexité du truc je pensais usiner une grosse bague avec filetage et partie lisse, puis la souder à l'arc en la faisant traverser un disque troué, et réusiner le disque pour etre bien perpendiculaire (je vais voir ça sur le soft de méca), qu'en pensez vous ?
Puisque le mandrin est bien mieux je vais surement pouvoir faire ce faux plateau sur ce tour la !

tyros · 16 Mai 2020

tu voudra peut-être monter un mandrin 4 mors concentrique? un mandrin 4 mors indépendants, un plateau pousse toc...

A un moment tu voudra avoir d'autres faux plateaux

tyros · 16 Mai 2020

avec les 3 faux plateaux que j'ai fait, j'en ai maintenant 4, je sais pas si ça va suffire

tassel · 16 Mai 2020

Salut Colonnel, ainsi, ton problème venait du mandrin, je suis bien content pour toi : Pour moi, 2:100 c'est largement suffisamment précis pour un tas d'usinage, mais je ne suis pas un puriste. Si tu veux refaire un faux plateau, à mon avis, il vaut mieux le faire d'une seule pièce, plutôt que plusieurs pièces soudées entre elles, car les soudures ont un effet déformant, et génèrent des tensions internes sur la matière dont on ne connais jamais les effets futurs s'agissant de matèriel qui demande une bonne précision et une fiabilité constante dans le temps. Mais ce n'est qu'un avis.

uelbud · 16 Mai 2020

le plateau amputé et déséquilibré ça ne ce ressent pas autant que si une roue mais à voir dans le temps

comme tyros le souligne être limité à un seul plateau et réducteur
chaque mandrin et utile en fonction des besoin ou au moins un 3 mors et un 4 réglable pour les pièces mal foutue ......... carré .. excentrée ... etc ..............
du genre j'ai du refaire des noix pour mon mentor une rectangulaire et une un cyl percé sur la tranche .........pas de fraiseuse sous la mains le 4 mors a bien résolue le probléme ...........
une perceuse colone aurais pus faire la chose oui mais pas d'étaux adapté pour un perçage précis .......... au tour pas de soucis

ne pouvoir le déposé pour utilisé le cône ou un plateau de bridage et un peut dommage

tu voie tu commence à acheté quand il sera pleinement opérationnel tu te surprendra à vouloir ceci cela etc ..maintenant que tu à mis les doigt dans la confiture ..difficile de s’arrêter

le plateau dois être en une pièce les soudure sur une pièce de ce type demande un vrai savoir faire et une bonne connaissance de la matière .......si pour x raison les deux ce sépare houuuuuuu les dégât

il vaut mieux sous traité une partis du travail .....style sur une ébauche le dressage des face le filetage puis faire la mise au diamétre le centrage et le perçage des fixation ...............................le filetage du moyeux demande de la pratique si tu te rate il te restera un beau disque sans présumé de tes capacité en usinage si celle ci sont à la hauteur de tes dessin pas de soucis

la matiere un acier c 35 c 45 anciennement xc ...la fonte oui mais plus difficile à trouvez plus difficile a usiné plus fragile

tassel · 16 Mai 2020

C'est sur Dubleu que c'est rageant de ne pas pouvoir démonter ce plateau, mais Colonel à déjà pu se rendre compte que son problème vient de son vieux mandrin; c'est déjà quelque chose, il va donc pouvoir se servir de son tour ; le défaut sur son plateau aura assez peu d'effet de déséquilibre s'il ne tourne pas à grande vitesse . Reste à réussir le démontage de ce plateau. Peut être la méthode Toof …
En tout cas si Colonel y parvient, j'espère que l'on aura droit à un faire part avec la méthode qu'il aura employé.
CDLT

tyros · 16 Mai 2020

dubleu a dit:
le plateau dois être en une pièce les soudure sur une pièce de ce type demande un vrai savoir faire et une bonne connaissance de la matière .......si pour x raison les deux ce sépare houuuuuuu les dégât

Oui j'ai oublié d'en parler, un faux plateau en deux pièces soudées est selon moi une mauvaise idée...

Colonel · 16 Mai 2020

yes promis si je démonte le faux plateau il y aura un reportage photo pour montrer comment le j'aurai "convaincu" :D

et je suis bien d'accord, je vais très vite vouloir mettre d'autres accessoires de sorte qu'un faux plateau en bon état devienne rapidement indispensable ..faudra juste que je sois sur de ne pas avoir un tour hors service autrement ce sera la fin de l'aventure pour un bon moment !

La solution de faire faire me plait bien !

comment fait-on pour ne pas avoir le faux plateau qui bloque ? on le deserre régulièrement ? on y met de la graisse sur les filets ?

Colonel · 16 Mai 2020

dubleu a dit:
il vaut mieux sous traité une partis du travail .....style sur une ébauche le dressage des face le filetage puis faire la mise au diamétre le centrage et le perçage des fixation ...............................le filetage du moyeux demande de la pratique si tu te rate il te restera un beau disque sans présumé de tes capacité en usinage si celle ci sont à la hauteur de tes dessin pas de soucis

Merci mais pour moi c'est simple de dessiner en 3D et de faire la mise en plan, on a le temps, on peut corriger etc... donc ça se fait tranquillement.. question tournage / fraisage j'ai pas beaucoup de pratique donc je me considère comme un débutant.
Lorsque j'ai réussi à refaire l'écrou de l'arrière de broche pour moi c'était top car c'était mon premier filetage etc... et en plus en interne donc c'était pas simple, je me suis trompé plusieurs fois et j'ai heureusement (avec patience et reflexion) réussi à corriger.
mais je suis loin d'etre expérimenté !

Colonel · 16 Mai 2020

Ah oui j'avais une question : sur les faux plateaux DIN 6350 le cercle de centrage est vraiment pour centrer au 1/100e ? ou est-ce juste une aide ? car avec mon mandrin 160 j'a idu le centrer au maillet en bois et au comparateur.

exemple DIN6350, la cote pour le cercle de centrage est D1

https://www.vynckier.biz/images/photolib/644814.jpg

du coup si il faut le centrer par ex au 1/100e avec ce fameux cercle c'est mort pour faire un plateau fourre tout qui pourra adapter toutes les tailles de mandrin -> faudrait que je m'oriente vers un premier faux plateau sur lequel je pourrais fixer d'autres plateaux avec le cercle de centrage (et ces autres plateaux étant bien plus simples à faire...

uelbud · 16 Mai 2020

sur les quelque ancien tour ou j'ai du faire cela j'ai jamais eu de soucis mais ont serré juste le nécéssaire
d'autre ont toujours peur que ça ce desserre

on utilisé un clé à sangle tuyauterie levier de 50 cm sangle armé pas les bricole facom actuels qui casse de peur avant même de tirée dessus

tu peut réutilisé des courroie strié
le sens desserrage et inverse du sens de rotation donc pas de raison

tous cela à condition que le filetage soit en bonne état et du bon diamétre et pas

beaucoup ici ont ce principe de plateau vissé cela peuvent te répondre
moi ça date des année 80 après je suis passé sur des tour plus moderne

tu à contacté les liens que je t'ai mis tu pourra avoir plus de réponse d'un utilisateur de baby ainsi que la confirmation du typ de filetage et pas

le centrage et juste glissant presque serré ..... il contribue au maintien de la concentricité les vis ne sont la que pour plaqué et maintenir

uelbud · 16 Mai 2020

comme cité je te conseil de provisionné des matiere
puis de sous traité le filetage
de faire les finition plateau vissé sur la broche pour avoir la concentricité maximum

les normes sont valable pour tous mandrin qui utilise cette norme ..le centrage assure de conservé cette concentricité
au final c'est lui qui fait la concentricité pas les vis du moins sur des version standard

pas trop recomandé de changé souvent de mandrin sur un plateau

tassel · 17 Mai 2020

Bonjour Colonel, je suis tes travaux avec intérêt, Je pense que le cercle de centrage est usiné sur le mandrin avec une précision maximum selon les règles de tolérances mécaniques ; c'est lui qui donne la concentricité. Donc, le plateau doit être usiné pour chaque mandrin, au plus juste. Par expérience, je l'ai réalisé sur un plateau acheté à l'état d'ébauche sur lequel j'ai pu usiner la partie mâle du cercle D1 d'un Mandrin de 130mm jusqu'à l'emboitement à peine à force, les deux pièces étant à température ambiante. (Mandrin de 130mm pas courant, pour être monter sur le plateau d'un diviseur)
Donc, il faut que chaque plateau soit adapté au cercle D1 de chaque Mandrin.(mais en principe, si tu prends des mandrins de même diamètre, le cercle de concentricité D1 est identique, donc un seul plateau sous réserve que les attachements par boulons soient réalisables sur ce même plateau, Il fout donc dessiner pour voir, mais cela tu sais faire).

Colonel · 17 Mai 2020

Re @tassel merci pour ton commentaire !

ça m'éclaire aussi, donc je devrais avoir un gaux plateau par mandrin... va falloir que je prévois ça alors !
mais avant tout je vais faire le réglage de la poupée fixe et remonter le trainard, pas encore peint, car il y a également des trucs qui me choquent dessus. et je veux faire un essai d'usinage pour voir ce que ça donne, ça fait tellement longtemps qu'il est démonté j'en peux plus !

ceci entre autres projets (variateur tri) et boulot la semaine avec enfants ! :D

Colonel · 18 Mai 2020

Bon je viens de forcer a la main sur le mandrin et ça a changé l'alignement... en cause effectivement cet épaulement qui ne coïncide pas avec celui du mandrin donc les vis ne suffiront pas à le maintenir en position pendant les usinages.
du coup j'ai pris une rallonge de 70 cm en acier et fixée sur le faux plateau (mandrin déposé) j'ai forcé pour le sortir... mais rien
après de multiples essais au chalumeau toujours rien.
faudra lorsque j'aurais de nouveau du temps que je chauffe vraiment genre 90°C puis retente.

Mais en regardant le roulement qui était censé être coulissant, j'ai du le couper car impossible de le sortir (broche sortie avec les bagues externes !!) donc si c'est pareil pour le faux plateau il n'y a aucune chance et ce sera destructif comme vous l'avez dit !

faudra choper un faux plateau brut et faire usiner, et surtour avoir les bonnes dimensions..

Röhm Faux plateau brut pour mandrin 210 mm | SFS

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www.sfs.ch

Colonel · 19 Mai 2020

j'ai forcé avec le faux plateau à environ 100°C (température thermometre IR) et ... rien ...

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