Petite fraiseuse CNC en mécano-soudé

duredetrouverunpseudo · 3 Déc 2014

De bonnes idées sur se topic => https://www.usinages.com/threads/une-cnc-construit-sur-un-egout.20317/

phil135 · 3 Déc 2014

je pensais aux broches VFD 2.2 kW refroidies à l'eau, en ER20 que l'on voit sur ebay

el patenteu · 3 Déc 2014

Oui Stan, en fait ''le vieux loup'' avait fait ses 2 cnc sur le meme principe...............SIMPLICITÉ!
Pour les efforts d'usinnage avec une chinoise typique ne sont pas si élevé que ca.
Par contre,si ont manque de masse alors ca vas vibré.
Sur ma big cn avec fraise de 6mm j'arrive tres bien a faire des passes de 3-4 mm en respectant l'avance recommander par mon fournisseur (2500 min /min) mais si je prend la bouché au complet(6mm) ca deviens tres laborieux ca vibre beaucoup et je crains
que la fraise ne casse,pourtant cette fraise est bel et bien recommander pour faire une passe de 6 a 2500mm/min..............sur
une machinne qui ne bronche pas d'un poil!
Ont focusse beaucoup sur la rigidité mais tres peu sur la masse,hors c'est crucial pour une machinne destinné aux métaux.
Les machinnes toutes alu peuvent tres bien faire des lichettes dans l'alu mais certainement pas exploiter a 100% les capacité
d'une simple fraise 6mm.
Si ont parle de faire une machinne qui est PRINCIPALEMENT orienté vers l'usinnage d'alu alors ont oriente la machinne vers l'usinnage de métaux.......y compris l'acier doux.(en changant de broche)
Enfin,c'est mon avis.
J'ose immaginner les fraises que j'ai sur une machinne massive de la sorte dont ont peut vraiment pousser a fond les capacitées de la fraise.......................putai...la pluie de copaux!!
Je ferais tres semblable a la machine de fonte de micluc mais un peu plus grand.

Fred

stanloc · 3 Déc 2014

Ah, je suis mort de rire car voilà enfin un avis qui rejoint le mien et que j'ai évoqué souvent. C'est sur la base d'un principe tout bête qu'à l'action s'oppose toujours la réaction. Et en effet la seule façon qu'une structure a de réagir à l'action d'une fraise c'est de lui opposer sa masse. C'est pourquoi depuis toujours je critique les bâtis en alu qui en plus sont couteux et à fortiori les bâtis en bois. La fonte est depuis la nuit des temps le matériau privilégié pour faire une machine outil car elle ne coûte pas cher, elle a une densité élevée et elle se coule facilement pour permettre de faire des séries mais aussi pour ne pas présenter de contraintes internes. Tout pour plaire.
Stan

sebastian · 3 Déc 2014

oui…mais ça casse comme du verre non ?

Christian67 · 3 Déc 2014

Bonsoir,

phil135 a dit:
les conditions de coupe typiques dans de l'alu avec une broche 2.2 kW c'est quoi ? ça fait quel effort ?

Personne n'a d'idée ? Peut on avancer un chiffre ?
Moi, ça m'intéresse également. Je pense qu'avec toutes ces CNC en service, on doit bien pouvoir faire une mesure quelque part, non ?

Christian

jjdu33 · 3 Déc 2014

phil135 a dit:
je pensais aux broches VFD 2.2 kW refroidies à l'eau, en ER20 que l'on voit sur ebay

ok , je te répondrai tout dépend ce que tu veux fraiser...

mais si c 'est pour de l' alu voir de la ferraille là je dis non..., vaut mieux si on ne veux pas un ensemble trop lourd s 'orienter vers une broche avec moteur déporté et un servo moteur.

le surcout est important mais la souplesse d 'utilisation est incomparable.

jj

vres · 3 Déc 2014

un petit document très utile pour estimer la puissance de broche : C'est ici

Normandtech · 3 Déc 2014

Stanloc a écrit
La fonte est depuis la nuit des temps le matériau privilégié pour faire une machine outil car elle ne coûte pas cher, elle a une densité élevée et elle se coule facilement pour permettre de faire des séries mais aussi pour ne pas présenter de contraintes internes. Tout pour plaire

et tu oublies de dire qu'en plus elle absobe les vibrations, ce qui est justement le propos et qui est recherché.

Karmicael · 4 Déc 2014

le sujet est : petite fraiseuse CNC en mécano-soudé.

Voilà qu'on est sur la fonderie.

En tous cas j'ai bien rigolé en lisant le post.

Christian67, il n'y a rien à faire, les broches chinoises de base ne sont pas adaptées a l'usinage d'aluminium. Elles n'ont pas assez de couple aux vitesses de rotations de coupe recommandées.

Si tu fais un châssis mécano soudé léger, la broche chinoise est adaptée, mais ce ne sera pas vraiment des copeaux, et tes fraises s'useront plus vite. Il faudra surement refroidir avec du liquide de coupe, c'est a prendre en compte dans la conception.

suhner Ces broches là ont du couple à bas régime. Mais il faudra un châssis costaud pour en profiter pleinement. Ironwood est cher, tu peux la trouver moins cher ailleurs. ici

Francois59 · 4 Déc 2014

Karmicael a dit:
Christian67, il n'y a rien à faire, les broches chinoises de base ne sont pas adaptées a l'usinage d'aluminium. Elles n'ont pas assez de couple aux vitesses de rotations de coupe recommandées.

Si tu fais un châssis mécano soudé léger, la broche chinoise est adaptée, mais ce ne sera pas vraiment des copeaux, et tes fraises s'useront plus vite. Il faudra surement refroidir avec du liquide de coupe, c'est a prendre en compte dans la conception.

suhner Ces broches là ont du couple à bas régime. Mais il faudra un châssis costaud pour en profiter pleinement. Ironwood est cher, tu peux la trouver moins cher ailleurs. ici

Je comprends pas trop comment une broche avec un variateur électronique peut avoir du couple à bas régime. Le couple , c'est l'intensité. Et s'il y a trop d'intensité, les fils crament. Un variateur électronique peut réduire la vitesse mais n'augmentera JAMAIS le couple. Donc si la vitesse diminue, la puissance va diminuer aussi, puisque le couple ne peut pas augmenter.

SkippyLeChat · 4 Déc 2014

L'un est "mort de dire", l'autre ça "le fait bien rigoler"...Au moins, ça aura le mérite de les avoir amusé !

Au passage, moi aussi j'avoue avoir souri en lisant la prose du vendeur de broche coûtant la peau du cul, qui affirme sans rire et surtout sans preuves que son produit est incomparablement meilleur que les autres. En terme d'attachement et de moyen de fixation, il est pourtant aussi médiocre que les moins bons. Ça au moins on peut le voir ! Coûter un bras et "made in Germany" : gages de qualité

... C'est un peu court.

En attendant, au delà de la condescendance - désagréable - que cette rigolade des experts implique, il serait intéressant que les suggestions qui suivent soient un tant soit peu plus réalistes : on peut toujours dire qu'une petite CNC amateur ne peut être qu'en fonte et avec une broche à plus de 500 €, tout en ricanant sur les errements des autres qui seraient donc des "rigolos". (Je verrai d'ailleurs avec plaisir les configurations idéales des donneurs de conseil). Ça fait bien, ça en jette et en met plein la vue, mais à ce compte là il ne se ferait pas grand chose.

Bien sûr que ce qui est fait à moindre coût avec de la chinoiserie n'a pas la qualité et les performances des machines pro, mais cela a le mérite d'exister. On fait plus de passes, on va moins vite, on fait de la poussière et pas des copeaux, on nique les fraises, ok, mais on sort des pièces !

Le projet décrit dans ce fil me paraît partir sur de bonnes bases et j'espère bien que son auteur ira au bout.

Christian67 · 4 Déc 2014

Bonsoir,

SkippyLeChat a dit:
Le projet décrit dans ce fil me paraît partir sur de bonnes bases et j'espère bien que son auteur ira au bout.

Merci, ça fait plaisir, et je promet d'aller au bout !

D'ailleurs, ce soir, début du débit de la ferraille, puisque tout est arrivé comme prévu hier. Toutes les pièces pour le châssis sont débitées, et demain après midi, c'est ébavurage, perçage des pièces devant l’être, puis soudure. Je compte bien avoir fini le châssis samedi après midi, sans toutefois me précipiter, bien réfléchir et vérifier la géométrie à chaque étape. Pour être sûr de ne rien oublier, je me suis fait une gamme de montage, c'est vous dire ! De toute façon, je n'ai pas de calendrier à respecter, donc...

CNCSERV : Merci pour le fichier, ça m'a l'air bien et ça me servira sans doute.

Karmicael : Merci pour le conseil, mais je suis également dans le doute. Sur ce forum, et d'autres, on voit bien plus de broche chinoises que de Suhner, et je ne pense pas que se soit uniquement à cause du prix. Si ces broche chinoises étaient si mauvaises, je pense que ça se saurait depuis bien longtemps. Il est vrai que beaucoup disent qu'elles manquent de couple à bas régime, mais j'espère bien que ma CNC sera suffisamment costaud pour encaisser des vitesses d'avance en rapport avec les 6000 ou 8000 tr/mn de la broche.

Christian

duredetrouverunpseudo · 4 Déc 2014

phil135 · 4 Déc 2014

Christian67 a dit:
[...] mais j'espère bien que ma CNC sera suffisamment costaud pour encaisser des vitesses d'avance en rapport avec les 6000 ou 8000 tr/mn de la broche.

le couple materiau - outil donne une vitesse de coupe à environ respecter
le diametre de l'outil en fait une vitesse de rotation
en ajoutant l'épaisseur souhaitable de copeau on abouti à la vitesse d'avance

si je suppose une fraise de 10, pour 6000 tr/mn j'arrive à 190 m/mn de vitesse de coup : c'est beaucoup , même pour du carbure
pour un copeau de 0.1 en 2 dents j'arrive à une avance de 1.2 m/mn

c'est assez énergique et j'aimerai bien avoir des valeurs d'efforts

sebastian · 4 Déc 2014

Bonsoir Christian67,
ton sujet déchaine les foules, c'est top
Au sujet des broches chinoises (je projette de m'en acheter une quand ma Kress rendra l'âme… le plus tard possible j'espère) je pense qu'on en voit beaucoup sur ce forum et d'autres pour plusieurs raisons simples
Elles restent "abordables" en terme de prix
Elles sont pour la plupart suffisantes en capacités pour nos utilisation "hobbies" et "plus intensives / semi pro" ou "amateur éclairé" dans le sens noble du therme bien sur, dans des opérations de courtes durées… relatives.
Ensuite, j'imagine pour des utilisations intensives, des broches plus pro (genre Elte ou autres)… mais c'est juste un peu + cher ou des systèmes plus élaborés avec de gros moteurs et broches déportées.
Et de bonnes fraises avec les avances respectées…

Tu enchaine sur la construction de ta machine, ça c'est bien
Tu as l'air de maitriser la matière… tu as l'air bien outillé… vivement les premières photos
Bon courage pour ton projet
Que du bonheur quand elle fera ses premiers mouvements… le temps arrivera

Karmicael · 4 Déc 2014

phil135 a dit:
j'aimerai bien avoir des valeurs d'efforts

1.15 Nm sur ma broche de 2.2 kw chinoise à 8000 tours avec la fonction de couple constant activée. 6Nm avec la suhner que je cite à la même vitesse.
Ne me demandez pas de me justifier, je n'ai pas pris de photos ni vidéo de ces essais. Il faut avoir cette broche entre les mains pour comprendre de ce qu'elle est capable d'usiner. Je fait des passes de 10² avec une fraise de 20 dans du chêne à 20000 tours et 2000 mm/mn d'avance. (et je sais que je peux aller plus vite et plus bas)
Et la suhner ce marre. La 2.2 kw chinoise je la réserve pour les longs usinages, du style bas relief en 3 axes. (dans des bois dur)

vres · 4 Déc 2014

P = C x Omega
Oméga = radian par seconde
C en Nm
Donc 6 x 837 = 5000 W restitués
Edit: J'ai arrondi

el patenteu · 4 Déc 2014

E=mc2...........ne l'oublier jammais!

el patenteu · 4 Déc 2014

Karmicael a dit:
le sujet est : petite fraiseuse CNC en mécano-soudé.

Voilà qu'on est sur la fonderie.

En tous cas j'ai bien rigolé en lisant le post.

Christian67, il n'y a rien à faire, les broches chinoises de base ne sont pas adaptées a l'usinage d'aluminium. Elles n'ont pas assez de couple aux vitesses de rotations de coupe recommandées.

Si tu fais un châssis mécano soudé léger, la broche chinoise est adaptée, mais ce ne sera pas vraiment des copeaux, et tes fraises s'useront plus vite. Il faudra surement refroidir avec du liquide de coupe, c'est a prendre en compte dans la conception.

suhner Ces broches là ont du couple à bas régime. Mais il faudra un châssis costaud pour en profiter pleinement. Ironwood est cher, tu peux la trouver moins cher ailleurs. ici

Je ne suis pas d'accord Zareux....
Mon fournisseur de fraises recommande des vitesses de rotation de 15 000rpm,avec avance variant de 1500-2500mm/min pour une fraise 6mm simple vrille.
A 15 000 rpm les chinoises ont presque leur plein couple.
Je ne comprend vraiment pas cette idée de croire que l'ont ne peut pas faire de VRAI copaux avec une machinne amateur.....
Y'as qu'a suivre les recommandation de nos fournisseurs de fraises.......
Les fraises pour l'alu ne sont plus du tout ce qu'elles étaient,oubliez les vitesse de tortue et les vitesses de rotation qui s'aprochent de ceux de l'acier
et des fraiseuses traditionnel...................ca n'as rien mais vraiment plus ren a voir!
Faut l'essayer pour le croire mais ca fonctionne TRES bien.

@+
Fred

phil135 · 5 Déc 2014

d'où Vcoupe = 280 m/mn ?
simple vrille , ça veut dire deux dents comme un foret ? d'où un copeau de 0.05 mm à 1500 mm/mn ou 0.08 mm à 2500 mm/mn

ça fait fin, pas de pb de copeau mini ?
tu prends quelle profondeur ?
dans quel alu ?

j'aimerai bien regarder les specs de ces fraises
y a-t-il des versions pour acier ?

SkippyLeChat · 5 Déc 2014

Puisqu'on en est à couper les poil de c...opeaux en quatre, Une remarque au passage : quand je regarde ma machine à l’œuvre je ne la vois pas beaucoup faire de grandes passes à vitesse constante. C'est surtout une succession d’accélérations, de ralentissements, de changements de direction, etc.
Alors les calculs théoriques de vitesse d'avance deviennent bien relatifs !

(suis toujours sur ma faim pour admirer les configs idéales)

carlos78 · 5 Déc 2014

Bonjour,

Avec les chiffres d'usinages donnés par Fred (fraisage de l'alu avec une fraise D6 une levre, largeur de coupe 6mm, profondeur de passe 3mm, rotation de la broche 15000 tr/mn, avance d'usinage 2500 mm/mn), Il y aurait comme qui dirait un problème avec la broche de 2.2KW car le tableau fourni par CNCSERV donne une puissance absorbée de presque 10KW.... soit 5x la puissance de la broche chinoise !!!

Pour rester en dessous des 2.2KW il faudrait avec ces paramètres d'usinage se limiter prudement sur l'alu à une profondeur de passe de 0.65mm, et sur l'acier à moins de 0.2mm.
En fait, on pourrait facilement prendre des passes plus importantes mais il faudrait soit réduire la vitesse d'avance, soit augmenter le nombre de lèvres, le but étant de réduire la prise par dent.

J'utilise une broche chinoise de 2.2KW sur ma machine et les valeurs du tableau me confortent tout à fait dans l'utilisation que j'en fait. Je trouve que c'est une bonne broche pour nos CNC amateur. On trouve maintenant de plus en plus des broches de 3 et 4KW. Je parie que ces broches deviendront le standard pour une CNC d'hobbyste.

Pour revenir sur la machine en acier mécano-soudée de christian, je trouve qu'il est sur la bonne voie même si effectivement il y a beaucoup de petites pièces à souder.

Carlos78

Francois59 · 5 Déc 2014

CNCSERV a dit:
P = C x Omega
Oméga = radian par seconde
C en Nm
Donc 6 x 837 = 5000 W restitués
Edit: J'ai arrondi

Calcul exact.

5kW de puissance mécanique. En rajoutant le rendement du moteur électrique, et du convertisseur / variateur, on doit pas être loin des 6kW consommés ...

Pas mal pour une broche 1800w

Francois59 · 5 Déc 2014

carlos78 a dit:
Bonjour,

Avec les chiffres d'usinages donnés par Fred (fraisage de l'alu avec une fraise D6 une levre, largeur de coupe 6mm, profondeur de passe 3mm, rotation de la broche 15000 tr/mn, avance d'usinage 2500 mm/mn), Il y aurait comme qui dirait un problème avec la broche de 2.2KW car le tableau fourni par CNCSERV donne une puissance absorbée de presque 10KW.... soit 5x la puissance de la broche chinoise !!!

Le tableau de CNSSERV est assez éloigné de ça aussi http://www.mitsubishicarbide.net/contents/mhg/fr/html/product/technical_information/information/formula4.html

De ça aussi : http://aluminium.matter.org.uk/content/html/fre/default.asp?catid=126&pageid=2144416192

Donc, il y a un truc , du genre gourrage d'un facteur 10 dans le calcul de la puissance ...

vres · 5 Déc 2014

J'ai trouvé ce tableau bien fait, je n'ai pas fait de vérification.
Je pense aussi que les données d'usinages de fred sont réalisables avec une broche de 2.2kw.
Edit: J'ai quand même une réserve sur le 2500mm/min (40mm/s)

J'ai trouvé 750W environ, sur deux site il y a la même formule simple: P=QxK

el patenteu · 5 Déc 2014

Eh bien c'est étrange que ma 3kw le fait sans aucun probleme!
Un foret a 2 levres,ma fraise 1 levre en vrille par le haut.
Malheureusement je ne crois pas que Onsrud fasse des fraises pour l'acier..?

Fred

el patenteu · 5 Déc 2014

La puissance requise question broche est certainement moin élevé que pour la découpe de bois dur qui elle double en vitesse et quadruple en profondeur de passe
12mm de profond pour une fraise de 6 autour de 200-250po min±4 000mm/min.
Le chip load pour ma fraise pour l'alu est donné pour 0.002po soit 0.05mm
Et les copaux ne ressemble en rien a de la poussiere croyez moi!

Fred

stanloc · 5 Déc 2014

AMHA il manque dans votre discussion un élément essentiel à la description des conditions de coupe. Pour moi il est impératif, pour que le message soit clair de dire selon le schéma joint (ou un autre) si votre fraise usine selon A, B, C ou D.
D'ailleurs de mon point de vue c'est une erreur de toujours ou presque, travailler selon le type A (rainurage) car c'est la plus mauvaise façon de faire travailler une fraise
Stan

Francois59 · 5 Déc 2014

CNCSERV a dit:
J'ai trouvé 750W environ, sur deux site il y a la même formule simple: P=QxK

Le tableur aussi fait pareil. Sauf qu'il utilise des méthodes détournées pour le calcul de Q.

Pour obtenir l'avance de la table, il divise la vitesse de coupe par le périmètre de la fraise = vitesse rotation fraise. Et ensuite il multiplie cette vitesse par le nombre de dents et l'avance par dent.

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