Refaire le tenon de ce foret cône morse ?

[patduf33]

Vidéos très instructives
Merci

Pat

 

[mwm]

Bonjour,
C'est une belle vidéo instructive qu'on ne verra pas souvent,
Quand on songe les forets en vrac dans une boîte quelconque,,,alors que là c'est chouchouté,,, Merci pour cette vidéo ,,,

 

[rabotnuc]

bonjour,
Schaublin équipe ses poupées mobiles en cm d'un engagement avec tenon (c'est le cas pour mon 102VM) et fournit un po avec douille pour foret à tenon sur la tourelle Multifix.
Sur les fraiseuses en sa40, les po SA40/CM pour les forets ont une lumière et un entrainement à tenon, les po SA40/cm pour fraise ont un tirant supplémentaire ou le passage pour un tirant.
Sur mon combiné Alcera en CM3, il est fourni d'origine un adaptateur Cm3 tirant/ cm2 tenon.
Pour moi l'usage d'un foret cm à tenon sur un cône cm lisse est à éviter, le grippage se produisant toujours par rotation involontaire du foret, à la limite l'usage du toc de blocage sur la poupée semble une bonne idée.
Les tours que vous citez ne justifient pas l'absence de tenon, la fonction principale d'une poupée mobile ordinaire n'est pas le perçage, il existe (parfois) des poupées spéciales mais aussi des PO à fixer sur la tourelle prévus pour (voir Multifix ou tripan par ex.).
Petite question pour les pros: comment sont équipées les perceuses pro et les radiales? avec ou sans entrainement par tenon?
Vous ne devriez pas pousser les amateurs à utiliser les forets à tenon sur cône lisse , c'est un très mauvais service que vous leur rendez, il feront bien cette connerie tout seul (je l'ai faite moi-même).

 

[xmax]

hello
je precise pour les non anglophone que dans la vidéo de Dormer , il est precisé tres clairement que l'effort de rotation doit etre transmis par le cone uniquement , le tenon ne servant uniquement a l'éjection du foret

 

[mwm]

Bonjour,

Cela restera toujours une chose que l'on ne peut contrôler, parce que cela ne dépendra que de la précision ou de l'état d'usure d'un fourreau de contre pointe, aussi de la tolérance d'usinage,
Donc le tenon ne sert pas à l'entraînement,,,mais à son éjection, le problème serait bien vers la valeur du cône ou de son état, plus vers son état de conservation en vrac dans un carton que rangés sur un porte foret,,, A +

 

[Dodore]

hello
je precise pour les non anglophone que dans la vidéo de Dormer , il est precisé tres clairement que l'effort de rotation doit etre transmis par le cone uniquement , le tenon ne servant uniquement a l'éjection du foret

Je ne comprend pas l'anglais et je ne comprend pas cette remarque de Dormer
Est-ce qu'il veulent vendre plus de forêts ? Et de machines? Est-ce qu'ils ont un arrangement avec le réparateurs de machines ?
Je ne veux pas réciter toutes les remarques qui justifie le tenon d'entraînement
Bah ... si je vais quand même poser la question
Pourquoi ces tenons qui servent a rien qui servent uniquement à l'éjection sont quelquefois tordus ou cassés

 

[Albert le Belge]

Parce que suite à un mauvais contact du cône, du à soit:
un mauvais nettoyage, un mauvais état de surface, un serrage insuffisant...etc (ou la combinaison de plusieurs de ces éléments)
celui-ci glisse et que le tenon entre alors en contact avec les parois de la lumière de la broche
et comme celle-ci est plus large, le tenon est déformé par torsion.

 

[lusi]

Pourquoi ces tenons qui servent a rien qui servent uniquement à l'éjection sont quelquefois tordus ou cassés

Salut

parce que un bricoleur refusait d'admettre que la force de rotation pour cet outil de coupe est prévu d'être réalisé par le cône morse.

On peut avertir les enfants que le feu est chaud, ils se brûleront quand même.

Dans quel norme c'est marqué tenon d'entrainement?

 

[Dodore]

Bon je veux bien pour les bricoleurs le tenon ne sert a rien
Mais tres souvent quand je perce un trou , specialement sur un tour , c'est pour faire de l'ébauche et quand je perçais sur le tour c'était au Max et çommme je disais avec un forêt de 50 j'ai pratiquement toujours mis un toc pour l'empêcher de tourner
Mais si vous êtes sur que ca ne tourne pas sur le cône ne mettez pas de toc
Sur ce, je vais arêter de participer à cette discution ou tout le monde est convaincu d'avoir raison

 

[yvon29]

Bonjour à tous!

- un défaut des tours de "bricoleurs" : (petits tours made in china et/ou tours à courroie plate) il n'y a pas assez de puissance ni d'arrosage
donc on fait des avant trous... et là l'effort axial est insuffisant voire le foret engage dans le matière (en particulier laiton avec foret ordinaire...) , conjugué avec les vibrations, ça tend à extraire le foret du cône
quand il n'y a pas d'avant trou il faut "pousser" davantage pour "éliminer" la matière au centre, là où il n'y a pas d'arête de coupe, donc le cône est (toujours) poussé vers le fond

- de plus les cônes femelles de ces tours sont plutôt petits : sur les tours industriels, les cônes des contre pointes sont souvent du CM5 , ce qui confortable pour ébauche un trou 45 puis continuer à l'outil à aléser. sur mon vieux tour à courroie la CP est en CM3 ==> phi maxi 32 mm : aléser à l'outil sur une grande longueur à partir de ce diamètre c'est une vraie galères qui nous conduit à utiliser des forets à queue réduite etc... avec les conséquences qu'on a vu plus haut...

- mon expérience sur les tenons "amochés" : soit pour les défaire au chasse cône, en interposant un petit bloc rectangulaire sous le chasse cone (uniquement dans les douilles de réduction - pas dans la broche de la perceuse...)
soit pour CM2 j'ai acheté une douille cm3 - cm2 spéciale pour cône raccourci et tenon meulé/usiné dans la queue ==> voir ce lien : http://www.taff-shop.com/fr/outils-...age-1/douille-de-reduction-rohm-type-263.html

 

[lusi]

Bon je veux bien pour les bricoleurs le tenon ne sert a rien
Mais tres souvent quand je perce un trou , specialement sur un tour , c'est pour faire de l'ébauche et quand je perçais sur le tour c'était au Max et çommme je disais avec un forêt de 50 j'ai pratiquement toujours mis un toc pour l'empêcher de tourner
Mais si vous êtes sur que ca ne tourne pas sur le cône ne mettez pas de toc
Sur ce, je vais arêter de participer à cette discution ou tout le monde est convaincu d'avoir raison

Salut

On parle sur 2 voies.

Voie 1 le tenon est prévu pour extraire le forêt à cône morse.

Voie 2 le tenon sert à éviter que le cône tourne et détruit les cône morse. Une fois la force dépassée le tout s'abime quand même. (bricoleur)

Attention nuance prévu sert

Autre exemple de point vue. (Voiture)

Voie 1 la voiture sert à passer du point à au point b. cas prévu d'utilisation.

Voie 2 le meurtrier se sert de la voiture pour écraser les gens.

Conclusion: la voiture est prévue pour tuer les gens . ironie

 

[Dodore]

Salut

On parle sur 2 voies.

Voie 1 le tenon est prévu pour extraire le forêt à cône morse.

Voie 2 le tenon sert à éviter que le cône tourne et détruit les cône morse. Une fois la force dépassée le tout s'abime quand même. (bricoleur)

Attention nuance prévu sert

Autre exemple de point vue. (Voiture)

Voie 1 la voiture sert à passer du point à au point b. cas prévu d'utilisation.

Voie 2 le meurtrier se sert de la voiture pour écraser les gens.

Conclusion: la voiture est prévue pour tuer les gens . ironie

J'avais pourtant dis que je ne participerais plus à cette discution
Mais là j'ai pas tout compris dans ton intervention, quel relation avec une voiture pour écraser les gens??
Je disais qu'un perçage était pour moi dans la majorité des cas une opération d'ébauche et qu'elle doit être faite le plus rapidement possible
Sur un tour Lefevbre martin LM450 le cône morse de la contre pointe est un CM4 et si on perce avec un forêt de 50 le forêt tourne systématiquement dans le cône de la contre poupée, c'est encore plus vraie si on fait un avant trou ce qui se fait couvrement pour éviter de trop forcer sur la vis de la contre poupée
En production on ne s'arrête pas de travailler ,ou bien on ne réduit pas l'avance parce que le forêt va tourner dans le cône morse
En général on met meme une rallonge pour augmenter les efforts et pour pouvoir aller plus vite
Je n'ai jamais eu l'impression de vouloir faire un accident
Je le répète le seule problème que j'avais c'était le fait que le forêt tournait dans le cône , et pour pallier ce problème j'avais pris l'abitude de mettre , pour les gros perçage , un toc pour empêcher ceci, et dans les boites ou j'ai bossé je n'étais pas le seul à agir de cette façon
Je précise egalement que je n'ai jamais casser de forêt en agissant ainsi ni bousiller de tour , sauf peut être la première fois que j'ai percer un si gros diametre juste avant de mettre un toc ,meme pas tordu de tenon puisqu'il n'y avait pas de logement pour ce tenon

 

[mwm]

Bonjour,

@Dodore,
Entièrement de ton avis, le toc est une amélioration non prévue que tu as réalisée par prudence, par nécessité quand il faut des solutions,,,
Comme tu es de la partie et que c'est ton métier, tu es certain de beaucoup de choses, ce que je comprend bien et que je respecte ,,,
Sur mon vieux tour, j'ai repris l'idée d'un autre tourneur, qui avait réalisé un trou taraudé au bord du fourreau, il avait mis une vis BTR M 12 avec un embout de laiton pour serrer ses forets quand ils étaient engagés dans le fourreau,, ce qui n'empêche pas de nettoyer les cônes et de nettoyer le fourreau avec un vieux cône de foret enroulé un "bon chiffon au pétrole", un coup d'air comprimé pour sécher,,, et un cône aussi propre pour aller dans le fourreau,,,
@Yvon 29 ,
- Il n'y a pas assez de puissance, cela c'est un concept actuel de limiter les puissances même pour les tours Made In China,,le numéro du cône limite la puissance en fait,,,
Que veux tu travailler avec 750 Watts mono ????? de la bricole moyenne, pas plus!!!
- Pour les courroies plates, encolles de la toile émeri sur tes poulies, le côté émeri sous tes courroies, cela ne patinera plus, même sous une tension modérée de ta courroie ,,,Plus besoin de résine pour faire coller la courroie sur les poulies ,,,
- Percer un avant trou aide au guidage et au dégrossissage en laissant ce qui est nécessaire pour la finition, mais on peut toujours "moucher les âmes" des forets, c'est amincir sans toucher aux lèvres, c'est à dire l'espace entre les gougures dans la pointe, aussi respecter les angles de coupe, peu savent vraiment affûter les forets, à la main essentiellement, parce que un angle pour l'acier, conviendra pas forcément pour de l'aluminium, et d'autant plus pour le laiton et les métaux légers,,,
- L'arrosage est toujours trop faible, trop peu de débit, bien qu'il ya des forets avec un canal interne pour y raccorder la lubrification,à exploiter le cas de séries, le tranchant reste bon parce que mieux refroidi,,,
- Un bon guidage sans vibration est obtenu en fermant le serrage du fourreau et en bloquant bien la contre pointe sur le banc, cela empêche les vibrations, idem pour la fixation sur le bâti sur le sol , tout compte ,,,Un bon coup de marteau via un bout d'alu coince vraiment la queue du foret dans le fourreau ,,,
- On est toujours tenté de réaliser des travaux trop importants sur une petite machine et parfois aussi l'inverse, le mien n'a que 2 CV à 1400 tr et on en fait dessus, idem pour les courroies, en bon état, pas trop vieilles pour celle en cuir qui deviennent raides et cassantes aux agraphes ,,,
- Mon expérience envers ce soucis est de les réchauffer au rouge et de les remettre à plat, puis de les vérifier dans une réduction ou cela touche ou non,,,puis si possible de les durcir si l'acier accepte une chauffe et une trempe en fait pour garder la forme A+

 

[lusi]

7eme post dans cette discussion

 

[kiki86]

bonsoir
si le tenon sert uniquement a sortir le foret du cône femelle, je pense que les fabricants aurais trouvé un autre système d’éjection : COÛt
il sert aussi a entrainer le foret ou l’alésoir
donc 2 utilisations
CQFD

 

[Albert le Belge]

Hahaha, sujet qui a la vie dure !

Pourquoi n'utilisent-ils pas un acier plus apte à résister à cette torsion, pour la fabrication de la partie arrière du forêt alors ?

 

[mwm]

Bonsoir Albert,

Je ne comprend pas pourquoi ils emploient une qualité moins dure pour le cône et le tenon,
Question prix très certainement,,, On aurait une meilleure tenue des tenons dans le temps,,A+

 

[JieMBe]

Je ne comprend pas pourquoi ils emploient une qualité moins dure pour le cône et le tenon,

Dans la vidéo de Dormer, il y est dit que la queue est réalisée en acier au carbone, dans celle de Titex il est question d'acier d'outillage. Il y a plusieurs raisons à cela:
- la première est le coût ; les aciers rapide supérieur contiennent des proportions importantes de tungsten, de molybdème de chrome de cobalt.. des éléments qui coûtent extrêmement cher, donc. Pour limiter le coût on en met que sur les partie actives du foret : la pointe et les lèvres. Le fabricant qui ferait en foret en HSS massif prendrait vite le bouillon.
- L’intérêt des aciers rapide est d'une part leur très grande dureté >60 HRC, mais surtout qu'ils conservent cette dureté à des températures importantes > 900°C, là ou la plupart des aciers deviennent de la guimauve. Cette propriété n'a aucun intérêt pour la queue du foret, celui reste a des températures plus tempérées.
- Et il n'est pas souhaitable que la queue du foret soit trop dure, il vaut mieux que dans le cas ou une saloperie se glisse entre la queue du foret et le fourreau ce soit le foret qui s’abîme plutôt que le fourreau ou la broche.

Sinon à mon avis au départ le cône Morse est conçu pour que l'effort axial soit suffisant pour générer le coincement nécessaire à la transmission du couple lors de l'usinage. Par contre lorsqu'on l'utilise pour une fraise ; où l'on peut avoir un effort axial qui tire la fraise, on utilise un tirant afin de coincer le cône afin de transmettre le couple.
Dans le cas d'un foret utilisé pour pour agrandir un trou, l'effort axial devient aussi insuffisant pour coincer le cône ( l'effort de pénétration du foret est essentiellement due au fait que la pointe talonne au centre du foret) il n'y a plus un effort axial suffisant, d’où le tenon qui sert dans ce cas à transmettre le couple. Le tenon doit aussi servir dans le cas ou l'on perce avec un relativement gros foret dont l’âme est fortement réduite ou qui a été affûté en trois pentes, ces deux procédés, ont précisément pour but de détalonner la pointe du foret afin de réduire l'effort de pénétration. C'est certainement ce qu'a observé Dodore et qui l'a amené à juste titre à utiliser un Toc. En conclusion lorsque l'on perce au tour avec un fourreau sans lumière, il vaut mieux éviter de faire un avant trou ou d'utiliser un foret trop détalonné. Si le trou a faire est très gros, il vaut mieux limiter la taille du trou réalisé au foret et agrandir à l'outil à aléser, même si c'est long.

 

[Albert le Belge]

Bonjour,
Nous sommes parfaitement d'accord sur ce sujet.

Disons que ma question était mal posée, j'aurais du commencer par cette phrase:

SI le tenon devait servir à l'entrainement, pourquoi .....

Ceci pour essayer de faire réfléchir ceux qui persistent à croire que c'est le cas, mais je n'y reviendrai plus.

De toute façon la question était comment réparer et non quel est le but.
et là,
La recharge à l'arc et l'ajustement à la lime représente la solution la plus simple.

 

[Dodore]

A propos de réparation
il y a peu de temps il y a eu une question sur l’utilisation de cône morse spéciaux , pour réparer les cônes avec le tenon cassé
Le lien reponse # 905 et la suite
avec les images

 

[Dodore]

j’en profite aussi pour monter un toc sur un foret pour l’empêcher de tourner

Le lien à partir de la réponse #23

 

[bop55]

Vu que @Dodore a déterré ce fil et que je suis entièrement d’accord avec lui (et ceux qui sont du même avis) sur le fait que le tenon d’un foret est bien prévu pour assurer une liaison en rotation sur les machines prévues pour, je me permets de faire remarquer aux autres que si ce n’était que pour pouvoir les démonter, un téton comme @ilfaitvraimentbeau aurait suffit:

CQFD

 

[Albert le Belge]

Bonjour, tu voudras bien admettre que cylindrique, il serait quand même beaucoup plus fragile.
car l'effort qu'il subit est quand même perpendiculaire à son axe.

 

[Dodore]

Oui dans le cas de la photo
mais on peut aussi faire des diamètres plus gros . Presque égale au petit diamètre du cône ( mais il faudrait changer la norme )
j’avais déjà dit .. il y a très longtemps dans cette discussion : si le tenon ne sert qu’à démancher le foret on n’a qu’à le faire cylindrique presque égale au petit diamètre du cône ça coûterait moins cher puisqu’il n’y a pas l’usinage des plats

 

[Albert le Belge]

Comment expliqué alors que certains tenons de forets présentent un jeu de plus d'un mm avec la lumière de la broche.
L'appui en rotation dans ce cas ne se ferait que sur l'arrète du tenon.

 

[bop55]

L'appui en rotation dans ce cas ne se ferait que sur l'arrète du tenon.

Oui, et alors ?
C’est à considérer comme une assurance que le cône ne tournera pas et donc que tout restera en bon état (un cône qui a tourné dans son emmanchement, on connait le résultat...).

 

[serge 91]

Le tenon, c'est ceinture et bretelles

 

[enguerland91]

Pour rester sur le même sujet de l'éjection d'un cône morse. Moi sur la fraiseuse de mon combiné EMCO le cône morse #2 de plusieurs accessoires pour l'éjecter il faut introduire un poussoir de la bonne longueur afin qu'un écrou bouchon vissé à l'extrémité haute de la broche puisse en le vissant pousser au cul du cône morse. C'est assez classique comme méthode sur les fraiseuses. SEULEMENT voilà le pas de vis de l'écrou bouchon est court et si on force de trop il peut foirer avant d'obtenir l'éjection. La solution c'est de mettre en pression cet écrou-bouchon et avec UN MAILLET SANS REBOND administrer un coup selon une perpendiculaire à l'axe de la broche sur la partie basse de l'accessoire qui est attaché au cône. La vibration obtenue est salvatrice pour obtenir l'éjection aussitôt. Il faut serrer un peu plus le bouchon si l'éjection n'est pas obtenue la première fois et taper un peu plus fort. Mon maillet anti-rebond Facom a des embouts en Rilsan.

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Cette dépense est indispensable si on veut travailler dans l'usinage car il faut l'utiliser systématiquement lorsqu'on serre une pièce dans l'étau de la fraiseuse.

 

[Dodore]

Comment expliqué alors que certains tenons de forets présentent un jeu de plus d'un mm avec la lumière de la broche.
L'appui en rotation dans ce cas ne se ferait que sur l'arrète du tenon.

Ça ne me choc pas . On ne peut pas avoir un emmanchement précis , à la fois sur le cône et sur le tenon
en plus le tenon c’est simplement pour empêcher ( ou essayé d’empêcher ) la rotation du foret , et un simple point d’appuis est suffisant .. et quelque fois insuffisant
il y a même quelque fois des tenons abimé et écrasé c’est le résultat du chasse cône qui écrase le tenon , dans ce cas si c’était précis on ne pourrais plus utiliser le foret sans redonner un coup sur le tenon

edit
je viens de vérifier pour le cône morse 5 le jeu entre le tenon et la lumière est « normalement » d’après la norme , de 0,3 mm ( 15,9 ..16,2 )

 

[brise-copeaux]

Comment expliqué alors que certains tenons de forets présentent un jeu de plus d'un mm avec la lumière de la broche.
L'appui en rotation dans ce cas ne se ferait que sur l'arrète du tenon.

Salut,

En fait le tenon c'est la roue de secours, c'est pas lui qui transmet le couple au foret c'est le cône.
Mais comme il y a des critères qui entre en jeux pour le parfait contact entre cônes...température, ièmes des centièmes entre fabricants, etat...etc.
Il ont ajouter un tenon pour sortir le foret et en pour palier au manque couple du cône si trop de charge ou mauvais contact.
J'ai vu des forets bloquer dans le cône sans que le tenon est était au contact dans la fente après perçage.

@ +