Projet fraiseuse en tole vissée

[el patenteux]

Regarde.....fais tout en ''tole'' de 50mm,t'auras plus a te préocuper d'avoir a remplir avec du béton.

 

[Jmr06]

Le béton une fois en place travaillera sans jamais se stabiliser définitivement , sous l'influence de divers facteurs et déformera le bâti imperceptiblement mais surement .

Ha bon ? Donc pas une bonne solution.
Pourtant il existe bien des machines pro en béton. C'est un béton spécial qui ne travaille pas ?

Bon je viens de comprendre que ce que tu veux dire, c'est que quand le béton va prendre, il va déformer la pièce ?

Pour la petite histoire, dans ma vie professionnelle, j'avais fait un banc optique de 140 tonnes en béton. Les spécialistes avaient calculé le "fluage" du béton sur 40 ans. On avait été obligé de rajouter une paire de pieds pour tenir les spec. Mai là, on parlais en micron sur 13m. Le béton était fait par des spécialistes, mais n'y connaisant rien, je ne me souvient plus du tout de ses spécificités. Je me souviens juste qu'on avait été obligé d'attendre des semaines et des semaines avant de gonfler les pieds (c'étaient des pieds sur coussins d'air) pour enfin passer les tests de recette.

 

[Momoclic]

Monoclic : oui, le document du MIT est super intéressant, mais il donne peu d'ordre de grandeur au niveau de nos petites machines, enfin il me semble.

A ceci-près que les tests ont été réalisés sur des tubes aux dimensions compatibles avec nos machines...

 

[Jmr06]

Regarde.....fais tout en ''tole'' de 50mm,t'auras plus a te préocuper d'avoir a remplir avec du béton.

Heu, c'est pas drôle, c'est que des solutions de facilité... moi j'aime bien les solutions compliquées, ça fait parler.
Enfin, pour être sérieux, ajouter quelques mm c'est une solution simple. Une autre qui me semble simple et efficace, si on a peur que la peau du caisson vibre, c'est de boulonner une cornière, pour fair comme une nervure dans le caisson.

 

[Jmr06]

Monoclic, tu comptes sérieusement te lancer dans ce type de solution ? Si oui, je suivrai ça avec intérêt. Pour moi, je trouve que c'est trop risqué.
Et puis vu que je suis en location pour mon atelier, je préfère une solution plus légère où je peux démonter la machine pour la déménager.

 

[rong fou]

Disons que les 300-400 kg de tôle de 10-15 me reviendraient à 500-600 euros, alors que pour le moulage on est pas du tout dans cet ordre de grandeur.
Je réfléchi éventuellement à mettre de la résine polyester avec le béton pour le stabilisé un peu, les prix restent corrects.
Je pourrai faire oxycouper des tôles de 50 ( par le boulot) mais bon à géométrie égale, on va faire 1.5 t par la. Mon objectif, je le rappelle, est de disposer d'une machine à un coup faible ( autour des 1500 eur)
éventuellement démontable, ce qui implique de limiter la rectif au maxi, ce qui implique effectivement que la précision à peu de chance d'être supérieure au .1 mm, ne faisant pas de pièces pour raisons pro, j'ai rien à fichtre ....
Qu'elle était la précision des machines de 1900 ? Sans roulments au 0.001? Sans tridim ? Pourtant les gars se débrouillaient bien ... Mais bon bien sur si je voulais faire une machine pour concurrencer les Aciera va falloir revoir sérieusement la copie Regarder la tête des machines chinoises, avec des erreurs de conception pas corrigées depuis 30 ans, sans parler de la réalisation. Pourtant des gars doués sortent de magnifiques pièces avec !

 

[bump01]

Bonsoir
Si vous avez un budjet de 1500 euros pourquoi se compliquer la vie , il suffit d'acheter de l'occasion un exemple :
https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1148537205.htm?ca=10_s
Et pour ce prix il y en a d'autres.
A bientôt

 

[moissan]

quand on a la place d'avoir une bonne vieille fraiseuse classique c'est la solution la plus simple

ça se complique quand on veut plus petit : ç'est trop rare d'occasion et c'est trop mauvais en petite chinoise

on a vu passer un sujet sur le renforcement de la colonne d'une fraiseuse chinoise : horreur et putrefaction , la colonne est fendue en 2 sur une grande partie de la hauteur pour laisser passer l'ecrou de la vis verticale ... conclusion quand on serre le blocage de la queue d'aronde , ça ressere trop facilement la partie droite et gauche de la colonne ... erreur de conception catastrophique

si la vis verticale n'etait pas caché dans la colonne mais simplement devant ça serait plus simple : la distance entre tête et vis ne doit pas etre trop grande ... inversement la distance entre tête et glissiere verticale n'a pas grande importance ... conclusion pour une dimension utile donné il vaut mieux mettre la vis devant et le guidage derriere : mettre la vis derriere et la glissiere devant saboté par une ouverture est triste

pour la place de la vis verticale il y a encore mieux que dans la colonne comme les petites chinoise : il y a sous la table comme les vieille fraiseuse classique !

on a donc la vis a la place ideale pour la rigidité maximum , et on a une glissiere verticale simple sans chercher a y cacher la vis

 

[serge 91]

Bonjour,

Qu'elle était la précision des machines de 1900 ? Sans roulments au 0.001? Sans tridim ?

Toute aussi bonne qu'aujourd'hui, des glissières en fonte grattées, en 1900 ou en 2017, c'est pareil!
Les paliers en bronze, grattés, aussi (par contre, ça tourne moins vite)
La tridim, ça fait pas la précision d'usinage, ça simplifie (beaucoup) la mesure.

 

[Jmr06]

Moissan +1 !
J'ai une RC7045, et c'est bien la rigidité de la colonne qui limite les capacités de fraisage. Bon, je n'ai jamais fendu la colonne en serrant les lardons du Z, mais j'y vais toujours molo. Je ne prend que des petites passes pour pas que cela vibre trop en torsion selon l'axe Z. C'est dommage, parce que tout le reste permettrait d'engager plus.

 

[Jmr06]

Rong fou, pour en revenir au sujet de ton poste : si tu réalise les caissons en tôles de 15 comme tu l'envisage, tu penses que cela va vibrer et qu'il faudra en plus du béton ou autre chose ? J'ai l'impression qu'arrivé à ce niveau d'épaisseur, on commence à ne plus trop craindre les vibrations des peaux du caisson et que la masse commence à être sérieuse. On n'a plus trop besoin de renforts, plaques intermédiaires ou nervures. Est-ce que je me trompe ?

 

[moissan]

pas besoin de 15mm sur toutes les face d'un caisson ... même les vieilles machine en fonte ne sont pas si epaisse que ça

il faut de l'epaisseur pour les piece qui font les coulisses , pour bien repartir l'effort , mais les autres tole peuvent etre beaucoup plus fine

c'est même un avantage de la construction vissé : on peut choisir l'epaisseur que l'on veut contrairement au moulage ou les changement d'epaisseur sont des probleme ce qui pousse a laisser trop epaisse des partie qui pourraient etre plus fine

je pense parfois a une fraiseuse en kit : bloc de fonte coulé continue pour la glissierre verticale ... autre piece en fonte pour la glissiere du belier ... 2 tole de chaque coté , assez fine ... une autre tole derriere pour fermer la colonne , un peu plus epaisse pour tarauder des trou de vis

 

[Jmr06]

Pour la reduction du moteur je pense utilisée une boite de vitesse de moto de recup

C'est une partie qui m'intéresse. Est-ce que tu pourais nous en dire plus ? Tu as un modèle particulier en tête ?

 

[rong fou]

Voila Moissan tu as bien résumé l'histoire. En fait, je regardais les bonnes vielles fraiseuses (notamment la z1c qui a un système de glissières assez innovant pour l'époque) mais la manutention et l'encombrement posent problème quand on a un garage pas prévu pour les machines.
J'ai aussi remarqué que la table croisée de ma perceuse fraiseuse ( rong fu tc) en fonte massive ne posait effectivement auncun problème, à la différence de la colonne ronde ( un bon phi 115 qd même et 15 d'épais) qui était clairement le point faible en fraisage. Je me demande si on ne pourrait pas juste garder la table avec l'embase et refaire une colonne plutot dans le style d'un caisson, ce qui éviterait de faire 2 axes en termes de glissières.
Il est vrai que ma démarche peut paraitre un peu hésitante, mais je préfère explorer le maximum de possibilités et éliminer au fur et à mesure, plutot que commencer à fabriquer pour modifier après.

 

[rong fou]

J'ai repensé à la possibilité du moulage, en fait le caisson pourrait être moulé sans trop de pb, l'ennui venant plutôt des petites pièces plus petites,comme la console ou les pièces de glissières, pour réaliser des modèles opérationnels pour la fonderie. Mais si un projet de ce type concernant plusieurs personnes, l'étude ainsi que la fabrication des modèles pourraient être mutualisées ce qui serait plus intéressant que le soudage ou le boulonnage.
Pour ce qui est de la précision des machines, je suis désolé mais aujourd'hui les industriels sont passés au patin à billes, aux vis à billes et à la commande numérique, et donc à temps d'usinage constant sur une série, c'est incomparable. Et cela est bien normal, cela montre le progrès technique dans le secteur des machines outils. Si vous ne me croyez pas, regarder la façon dont sont fabriqués les rails à billes. Ils sont rectifiés sur des machines spéciales conçues uniquement pour ça avec très peu de manipulation.
On peut trouver sur youtube un aperçu de la fabrication des machines cnc HAAS, les bâti ( en deux morceaux principaux) sont justes resurfacés, le gars pose les rails et ajuste rapidement la géométrie. La chaîne cinématique est aussi bien plus précise avec les électrobroches supprimant beaucoup de pignons au passage.

 

[serge 91]

Bonsoir,

Il est vrai que ma démarche peut paraitre un peu hésitante,

C'est le moins qu'on puisse dire!
Entre les tôles vissées, les réalisation de fonderie, le renforcement d'une chinoiserie et "l'exemple" des HAAS industrielles, je sais pas ou tu vas, mais je sens que ça va tourner en eau de boudin....
Demande à moissan ou en sont ses petits tours....

 

[PL50]

rong fou, je pense que Serge à raison, à trop explorer tu vas te perdre. que ta machine pèse 300 ou 500kg ça ne changera quasi rien au niveau manut, dans les deux cas, il te faudra un transpal.
si tu prends de la tole de 15, tu vas être tranquille, et en plus tu peux tarauder M8 voir M10 dans l'épaisseur de la peau sans problème.
après, tout est dans la séquence de positionnement du vissage, mais déja, ça cause.
Perso ça fait un moment que je cogite une 5 axes en tole acier noire bas de gamme de 20 ou 25 découpée plasma (la machine ferait 1m3 broche 5Kw) dont je ferais re-surfacer:
- les contours
- les rainures pour les rails de guidage
- les trous de piontage, taraudage
tout ça sur chaque sur chaque tole en 1 opé sans démontage ce qui garantirai les géométries de chaque tole
tout le reste serait brut. et dans chaque tole il y aurait une rainure qui accueillerait la tole suivante, elle aussi surfacée dans cette zone
la precision de réalisation de ma machine serait donc la précision de la machine ayant repris les toles.
donc si je fais ça en CN, ça devrait aller, et a moins que la machine ne soit tombée d'un 38T, tous les équerrages devraient donc être nickels.
si tu as accès à des machines te permettant de faire ces surfaçages localisés des toles, tu peux énormément te simplifier la tache.
le tout c'est de rester raisonnable sur la dimension des toles à reprendre... dans mon cas 1m x 1m, c'est (très) compliqué. perso j'ai accès à un centre 3000 x 600 et 600 en Y c'est déja balaise.

a+

 

[moissan]

Demande à moissan ou en sont ses petits tours....

mes petits tours et autres machines avancent doucement ... mais dans un pays ou il est difficile de travailler , tant que je reste seul ça avance trop doucement ... si j'etait chinois ça avancerait plus vite

 

[Momoclic]

Bonjour,
"Tourner en eau de boudin", pourquoi ?
Avant de commencer un projet , dans un premier temps j'aime à envisager un maximum d'hypothèses en comparant avantages et inconvénients de chaque solution. J'essai également de confronter mes opinions à des expériences variées (merci à vous). Ainsi l'option choisie correspond à mon objectif, mes moyens techniques et financiers ainsi qu'à mes compétences.
Heureux ceux qui connaissent LA solution...

 

[Jmr06]

Monoclic, je pense que Serge s'adressait à Rong Fou, je ne vois pas pourquoi tu prend cela pour toi.
Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, autant considérer d'abord toutes les possibilités, puis converger vers la solution qui semble appropriée à nos besoins et à nos contraintes. Le poste n'est pas si vieux pour que l'on puisse déjà dire que cela ne progresse pas.

Rong Fou, on est de tous cœur avec toi pour que tu nous fasse une superbe machine, qu'on puisse copier sans vergogne

 

[Momoclic]

Pas d’affolement, je n'ai pas pris ça pour moi et je n'ai pas l'intention de critiquer quiconque
J'essayais seulement de défendre la démarche de Rong Fou, qui peu paraître brouillonne à quelqu'un qui à les idées parfaitement claires sur le sujet.
Nous n'avons pas tous les mêmes connaissances, les mêmes expériences et contraintes ce qui fait diverger nos approches.
Il est à noter qu'il est parfois aussi bon de recentrer les débats.
L'analyse est une excellente approche d'un projet quel-qu’il soit...

 

[serge 91]

Bonjour,
Je suis bien d'accord pour étudier plusieurs solutions.Mais en mettant tout de suite de coté les "irréalistes"
Faire réaliser un bâti en fonderie( de fonte, pas d'alu),avec ce que ça comporte comme conception! et trouver l'entreprise qui fasse à l'unité pour un particulier, c'est "irréaliste"
Dire que HAAS resurface juste les bâtis et ajuste rapidement la géométrie?.....
Faut garder présent à l'esprit nos possibilités d'amateurs et pas se faire piéger par youtube ou la CAO!

Dessiner une cale étalon de 42,72 grade 00 c'est très facile, mais c'est pas dans nos moyens.

Si je dis tourner en eau de boudin, c'est que sur ce forum, ça c'est vu plus d'une fois

 

[Jmr06]

Bon, ben tout le monde est donc d'accord.
Pour en revenir aux diverses solutions possibles, une qu'on voit quelquefois est d'utiliser un IPN pour faire le bélier. A un bout le moteur, à l'autre bout la broche, dessous la glissière. Vous en pensez quoi ?
Personnellement, je trouve cela moins élégant mais plus rapide à construire.

 

[moissan]

j'utilise souvent des ipn corniere ou autre laminé pour de la mecanique agricole : c'est droit tant que c'est entier : quand on en coupe une partie ça se courbe a cause de tension interne

donc pour assembler des partie usiné et des tole je prefere que les partie usiné soit en fonte coulé continue : ce n'est pas plus cher au kg que l'acier , mais c'est surtout d'une stabilité dimensionnelle exemplaire ... vu le prix de l'usinage autant le faire sur une bonne matiere

j'imagine bien une machine en assemblage de partie en fonte pour les coulisse et de partie en tole pour faire des caisson rigide

une telle conception pourrait etre plus qu'un bricolage mais une façon de faire des machine facile a transporter quand on demonte tout

 

[Jmr06]

Je suppose qui si les IPN se tordent dès qu'on les coupe, je supose que c'est impossible à surfacer en reprise d'usinage. La reprise doit encore relacher des tensions.

Pour la "coulée continue", je suppose que tu penses à des pièces d'occasions (table, glisières, ...) trouvées sur ebay, ou penses-tu à autre chose ?

 

[Aiwass]

j'utilise souvent des ipn corniere ou autre laminé pour de la mecanique agricole : c'est droit tant que c'est entier : quand on en coupe une partie ça se courbe a cause de tension interne

heu, tu les coupe comment tes laminés pour qu'il se courbe??? on en utilise des milliers de tonnes a l'année dans mon métier et jamais une barre ne se courbe.

 

[moissan]

je ne parle pas de les couper a la longueur en laissant le profil entier : je parle de couper dans le sens de la longueur pour ne garder qu'une partie du profil

donc le même probleme se posera si on taille a la fraiseuse une queue d'arronde dans un profillé

le probleme est connu quand on fait une piece precise en usinant un morceau d'acier : il faut ebaucher toutes les face pour laisser les deformation se faire , et achever ensuite

la fonte coulé continue est beaucoup plus stable ! ça donne aussi la qualité de frottement que l'on apprecie sur les machine classique

 

[Aiwass]

autant pour moi je prenant le truc dans l'autre sens. mea culpa

 

[Jmr06]

Mouais, surfacer un profilé, c'est une idée bizarre.
C'est vrais que certains le font, comme sur cette vidéo sur YouTube "fixed gantry cnc router build part 1". Le gars, qui n'est pourtant pas un manchot, fait une saigné sur toute la longueur d'un C, plus un surfaçage. S'il semble super compétant pour le travail de l'acier, il ne semble pas l'être en conception mécanique...

Après, rapporter une pièce sur un profilé pour ensuite l'usiner, cala doit bien se faire.

 

[Momoclic]

Bien que j'utilise du tube de 8mm d'épaisseur, je "colle" dessus un plat de 10mm pour le surfacer.
De plus ceci me permet de positionner avec précision les vis à billes entre les rails et patins.