Porte-outil à fileter à rétractation automatique.

[PUSSY]

Bonjour,

Si les "maitres" ne voient pas de fautes graves, alors ....

Je vous sentais un peu déçus et impatients, alors pour vous faire patienter, voici l'avancement des travaux :
1) la palette, débarrassée du flux et nettoyée :

Un petit montage pour couper les sur longueurs :

2) Vérification de la géométrie du corps de l'outil. Ma "table de soudure" fait un plan de travail parfait pour effectuer les mesure confortablement, sans avoir mal au dos :

en jouant du backstand (je viens d'acheter celui de L...L), et du papier abrasif sur le marbre, voilà à quoi j'arrive (dans les deux sens !) :

3) Ajustage de la rainure. Là, c'est en jouant de la "Dremel" et de la toile tendue sur une lime plate que j'ai pu ajuster le coulissement de l'outil dans son futur logement.
N'ayant pas encore les vis définitives, j'ai rusé pour pouvoir serrer la plaque de fermeture et déterminer où il fallait poncer et s'il fallait un clinquant :

Tout serré et sans clinquant, j'arrive à un déplacement facile. En maintenant le P.O. en appui sur le marbre (à la main), je note un déplacement de 0,04 mm a l'avant du P.O. en soulevant l'extrémité de l'outil.

Comme l'ajustement des pièces demande beaucoup d'attention, je continuerai demain !

Cordialement,
PUSSY.

 

[bop55]

Bonjour,
Ça avançe bien !
Les 0,04 de jeu dans le sens de la hauteur ne devraient pas jouer sur la qualité de l'usinage, l'outil va se caler tout seul sous l'effort de coupe, c'est surtout en latéral qu'il faut l'éviter.
À part ça, je ne me souvenais plus que tu avais le même type de " table à souder" que moi:

Fin du HS.

On attend la suite !

 

[PUSSY]

Bonjour,
Ça avançe bien !
Les 0,04 de jeu dans le sens de la hauteur ne devraient pas jouer sur la qualité de l'usinage, l'outil va se caler tout seul sous l'effort de coupe, c'est surtout en latéral qu'il faut l'éviter.
À part ça, je ne me souvenais plus que tu avais le même type de " table à souder" que moi:

Voir la pièce jointe 301050 [div=none][/div]

Fin du HS.

On attend la suite !

Bonjour,

Les 0,04 mm de jeu sont dans le sens latéral, outil monté sur la machine mais il a été mesuré verticalement sur le marbre (le P.O. est couché).

En ce qui concerne la table, la seule différence est la matière : la mienne est en alu, les éclaboussures ne collent pas dessus !
Et il y a une lumière au milieu ce qui me permet de placer un serre-joint si besoin !

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Aujourd'hui, peu d'avancée car je pars pour un dépannage chez un ami.
Le petit rouleau est collé sur l'outil :
Le montage pour qu'il tienne en bonne position dans le four :

Le résultat :

Le fait de chauffer (50°) fluidifie la colle et permet d'obtenir une prise définitive plus rapidement (1h).
Il n'y a plus qu'a enlever l'excès de colle.
Comme j'étais dans les collages, j'ai collé (cyanolite) la partie fixe de la charnière sur le P.O. pour pouvoir percer les deux pièces ensemble. Une fois les trous faits, une goutte d'acétone pour retirer la palette.

Bien, entracte pour quelques jours.
N'hésitez pas à me faire part de vos remarques éventuelles, je ne bosserai pas sur mon projet, mais je vous verrai !

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Bonjour,

De retour !
Pour le cas où d'autres membre voudraient me suivre une fois les essais effectués,
je me dois de vous présenter tous les déboires que j'ai rencontré :

En perçant l'arrière de l'outil et le fond du logement (les deux pièces étaient bridées l'une contre l'autre), le foret à malgré tout dévié (les duretés n'étaient pas les mêmes) et j'ai dû retoucher à la Dremel les logements des petits rouleaux.
Ceci va m'obliger à coller le deuxième rouleau dans le fond.
Je ne pense pas qu'une fraise aurait fait mieux vu la longueur à usiner.
Si une forme demie-cylindrique parait appropriée, sa réalisation l'est beaucoup moins !
Je pense que la meilleure solution est de faire deux épaulement avec une fraise 2T rigide et de combler les "vides" avec une colle bi-composants.

Malgré ces retards, le système "marche" comme souhaité et une levée de 1 mm suffit à rompre l'équilibre.
Ceci valide l'idée des rouleaux de Ø différents :


Parallèlement à l'ajustage des différentes pièces, je me pose la question du déclenchement de la rétractation :

- Mécanique ou électrique ?
- Déclenchement par le trainard seul ou trainard + broche ?

- Un déclenchement uniquement "mécanique" ne donnera pas une précision suffisante compte tenu de la longueur de la commande et du fait que la direction de l'action dépend de la position du trainard ET du transversal !
- un déclenchement électrique à pour avantage la simplicité de la liaison émetteur-récepteur.
De plus, il donnera un déclenchement plus franc que le déplacement mécanique du trainard, surtout se déplace lentement !

- Un capteur seul sur le banc donnera au mieux une précision de 0,05 mm, ce qui, rapporté au niveau de la broche pour un pas fin (0,3 mm par exemple), donne un angle de 360 x 0,05 / 0,3 = 60° !
- un capteur au niveau de la broche pourra détecter le degré d'angle, ce qui, rapporté au niveau du trainard, donne (pour le même pas que précédemment) un déplacement de 0,3 / 360 = 0,00034 mm !
Avec un capteur sur le trainard actionné légèrement avant le capteur de broche, je devrai être "bon".
Ce sont certes des calculs théoriques et extrêmes, mais de bonne augure.
Il ne reste plus qu'à trouver l'actionneur compatible avec ce qui a déjà été fait.

A partir des schémas 1 & 2, je sais obtenir le schéma 3 (auto maintien) et même le schéma 4 (en ajoutant un relais temporisé).
Mais je me dis qu'il doit bien y avoir sur le forum quelqu'un capable de me trouver un schéma électronique faisant la même chose en moins volumineux.
A partir du secteur ou du 24V alt. ou d'une pile, sortie sur relais.

Dites moi ce que vous pensez de mon idée de déclenchement électrique commandé par la broche ET le trainard.

Édit : je viens de m’apercevoir que j'avais oublié de joindre les schémas !

Cordialement,
PUSSY.

 

[zirconien]

perso je pense que c'est une bonne idée. le trainard donne la fenêtre de détection et la broche l'information
frank

 

[olivier_fu]

salut oui bonne idee pour la methode electrique, le plus simple c'est une bascule rs pour memoriser le déclenchement du capteur du trainard. Une porte & pour le capteur de la broche et de la bascule rs apres si la commande doit etre plus complexe le mieux c'est un arduino vu le prix il y a pas trop a s'embeter mais la c'est le point de vue d'un electronicien donc apres ca dépend le niveau technique de chacun.

 

[zirconien]

heuu hmmmm
capteur de position sur le banc réglable et un capteur d'impulsion en série une bague avec une encoche sur la broche ou mandrin coulissante pour pouvoir l’ôter et avec une ou deux vis pointeau pour régler l'angle de déclenchement.

un point de vu d'électromécanicien(ça commence pareil, mais cela finis dans le cambouis)
frank

 

[midodiy]

En électronique on peut faire ce que l'on veux. Le problème c'est l'intégration. Il faut bien reflechir.
Le capteur sur le banc serait un inter. Sur la broche se pourrait être également un inter, on les met en serie pour alimenter un electro-aimant, methode zirconien.
Avec l'electronique, on peut tout imaginer par exemple un capteur magnetique style tachymètre fixé au banc grâce a un aimant fort style disque dur. On positionne un petit aimant sur le mandrin à la position angulaire que l'on veut. L'electronique, circuits logique ou pic ou arduino commande le declencheur qui peut etre un electro aimant ou un petit moteur style reglage de phare...

 

[zirconien]

Sur la broche se pourrait être également un inter, on les met en serie pour alimenter un electro-aimant, methode zirconien.

un capteur d'impulsion industriel se comporte comme un contact mais est très rapide 5 KHz
Ex:
Voir la pièce jointe 0900766b80021392.pdf [div=none][arrow][/arrow][/div]
le xs1 D 5mm
on peut imaginé commander un mini électrovanne d'air sous le rouleau.
Le pneumatique est très rapide
Passer par un électroaimant, il faudrait choisir une décharge de condensateur par un thyristor. C'est très performant, mais de l'électronique dans un accessoire! Je crains car, pour la performance, il faut une liaison la plus courte entre la bobine, le condensateur et le thyristor.donc tous est embarqué sur le trainard.

dans le cas du pneumatique il n'y a que l’électrovanne, un fil et un tuyau
frank

 

[PUSSY]

Bonjour,

Il est vrai que mes connaissances en électronique sont (très) limitées,
mais quelqu'un peut-il me dire pourquoi il faut un thyristor et un condensateur pour commander un électro aimant ?
Cela ne peut-il se faire directement par les contacts du relais ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

Cordialement,
PUSSY.

 

[booddha]

Bonjour,
J'admire l'inventivité, la mise en application et la réalisation, mais je suis curieux de voir ce qu'un tel outil va donner une fois mis en œuvre en matière de vibration et de précision à retomber exactement dans le filet en cours d'usinage. Car il s'agit à la base et si j'ai tout compris d'un outil non bridé.

 

[zirconien]

Une bobine,de par ces caractéristiques magnétique, s'oppose au passage du courant. C'est à dire que le courant met un certain temps pour s'établir.Donc le champ magnétique de même car il est produit par le courant.
Il en résulte dans l'application de l'électroaimant que la force viens progressivement.
Si nous alimentons une bobine de 24 Volt en 100 V, le courant va s'établir plus vite et plus fort que si la bobine est alimentée en 24 V. Car le champs magnétique est proportionnel au courant , pour ce qui nous intéressent, aux nombres de spires de la bobine et plus
Cependant,cette bobine va s'échauffer rapidement et bruler. Il faut donc couper le courant rapidement et le maintenir au niveau suffisant pour que la bobine produise le champs nécessaire au maintien de l'électroaimant. (le courant de maintien).
La manip est fastidieuse surtout si elle doit etre rapide.
De plus au départ le circuit magnétique est ouvert ,(la palette mobile de l'électroaimant est écartée de la bobine) le champs magnétique varie au proportionnellement au carré de la distance, il me semble, 1mm d’écart champs = 1, 2 mm d’écart champs =0.25 etc. Il faut donc un courant d'autant plus fort au collage pour garantir un collage rapide de la palette. nous appelons ce courant le courant d'appel qui peut etre 10 plus grand que le courant de maintien.

L'avantage du condensateur


Avec un thyristor, on peut commuter le courant avec un dI/dt, vitesse de variation du courant pendant un temps donné,grand.
C'est a dire que lors de la commutation le courant devient très vite très rapidement.et ceci ,si bien sur les composants ont été bien calculés, sans usure ni dommage. Comme la bobine est donnée pour 24V à 100V son courant d'appel sera très grand .
Une bobine qui consomme 1A peut très bien dans ces conditions consommer un courant de 20A.
Ce qui produira un champ 20 fois plus grand et surtout un champs égale a celui, quand la bobine est alimentée en 24 V mais beaucoup plus rapidement.
Et comme , un condensateur n'est ni plus ni moins qu'un réservoir, celui ci se vide et le courant tombe à zéro.
Donc pour maintenir la bobine dans un fonctionnement fiable on calcul le condensateur pour que:

- Le courant soit suffisamment fort pour vaincre rapidement l'inertie des pièces mobiles.
ne dépasse pas la capacité des fils de la bobine.

- Décroit rapidement, mais a une vitesse correspondant a l'accélération et aux déplacements des pièce mobile.

on ajoute

Un composant qui alimente la bobine au courant de maintien après le travail. une diode

Donc une alimentation 350 V(facile tension secteur redressée) avec un point commun au 0V avec une alimentation 24 V
Une résistance( ou mieux une self)charge le condensateur.
Le thyristor le décharge le condensateur directement dans l'électroaimant.
La diode relie l'alimentation 24V par un relais à la bobine.
Les capteurs commande la gâchette du thyristor et la bobine du petit relais

pour un électroaimant de 24V

enfin il y a des formules pour calculer tous cela,
temps d'établissement du courant dans la bobine loi de décharge du condensateur, inertie des pièces mobiles.

mais franchement;
un trou sous le galet alimenté en air comprimé par un mini électrovanne a 5 bars. Je pense que le galet est soufflé et très rapidement;
car pour etre efficace il faut que le câblage soit court.
frank

 

[PUSSY]

Bonjour,

Et merci pour ces explications.
J'essaierai le jet d'air comprimé pour vérifier tes hypothèses.
En ce qui concerne le "circuit ouvert" de l'équipage mobile, je ne pense pas que se soit un problème : comme je n'ai besoin que d'une course de 1 mm au niveau des doigts, j'ai au pire 1,5 mm de course au niveau du noyau de l'électro aimant.
Je peux donc "travailler" avec le noyau quasiment enfoncé totalement dans la bobine.
Avant d'aller plus loin, il faut que je mesure la force nécessaire pour soulever la palette et que j’essaie le jet d'air.

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Bonjour,
J'admire l'inventivité, la mise en application et la réalisation, mais je suis curieux de voir ce qu'un tel outil va donner une fois mis en œuvre en matière de vibration et de précision à retomber exactement dans le filet en cours d'usinage. Car il s'agit à la base et si j'ai tout compris d'un outil non bridé.

Bonjour,

Certes, l'outil est coulissant !
Mais si, dans la réalisation de "chabercha" l'outil est bridé, il n'en reste pas moins qu'il y a des articulations pour qu'il y ait recul, et donc qu'il y ait du jeu !
Et qu'en est-il des portes-outils à rétractation manuelle ?
https://www.usinages.com/members/chabercha.2640/
Cordialement,
PUSSY.

 

[zirconien]

peut on imaginer un système à base de bascule qui transforme l'effort de coupe en serrage avec un coefficient de réversibilité.
je t’avoue pussy, qu'aimant particulièrement la conception de système ton post commence à me donner envie. seul handicap rédhibitoire c'est mon atelier qui attend encore sa dalle et le reste

 

[zirconien]

la force nécessaire pour soulever la palette et que j’essaie le jet d'air

si le montage des rouleaux est suffisamment ajusté en largeur tu devrais pousser dans les 5 a 10 Kg pour 5 Brs
mais sans évent la contre poussée sur l'outil peut ne pas etre négligeable
edit
j'arrive tard il y à déjà un pion et une palette de poussé,j'imaginais l'air comprimé à la place du pion de poussée
frank

 

[PUSSY]

Bonjour,

Cela n'est pas rédhibitoire : il y a deux trous Ø 3,2 pour les deux doigts d'éjection. Il suffit d'enlever la palette et il restera les deux trous de fixation et le trou de la vis de retenue (+ le logement du ressort).
Ajouter provisoirement un raccord d'air comprimé pour essai avec la soufflette ne pose aucun problème.
Il s'agit d'un prototype où les erreurs sont admises !
De toute façon, le P.O. pourra toujours servir, même avec des trous en plus !

peut on imaginer un système à base de bascule qui transforme l'effort de coupe en serrage avec un coefficient de réversibilité.

Je ne pense pas que cela soit réalisable mécaniquement.

je t’avoue pussy, qu'aimant particulièrement la conception de système ton post commence à me donner envie. seul handicap rédhibitoire c'est mon atelier qui attend encore sa dalle et le reste

J'ai eu la chance de "bricoler" sérieusement quand j'étais jeune avec mon père, mais il n'y avait pas de machines-outil.
Plus tard, j'ai appris à travailler sur machines-outil durant mes études, mais il n'était pas question de réaliser quoi que ce soit de personnel !
Avec ma profession, j'ai pu assouvir plus ou moins ma passion en prenant le prétexte de régler les machines et en faisant réaliser de petits projets par les élèves.
Maintenant que j'ai tout mon temps, je me contente d'un tour et d'une perceuse sensitive, ce qui décuple le plaisir de la création car il faut réfléchir davantage.

Cordialement,
PUSSY.

 

[midodiy]

Belle explication de zirconien sur la commande rapide d'un electro-aimant. Pour moi une simple bobine alimenté par une basse tension et un contact de relais suffit. Le temps de commutation sera toujours le meme donc la retractation de l'outil sera toujours au meme endroit et puis on va pas tourner à 1000tr/mn...

 

[zirconien]

puis on va pas tourner à 1000tr/mn

ha bon...

de rien les compétences c'est fait pour etre partagées

J'ai eu la chance de "bricoler" sérieusement quand j'étais jeune avec mon père

idem lui étais outilleur et fabriquais tous donc la route est tracée..

Je ne pense pas que cela soit réalisable mécaniquement

c'est une autre conception , mais la genouillère qui tient la position entre sortie ne pourrait elle pas tenir un coin latéral par un renvoie de l'appui arrière. la rentré de l’outil libérerais le verrouillage du coin et pousserais le coin dans le sens du dégagement.
en fait il faut tenir serré avant et arrière au milieu pas besoin et sur l'angle on serre les deux axes de travail ou un escargot qui bloque l'outil en poussant vers la sortie mais la sujet a usure
frank

 

[PUSSY]

.......
c'est une autre conception , mais la genouillère qui tient la position entre sortie ne pourrait elle pas tenir un coin latéral par un renvoie de l'appui arrière. la rentré de l’outil libérerais le verrouillage du coin et pousserais le coin dans le sens du dégagement.

frank

Bonjour,

Je crois que tu te complique inutilement la vie !
Pourquoi veux-tu utiliser un coin de renvoi alors que la genouillère peut agir directement ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[zirconien]

juste pour assurer deux axe de pression un pour sortie retrait et l'autre pour supprimer le jeux latéral et vertical

c’était juste une réflexion

 

[PUSSY]

Bonjour,

Les essais sont pour bientôt :
Le lardon est fini, il n'y a plus qu'à améliorer la surface de glissement.
Il me reste à mesurer (donner un ordre de grandeur serait le mot plus juste) l'effort pour soulever la palette,
en exerçant divers efforts axiaux sur l'outil.
Enfin, essayer le jet d'air ou commander un électro aimant si ça ne marche pas.

Cordialement,
PUSSY.

 

[olivier_fu]

salut on pourrait pousser la palette avec de l 'air comprimé pour faire des essais. La course de la palette etant très courte il doit suffir de placer l'ouverture d un tuyau d'air tres pres de la palette et souffler la palette

 

[PUSSY]

Bonjour,

Quelle galère pour assembler l'ensemble :
- La mise en place du ressort coté P.O. à été scabreuse : j'avais oublié que le ressort jouerai les chenilles arpenteuse :

[div=none][/div]

La palette m'a bien servi pour maitriser le bestiau.
- La mise en place du deuxième ressort à été plus facile (lors du troisième montage) car il était possible de comprimer le ressort en faisant coulisser la plaque de fermeture.

Une idée à retenir pour mettre en place le premier ressort : ne pas mettre le fond et opérer comme pour le deuxième ressort, en faisant coulisser l'outil.

Trois montages car :
La première fois, j'oublie le rouleau entretoise !
La seconde fois, c'est le lardon qui ne rentrait pas à cause du bossage sur l'outil.

Mais ces différents montages m'ont permis d'établir la gamme de montage suivante :
P.O. nu :
- Régler le jeu du lardon pour que l'outil coulisse bien.
- Placer le premier ressort
- Le comprimer en faisant glisser l'outil.
- Le maintenir provisoirement en place à l'aide d'un poids.
- Placer le fond.
- Mettre le rouleau entretoise.
(j'ai ajouté au dessus un petit morceau de mousse pour que le rouleau ne puisse pas se placer verticalement).
- Placer le deuxième ressort.
- Le comprimer en faisant glisser la plaque.
- Visser la plaque.
- Monter le dispositif d'éjection.

Il peut aussi être utile de prévoir le remplacement/mise en place en cas d'oubli du rouleau entretoise :
Percer la plaque au droit du rouleau (position rétractée), ce trou étant bouché par une vis affleurant la plaque à l'intérieur.

J'ai fait l'essai d'éjection avec un jet d'air (6 bar à la soufflette, tuyau Ø 6/8).
AUCUN déclenchement, même à vide !
L'air fuit sur le devant tout autour de l'outil, mais les rouleaux ne bougent pas :

[div=none][/div]

Il est vrai que j'avais enlevé les doigts.
Peut-être qu'en les laissant, il feraient office de piston ?

J'ai ensuite procédé à diverses mesures en chargeant axialement l'outil :

[div=none][/div]

Peu de variation de l'effort sur la palette selon la charge sur l'outil.
Je pense qu'un électro aimant de 45 N sera amplement suffisant (si ses dimensions me conviennent).

[div=none][/div]

La copie d'écran n'étant pas très nette, je joint le fichier WORD auquel j'ai "ajouté" .PDF pour qu'il "passe" en téléchargement. Enlever cet ajout pour le voir :

Voir la pièce jointe Essais.docx.PDF [div=none][/div]

Pour les essais "grandeur nature", il faudra que vous attendiez que j'ai reçu l'électro aimant.

Cordialement,
PUSSY.

 

[zirconien]

dommage pour l'air

 

[PUSSY]

Bonjour,

Je voulais avoir votre avis sur le type d'électro aimant qui convient le mieux :
Soit :

Soit :

Avec le premier, comme je n'ai pas besoin d'une grande course, le noyau sera déjà bien engagé au moment de l'appel.
Pour le second, l'appel se fait à une distance de 1,5 mm mais on trouve des forces suppérieures.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[zirconien]

je pense au positionnement sur la courbe d'évolution de la course car l'effort que tu doit fournir est le plus grand au départ. .
donc je choisirais celui ou le noyau est le plus enfoncé en position repos.
frank

 

[PUSSY]

je pense au positionnement sur la courbe d'évolution de la course car l'effort que tu doit fournir est le plus grand au départ. .
donc je choisirais celui ou le noyau est le plus enfoncé en position repos.
frank

Bonjour,
Je suppose que tu veux parler du modèle à noyau plongeur (le premier) car le deuxiène n'a pas de noyau !

Cordialement,
PUSSY.

 

[midodiy]

Comme le premier modèle j'en ai que je peux t'offrir, je te donne les dimensions ce soir...