Restauration Remise en état d'un Tour Hermes

[antoinus]

Salut, je suis pas devant mon tour, mais l'écrou n°3 ne serait pas un pas "a gauche"? vu la rotation ce serait presque logique ( comme le coté gauche d'un touret).
@+
antoinus

 

[Colonel]

Salut Antoinus,

Voila qui m'aurait bien arrange ! mais j'ai vérifié à plusieurs fois, si je ne me trompe pas c'est bien un filetage à droite.
J'ai pris une photo avec une vis normale dans la broche, pour comparer les filetages, et j'ai mis en jaune comment je tentais de tourner l'écrou:

note: j'avais enlevé la vis pour tourner l'écrou ... la je l'ai remise pour ne pas la perdre

 

[Colonel]

Bonjour !

Ce soir il y a quand un sentiment de victoire ...
Ce fameux écrou me les brisait ...
j'ai fini par lui faire la peau (je lui avais pourtant expliqué à plusieurs reprises que sans collaboration de sa part, je me verrais dans l'obligation d'utiliser des techniques destructrices...)

Le plan était au début d'aracher les morceaux de l'avant pour limiter la longueur du filetage en contact, et débloquer. ça n'a pas fonctionné.
J'ai alors décidé de couper des deux côtés pour relâcher la pression.
Lorsqu'il est parti je me suis rendu compte qu'il n'était pas un simple écrou, mais qu'il y avait un épaulement contre le roulement (normal d'ailleurs ça m'avait surpris de voir qu'il n'était pas en contact avec le roulement)

Le filetage de la broche n'a pris qu'un coup de dremel sur 1cm en transversal, rien de bien grave, autrement il est en bon état.
La table d'opération, j'ai bourré de graisse derrière l'écrou, dans la mesure du possible, pour ne pas faire rentrer les particules métalliques dans le roulement. Il était déjà bien bourré de graisse (noire !) de sorte que j'ai pu nettoyer et en remettre une nouvelle. c'est pas suffisant mais ça permet de ne pas le salir en attendant.

C'est un SKF N207M

Reste maintenant à sortir la broche, en tirant avec un arrache maison ..

 

[Colonel]

PS : je sais pas pourquoi mais j'arrive pas à supprimer les 3 dernières images qui sont des doublons ... louche ...en éditant le post et en faisant un apeçu elles partent bien, mais après validation elles sont toujours la.

 

[uelbud]

tu clic sur les images en bas tu devrais voir apparaitre des images dont une en forme de poubelle


sacré massacre il à bien vécue ce pauvre écrou
pour le roulement tu le rempli de silicone facile de le retiré ensuite

 

[Colonel]

tu clic sur les images en bas tu devrais voir apparaitre des images dont une en forme de poubelle


sacré massacre il à bien vécue ce pauvre écrou
pour le roulement tu le rempli de silicone facile de le retiré ensuite

C'est curieux c'est pourtant ce que j'avais fait pour supprimer les photos, a trois reprises !

Effectivement il a vécu, c'est dommage il était pourtant en bon état :
J'acheterai soit un écrou (mois large) soit je me l'usinerai (et la ce sera un cas pratique !)

Reste maintenant à sortir la broche, et à repousser de nouveau ce fameux écrou N°7 que j'avais rentré ...

 

[Colonel]

tu clic sur les images en bas tu devrais voir apparaitre des images dont une en forme de poubelle


sacré massacre il à bien vécue ce pauvre écrou
pour le roulement tu le rempli de silicone facile de le retiré ensuite

Ah j'oubliais merci pour l'astuce de silicone ! c'est bien de l'huile silicone ?

 

[uelbud]

si tu arrive pas à supprimé tu regarde en bas de page tu voie les photo en petit en face ......... supprimé

cela une fois que tu à fait envoyé ou enregistré

le clic photo seulement au moment ou tu crée la photo avant enregistré ... la tu clic sur la poubelle


dommage pour l'écrou avec le système de fente + vis en bout cela permet en principe de bloqué l'écrou sans risque endomagé le filetage
d’ailleurs ce système et repris sur les réglage du transversal de la contrepointe ainsi que des volant de manœuvre


je serais plutôt de le refaire à l’identique vue que le roulement et glissant ça facilite le réglage .... tu appréhende mieux la force à appliqué

 

[Colonel]

Ok pour les photos comme ça ça fonctionne mieux !

J'ai du louper quelque chose car j'ai pas vu ce type d'écrou sur le charriot... tu parles bien du new baby qui en aurait d'autres ?

Tu dis que le roulement est glissant, tu as déjà démonté cette broche ? ou c'est juste parceque c'est une roulement à rouleaux ?

Effectivement ce serait dommage ! j'ai pour autant peur qu'il se bloque de nouveau, comment est-ce possible ? je ne saisis pas pourtant comme tu dis il aurait du etre libre... il n'y avait pas trop de corrosion sur les filets. c'est toujours un mystère, et je tournait dans le bon sens depuis le début.

 

[uelbud]

hermes mentor mais comme il y a plusieurs version possible que le newbaby ne dispose pas encore du système mais comme tu a celui ci pour la broche

regarde les écrou dans les vernier

pas évident à distance la vis de blocage pas besoin de la bloqué trop fort le tiens avait du etre malmené et ce déformé

 

[Colonel]

Ok et du coup c’est mieux que le contre écrou ?
J’ai rien au niveau des Vernier va falloir que je les remette sur pied..

 

[Colonel]

Bon j'ai enfin pu sortir la broche !


J'ai débuté avec l'arrache, une tige filetée de 12 en appui sur l'arrière avec une clé en acier et des serre joints... je me suis inquiété lorsque la clé en acier se pliait !

J'ai également mis des écrous + rondelles sur la tige pour qu'elle ne se plie pas trop, mais elle se pliait quand même...
la quelques jours de réflexion pour trouver une autre approche : mettre en traction avec l'arrache et la clé, puis pousser avec des vis sur le bord (retrospectivement j'aurais pas du dévisser la flasque et m'appuyer dessus, pour ne pas sortir les roulements avec, vrai ?) :

Et du coup il faut pousser régulièrement le gros pignon, et vérifier que la bague et l'écrou à ergots ne se fassent pas coincer par la clavette :

J'ai réalisé au fur et à mesure que les roulements venaient avec, j'avais dévissé le cache roulement, qui tenait par 3 petites vis, car je pensais que les vis ne tiendraient pas le coup face à la traction que j'appliquait... mais réflexion faite j'aurai du m'appuyer sur ce cache ! non ?

Par la suite on enlève les paliers et on peut sortir le groupe contenant la poulie et les courroies, en tirant vers le haut (ici avec un tournevis pour le sortir tranquillement)

note : avant de sortir les paliers, un petit coup de pointeau sur chacun (1 sur ceuli de l'avant et sur la partie fixe qui le reçoit, deux sur celui de l'AR et la partie fixe qui le reçoit, afin de pouvoir les remonter chacun à leur place et dans le bon sens...
On s'aperçoit au final qu'ils ne sont pas identiques, celui de l'avant possède des rainures, mais les coupes de pointeaux ne sont pas de trop pour les mettre dans le bon sens...

Je peux donc maintenant changer les courroies, et nettoyer tout.
Mais la broche a gardé les roulements qu'il va falloir positionner correctement, et heureusement j'avais repéré la position (marque du haut sur la cage ext du roulement) avec un pointeau bien aiguisée (je ne connais plus le mot pour ça ! )


J'ai pourtant des questions :

1 - A votre avis, ais-je procédé correctement ? le fait que les roulements soient venus avec me gêne, mais ça coincait tellement je ne vois pas comment j'aurais pu faire autrement.
2 - Est-ce normal qu'il faille autant pousser / tirer ? c'est monté de force mais alors de force !
3 - Le roulement de l'AR ne roule pas complètement libre, je crois qu'il y a des saletés suite à la bataille de l'écrou, c'est meme sur. va falloir que je le dépose pour le nettoyer, est-il possible de le démonter ? c'est un nu 206
4 - je ne peut pas a priori démonter les roulements sur la broche (SR0 30209), ils sont en force dessus, j'aurais pourtant aimé leur faire un petit nettoyage. D'après la doc c'est un montage en O mais je ne sais pas si c'est ok de les attrapper à l'arrache par la bague ext (remarque c'est de cette manière que j'ai sorti la broche...) ou faut-il les nettoyer en position ?
4 - je vais également regarder pour la partie avec la poulie, démonter tout ça et nettoyer les roulements,
5 - pour démonter tout le reste et tout nettoyer vérifier etc... je vais devoir sortir des axes qui sont bloqués par des vis. j'ai réussi à en dévisser une qui était noyée dans le *$^$ù*^&é" mais l'autre semble cassée, cf photo suivante. Et en plus cassé pas droit, avez vous des astuces pour la sortir ? (cf photo suivante, les deux trous alignés verticalement au milieu, dont celui du bas comporte la vis et l'autre ... un morceau cassé)

Dans tous les cas, merci de vos retours !

 

[Colonel]

Bon je me répond à moi même ! le nu 206 se démonte très facilement, il suffit de retirer la couche de graisse et la cage intérieure vient toute seule.
Celui que j'ai semble un peu différent de celui du site SKF qui possède un épaulement sur la cage intérieure.
Pour autant je n'ai que la cage extérieure, va falloir que je sorte la cage ext, ou que je sorte les rouleaux pour les nettoyer... photos à venir.
Il semble que ce soit un SKF 206 M avec la cage dorée, modèle qu'ils ne font plus

 

[Colonel]

bon en attendant d'avoir une bonne idée pour la vis et le roulement, je m'attaque au reste : l'inverseur de sens pour le filetage :

vue du dessous, 'jai commencé à sortir l'arbre avec le jet en alu:

Vue de l'autre côté : l'arbre en acier sort, la bague en bronze reste. le jet d'alu carré est à droite. il y a un graisseur qui manquait en bout d'arbre

L'arbre retiré, on voit les rainures dans le palier, ça sent le huilage ! donc ce ne serait pas un graisseur mais un huileur !

Vue de quelques pièces sorties dont l'arbre et le pignon qui était fixé sur l'arbre avec la clavette :

J'ai pas bien pris en photo l'arbre mais il présente des rainures en 4 endroits, donc une pour le palier extérieur, une pour chaque palier du balladeur, et une pour le palier intérieur.
Bien sur il est remplit de graisse
note: les paliers sont fixés par des vis sans tête (je ne connais pas le terme) et il faut donc les laisser si on ne veut pas les sortir...

 

[Colonel]

Autre vue de l'arbre, en plus d'avoir deux clavettes, de l'autre côté il y a 4 fentes pour la lubrification. Il porte des marques d'usure, je crois que c'est a cause du manque de librification : il n'y avait pas d'embout de lubrification et le tout était plein de graisse, je crois qu'il aurait fallu de l'huile

la petite fente à gauche est celle utilisée par un genre de rondelle pliable pour bloquer l'écrou à encoches...

 

[Colonel]

le petit "sous ensemble" au complet : de gauche a droite : le ballateur avec encore deux pignons et les paliers, l'arbre avec les 2 clavettes et les 4 rainures, le pignon intérieur a 48 dents, le pignon extérieur (dans la lyre) à 50 dents, l'arbre de selecteur (tiens il est tordu ! mais je m'en doutais...) avec sa fixation à la poupée:

j'ai finalement réussi à rendre "plan" la coupe de la vis et meme a y creuser un petit puis, demain achat des forets pour métaux très durs et je débuterai la récupération de cette vis...

 

[Colonel]

Une fois n'est pas coutume, je continue la modélisation...
j'ai fini celle complète du trainard, il me reste alors la poupée fixe et la poupée mobile..

la partie que je viens de démonter (sans le pignon de lyre de 50 dents):

il manque également le huileur (vissé à droite).
Je vais regarder les photos que j'avais faites mais à gauche je crois que la bague retenait l'écrou à ergots et l'anneau car celui ci possède une encoche. la bague est quand à elle entrainée par l'arbre par une encoche qu'elle comporte et qui rentre dans la rainure faite sur le filetage (tiens je sais pas si c'est clair....).
Le pignon que l'on voit est cleui a 48 dents il va sur la clavette la plus à gauche, la partie à doite arrive dans la lyre sur un pignon de 50 dents.

 

[Colonel]

J’ai avancé pour la vis coincée... et c’est la solution dont je pensais qu’elle ne fonctionnerait pas qui a marché !
Donc j’ai réussi à aplanir et à faire une rainure pui à le sortir avec un tournevis et la.. je tombe sur ça :

En fait c’est un morceau de taraud cassé !

Je comprends pourquoi j’ai fusillle des forêts Husson et Husson cobalt et une fraise carbure Dremel... p*** ça fait cher la vis !

Bon c’est pas terminé il reste la vraie vis au fond mai maintenant ça devrait être une vraie vis et donc bien moins difficile à sortir je l’espère.
Le plan : essayer de refaire une rainure...

 

[uelbud]

apparemment il à vécue mais rien d’irréversible le plaisir de la rénovation

cela présente un avantage tu saura comment agir si un soucis dans l'avenir
d'autant que les plan que tu fait sont bien plus explicite que ceux d'origine

courage ça viens bon tu arrive dans le plus facile le nettoyage

pour la lub sur le forum un ancien de hermes pourrais peut être te renseigné si encore membre

 

[Colonel]

Bonsoir à tous et bonne année !


J'ai eu quelques heures pour continuer cette rénovation, j'ai pu sortir la broche mais j'ai des interrogations et avant d'agir je préfère vous demander ! Je ne parlerai que des roulements de l'avant, les deux coniques, en disant celui de l'avant et celui de l'AR , mais le roulement tout à l'arrière de la poupée fixe je n'en parlerai pas !

Le pb est que j'ai sorti la broche en tirant dessus (sur le plateau supportant le mandrin) mais les deux roulements coniques sont venus avec !
pourtant j'avais bien devissé l'écrou de précontrainte..

petit schéma pour que ce soit plus clair :

donc j'avais tout enlevé, y compris le contre écrou 1 et l'écrou 2, mais les deux roulements ainsi que leurs cages extérieures sont venus avec !


sauf si je me trompe, je m'attendais à avoir seulement la bague interne du roulement de devant, les deux bagues externes restants sur le bâti et la bague du roulement de l'AR qui serait sortie ?
autrement je ne vois pas comment pourrait se faire un quelconque réglage de précontrainte car cela voudrait dire que la bague interne du roulement d'AR (sur l'avant de broche !) serait montée tellement serrée qu'aucun réglage n'est possible ?

Du coup j'ai vu que ces roulements étaient comblés de graisse bien sale et ils étaient très durs à tourner à la main, la seule solution pour sortir le roulement d'AR a été de le couper (dommage !)

pour sortir cette bague ext du roulement AR (à l'avant de la broche !)

et continuer avec la bague interne (la méthode est de tronçonner avec le dremel puis de forcer avec le tourne vis plat qui fait sauter le reste

et donc je me retrouve avec le roulement avant, qui lui semble bon mais avec de la "vielle" graisse, comment faites vous pour nettoyer sachant que je n'arrive pas à sortir les rouleaux et la cage ?

la bague interne n'est pas à la poubelle, j'ai soudé à l'arc des vis pour en faire un extracteur qui me permettra de sortir le roulement d'AR pour la prochaine fois en utilisant un tube pour remonter un peu + la bague de précontrainte + les griffes de l'extracteur que j'ai :

donc j'en viens aux questions

1. est-ce que vraiment le roulement AR aurait du etre monté cage intérieure glissante sur la broche et cage extérieure fixe sur le bâti ? (dans ce cas la précontrainte aurait été faite par les écrous 1 & 2 comme ce que je pense ? car la c'est clairement pas le cas, la force qu'il aurait fallu pour l'enlever était supérieure à celle qu'il a fallu pour sortir les 2 cages externes des deux roulements !)
2. Du coup puisque c'est pas le cas, impossible de rentrer le nouveau roulement même en utilisant la bague de précontrainte, j'imagine que ça force pas mal, il faudrait que je passe un petit coup de papier à poncer pour diminuer le diamètre ?
3. comment feriez vous pour nettoyer le roulement qui reste ? ou faut il le changer

Merci pour vos lumières !

 

[uelbud]

bonjour

content de voir que tu continue


si tu dispose d'un espace entre le roulement et le flasque ...... essais de faire une fourchette que tu glisse entre les deux puis tu pousse avec une presse sur la broche


ce ne serait pas une trace de colle sur la broche ..........

pour que le montage soit réglable il faut que les roulement soit glissant sinon quels contrôle sur la précharge .........

si montée avec une entretoise là oui pas besoin d’être glissant

je pense que le tous dois être glissant afin de pouvoir obtenir le jeux fonctionnel que tu obtient par l'écrou que tu a découpé

si tu veut pouvoir faire ce réglage correctement et pouvoir le retouché au besoin après un temps de fonctionement si il chauffe ............

il te faut refaire cette écrou pas bien compliqué il faut faire un manchon puis le fendre 5/8 mmenviron percé et fileté pour obtenir le blocage ............pas besoin de serré fort ça fonctionne très bien plus facile de sentir le réglage que par 2 écrou

a +

 

[Colonel]

Salut dubleu et merci pour ta réponse

Je suis presse de finir ! Et je ne lâcherai pas...

En fait les écrous je les ai ils sont toujours ils sont ok.
j’ai juste découpé le roulement AR pour le sortir, donc un sur les deux à lavant de la broche.

Mais du coup puisqu’il était monté aussi serré j’avais un doute... je vais devoir poncer un peu l’arbre pour que ça coulisse ? Car là impossible que ça coulisse... est ce un défaut de fabrication ?

 

[Colonel]

en fait je me rends compte que c'est pas forcément très clair ce que je dis... du coup voici une petite coupe depuis le soft de cao pour expliciter !

légende :
1 - contre bague pour le serrage de la pré contrainte (pour immobiliser la bague 2)
2 - bague de serrage de la précontrainte
3 - cage ext du roulement AR
4 - cage ext du roulement AVT
5 - cage int du rlmt AR
6 - Bague d'espacement des cages ext
7 - cage int du rlmt AVT

Donc je pensais que la 2 permettait de pousser la 5 pour précontraindre, donc que 2 était coulissant sur la broche, et le reste bien fixe ... mais puisque j'ai sorti la broche avec 3,4,5,7 et 6 ça veut dire que 5 ne coulisse pas du tout, et j'ai du couper 3 et 5 pour les sortir.

d'ou la question : est-ce qu'il faut que je ponce un peu l'arbre à cet endroit la pour faire coulisser 5 ? ça ressemble à un défaut d'usinage de la broche non ?

Dans la logique 3, 4 7 sont montés fixes, mais pas 5, et en sortant la broche j'aurais du avoir la broche avec seulement 7 ( j'avais bien enlevé 2 et 1 pour sortir la broche hein ?)

 

[uelbud]

ce qui me rend perplexe et la bague 6 entre les roulement elle et en contact avec les cage 3 et 4

ce qui fait que tu déplace les roulement 5 et 7 par l’écrou 2 pour obtenir le jeux fonctionnel si je lis bien t'ont dessin idéal pratique pour ce travail
il existe un jeux entre les roulement 2 et 7 et la bague ou entretoise 6 .....??

si oui les roulement 5 et 7 doivent pouvoir ce déplacé glissant sinon si tu les resserre juste un peut trop tu ne peut revenir en ar ce qui rend le réglage impossible

 

[Colonel]

En fait ce que le dessin ne montre pas c'est que la bague 6 est un anneau juste en contact avec les cages exterieures 3 et 4 mais pas 5 et 7.
Donc 7 est plaquée contre lepaulement et peut etre montée fixe mais je crois que 5 devrait être glissant comme tu dis ce qui n'est pas le cas. Du coup defaut usinage broche ? Que taux de glissement en general pour ca sur les broches ? Ca devrait quand meme un peu forcer pour maintenir la précision non ?

Il y a pas de jeu entre les bagues ext 3 et 4 et la bague 6. Je crois que 6 est juste la pour avoir le bon ecartement lorsqu'on monte les bagues 3 et 4. Et ca me plaît. Par contre la bague 6 rentre sans forcer dans le bati de la poupée fixe et ca ne me choque pas

 

[tassel]

Bravo Colonel pour tes dessins en perspective, je suis ébloui, et j'aimerai bien connaitre ton logiciel de dessin, moi je travaille sur un logiciel de dessin industriel en deux dimensions, c'est utile, mais cela n'a rien a voir avec tes résultats .
A Tofuge, je dis que tu as une bien joli machine qui à l'air en très bon état . Bravo pour l'acquisition; j'en sui presque jaloux !! Je pense qu'avant de démonter, et a fortiori, avant me mettre en route au moteur, il te faut faire tourner la machine à la main pour voir si les organes d'embrayage et la pinionnerie fonctionnent sans points durs, cela permet en plus de repérer sans dommage la fonctionnalité de chacune des manettes de fonctionnement( Boite de vitesse et boite d'avance du trainard et du transversal). Ensuite, je pense que tu peux tenter une mise en route au moteur, si les courroies lâchent, ce sera sans dommage pour la mécanique.
Bon nettoyage et bonne année.

 

[uelbud]

la valeur glissant H 7 J 6 il faut que le roulement puisse glissé dans les 2 sens sans jeux ca devrait etre bon attend les retour des spécialiste


manque la dénoination H7 J6 légérement dur il et entre G 6 et M6

 

[Colonel]

Bravo Colonel pour tes dessins en perspective, je suis ébloui, et j'aimerai bien connaitre ton logiciel de dessin, moi je travaille sur un logiciel de dessin industriel en deux dimensions, c'est utile, mais cela n'a rien a voir avec tes résultats .
A Tofuge, je dis que tu as une bien joli machine qui à l'air en très bon état . Bravo pour l'acquisition; j'en sui presque jaloux !! Je pense qu'avant de démonter, et a fortiori, avant me mettre en route au moteur, il te faut faire tourner la machine à la main pour voir si les organes d'embrayage et la pinionnerie fonctionnent sans points durs, cela permet en plus de repérer sans dommage la fonctionnalité de chacune des manettes de fonctionnement( Boite de vitesse et boite d'avance du trainard et du transversal). Ensuite, je pense que tu peux tenter une mise en route au moteur, si les courroies lâchent, ce sera sans dommage pour la mécanique.
Bon nettoyage et bonne année.

Salut Tassel !

Merci pour ton message, mais je crois j'ai pas grand mérite c'est le soft qui a fait le boulot :D
J'utilise siemens nx, car après avoir essayé plusieurs autres, c'est celui qui m'a parru avoir le meilleur rapport prise en main / fonctionnalités.
Je cherchais les assemblages, pièces, tôles, et circuits electriques / electroniques principalement.
Du coup je dessine tout en 3D, et c'est assez rapide, puis les dessins sont des mises en plan et tout se fait presque tout seul c'est que du bonheur ! si tu veux envoie moi un MP on peut en discuter.

la valeur glissant H 7 G6 il faut que le roulement puisse glissé dans les 2 sens sans jeux ca devrait etre bon attend les retour des spécialiste

Merci Dubleu, effectivement on dirait bien qu'un H7g6 serait la solution ! je viens de voir pour le H7m6 serrage au maillet, avec un rapide essai on dirait que c'est plus du H7m6 que j'ai ... du coup peut etre un très léger coup de papier, et je vais me choper des tubes d'acier pour pouvoir rentrer le roulement correctement ...

 

[punchy]

Avec du G il y a risque d'avoir du jeu (tolérance mini maxi arbre / alésage)
alors que là il n'en faut pas
donc M avec serrage minimum et a mon avis adapté

 

[Colonel]

Merci punchy,

Donc si je te suis bien faut surtout pas que ça coulisse, mais que ça rentre au maillet ?
est-ce comme ça dans les broches ?

Je me pose la question : lorsque les roulements de broche montent en temperature, est-ce qu'un M ne se dé serre pas trop ?
je vais pouvoir m'y coller demain,