Général Myford S7 - Problème concentricité

Dodore · 10 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
J'ai un mandrin 4 mors doux, j

C’est assez rare quelque fois utilisé sur les gros gros tour , j’en ai utilisé un une fois pour retoucher des tambours de frein de camion … non non ce n’était pas de la haute précision , juste reprendre pour faire un rayon plus gros parce que la gente touchait ce rayon

simonpbmeca a dit:
J'ai monté et le mandrin et mesuré la concentricité en tournant à la main, toujours 3/100 (comparateur positionné comme sur la photo). J'espère cette fois ci @Dombes69 avoir bien placé le pied magnétique ^^

Au fait, j'ai remarqué que la partie arrière du mandrin n'allait pas jusqu'en butée sur l'épaulement de la broche, on le voit sur la photo ci dessous (contrairement à l'outil que j'ai monté tout à l'heure qui allait jusqu'en butée. J'ai beau re-essayé en serrant plus fort, le mandrin bloque et ne va pas en butée.
Est-ce que cela pourrait justifier l'imprecision d'usinage ? Pour moi non vu que j'obtiens quand meme les 3/100 d'écart sur le Øext du mandrin.

Aussi, est-ce normal que quand j'exerce une force vers le haut sur le mandrin, j'obtiens une déviation proche de 5/100 sur le comparateur ?

Voir la pièce jointe 784159

Finalement, je ne peux pas utiliser le mandrin 4 mors (Øext sup à l'origine et je n'ai pas la plateau qui se fixe à l'arrière ^^ d'ailleurs, j'en profite, confirmez vous q'un mandrin 4 mors sert surtout aux barres à 4 ou 8 côté ?

Voir la pièce jointe 784160
Voir la pièce jointe 784161

bon d’accord c’est un peu embêtant , normalement si c’était monter correctement ça devrait tourner rond
mais je crois que ta broche ne tourne pas rond non plus , donc le mandrin ne peut pas tourner rond
il faudrait d’abord régler ce problème de faut rond en le contrôlant directement sur lé centreur de la broche
pour le moment je trouve inutile d’acheter un autre mandrin
encore une fois je vais parler du lien que j’ai mis au #24 Dans ce lien je disais : une pièce serrée dans un mandrin en mors dur n’est pas prévu pour tourner rond si on veux tourner rond on prends des mors doux ou bien on fait toutes la pièce sans démontage Il fait ABSOLUMENT lire ce lien

Dombes69 · 10 Juil 2022

Si le mandrin ne se visse pas à fond c'est qu'il y a une bavure sur l'alésage ou sur le filetage intérieur qui l'empêche d'aller plus loin .
Quand vous monter le mandrin il y a une amorce de centrage sur le cylindre de la broche ( ce qui explique les 3/100 obtenus en faisant tourner le mandrin à la main ) mais si on exerce une force sur le mandrin ,ou si on enclenche une vitesse , on perd le centrage et on obtient 5/100 .
Il faudrait passer un taraud dans le filetage on en vend chez RDG tools . taraud 1pouce 1/8 BSW
Il y a deux sortes de mandrins 4 mors :
Les mandrins 4 mors concentriques
Les mandrins 4 mors indépendants plus pratiques .
A+

simonpbmeca · 11 Juil 2022

@Dodore je vais tenter de reserrer très légèrement la broche dans son palier conique bronze, j'ai pas grand chose à perdre à essayer quand meme (sauf à serrer trop fort et à foirer le coussinet ^^) d'ailleurs si quelqu'un à une méthode de vérification pour etre sur de ne jamais sérrer trop fort, je suis preneur ^^

Ha, j'espère que refaire le filetage suffirait donc.... Je ne connaissais pas du tout ce genre de filet @Dombes69 et bien le filetage type BSSP dont on parle ? le fameux Gaz, donc un taraud un G1" BSPP qu'il faudrait ? Si oui, je peux me debrouiller à trouver cela. Le 1" 1/8 ? BSW ne me parle pas du tout... en plus je ne trouve pas la taille 1"1/8 chez RDG (et je ne trouve pas non plus l'info sur le type de filetage de la broche du myford S7 que j'ai). Etes vous sur de la taille ?

simonpbmeca · 11 Juil 2022

J'ai mesuré le filetage de la broche, j'ai Øe 28.5mm avec un pas de 2.15mm à peu près...

Je n'arrive pas à trouver l'équivalence sur ce site https://www.h7g6.fr/data/article/40/dimensions-des-filetages-whitworth

Rosewood61 · 11 Juil 2022

Le filetage de la broche est 1"1/8 12 TPI.
Les instructions de réglage de la broche sont aux pages 25 et 25 du manuel en français disponible dans les ressources (ou ailleurs en ligne). A lire impérativement avant tenter de la régler plutôt que de jouer les apprentis sorciers.

Dombes69 · 11 Juil 2022

Bonjour
Les tarauds ( 3 ) sont en vente ici : https://www.rdgtools.co.uk/cgi-bin/...OOLING----1-1-8--X-12-BSW-196873.html#SID=521

A+

Dombes69 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
@Dodore je vais tenter de reserrer très légèrement la broche dans son palier conique bronze, j'ai pas grand chose à perdre à essayer quand meme (sauf à serrer trop fort et à foirer le coussinet ^^) d'ailleurs si quelqu'un à une méthode de vérification pour etre sur de ne jamais sérrer trop fort, je suis preneur ^^

La seule méthode de vérification c'est de faire tourner la broche avec la main + 2/100 au comparateur .
A+

FB29 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
Pour la 1ère photo, je n'ai pas démonté la pièce, j'ai pris la mesure direct après le chariotage.

Tu dis que tu as charioté, puis immédiatement tu as contrôlé la pièce au comparateur ? Si c'es bien ça, c'est quand même très curieux ...

Parce que, quels que soient les défauts de la broche, des roulements ou paliers, ou du mandrin, cela ne peut pas arriver. Le problème est ailleurs .

En effet, pour que cela se produise, il faudrait que le transversal se déplace harmonieusement en fonction de la rotation de la broche pour produire une circonférence qui ne soit pas un cercle. Un peu comme pour tailler une came. Sinon, quels que soient les défauts listés plus haut, la forme générale reste un cercle, avec éventuellement des irrégularités de type broutage ou ondulations diverses, mais pas une surface lisse comme tu la présentes.

Je ne vois que deux possibilités pour le moment:

1. un problème de mesure avec par exemple un comparateur mal fixé. Est-ce que le défaut est bien toujours au même endroit lorsque tu fait tourner la pièce ?

2. une déformation élastique de la pièce creuse beaucoup trop serrée. Est-ce que tu as le même souci en usinant un rond plein ?

yvon29 · 11 Juil 2022

Bonjour

Tu l'as sans doute affiché quelque part : peux-tu présenter une cartographie de la partie supposée cylindrique de la pièce ?

FB29 a dit:
une déformation élastique de la pièce creuse beaucoup trop serrée

As tu refait le même type d'usinage sur une autre pièce ou chute de métal ?

simonpbmeca · 11 Juil 2022

Bonjour @Rosewood61 j'ai le manuel que j'ai bien lu, ce qui n'est pas rassurant ce qu'il ne parle justement pas de comment vérifier le trop de pression entre coussinet/broche...

Merci pour le lien des tarauds @Dombes69 . Pour la méthode de vérification, veux-tu dire qu'il faut une déviation max de 2/100 sur la portée cyl. de la broche ? Sachant qu'on est déjà à 3/100... Et quand tu dis tourner à la main, pas besoin de pousser la broche radialement ou axialement pour aussi voir ce que cela donne en déviation ?

Merci

simonpbmeca · 11 Juil 2022

FB29 a dit:
Tu dis que tu as charioté, puis immédiatement tu as contrôlé la pièce au comparateur ? Si c'es bien ça, c'est quand même très curieux ...

Parce que, quels que soient les défauts de la broche, des roulements ou paliers, ou du mandrin, cela ne peut pas arriver. Le problème est ailleurs .

En effet, pour que cela se produise, il faudrait que le transversal se déplace harmonieusement en fonction de la rotation de la broche pour produire une circonférence qui ne soit pas un cercle. Un peu comme pour tailler une came. Sinon, quels que soient les défauts listés plus haut, la forme générale reste un cercle, avec éventuellement des irrégularités de type broutage ou ondulations diverses, mais pas une surface lisse comme tu la présentes.

Je ne vois que deux possibilités pour le moment:

1. un problème de mesure avec par exemple un comparateur mal fixé. Est-ce que le défaut est bien toujours au même endroit lorsque tu fait tourner la pièce ?

2. une déformation élastique de la pièce creuse beaucoup trop serrée.

Dans mon hypothèse, j'évoquais justement le fait que mon chariot transversal à du jeu (autour de 1mm) provenant d'un jeu entre la vis et la noix (je peux créer le jeu en poussant la vis du transversal axialement. Mais on me dit que cela ne peut pas créer ce défaut de circularité.

J'ai tendance à croire qu'effectivement, si le mandrin ne tourne pas rond, je ne pourrai jamais avoir une bonne concentricité...

simonpbmeca · 11 Juil 2022

yvon29 a dit:
Bonjour

Tu l'as sans doute affiché quelque part : peux-tu présenter une cartographie de la partie supposée cylindrique de la pièce ?

As tu refait le même type d'usinage sur une autre pièce ou chute de métal ?

Que veux-tu dire par cartographie ?

Oui, j'ai usiné sur 2 ronds de matières différentes (alu et acier doux) et mêmes résultats

Dodore · 11 Juil 2022

Comme le suggère @FB29 , il se peut que ta pièce se déforme
mais si tu contrôle juste après l’usinage il ne devrait pas y avoir de défaut
il est quand même recommander de prendre un axe plutôt qu’une bague pour faire ces contrôles

FB29 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
j'évoquais justement le fait que mon chariot transversal à du jeu (autour de 1mm) provenant d'un jeu entre la vis et la noix (je peux créer le jeu en poussant la vis du transversal axialement.

Mais tu vois bien que pour que la forme soit régulière, quel que soit le jeu, il faudrait que le transversal se déplace en fonction de la rotation de la broche. Et toujours de la même façon. Par exemple, quand le mors N°1 passe devant toi, il faudrait que le chariot soit avancé toujours de la même manière, et reculé pareil à un autre endroit de la rotation. Si tu as compris ça, tu vois bien que ce n'est pas possible.

simonpbmeca a dit:
J'ai tendance à croire qu'effectivement, si le mandrin ne tourne pas rond, je ne pourrai jamais avoir une bonne concentricité.

C'est complètement faux. Quels que soient les défauts du mandrin, la pièce tourne rond si on ne la démonte pas. Aux irrégularités près dues aux jeux qui se traduit seulement par un état de surface dégradé.

yvon29 · 11 Juil 2022

Re bonjour les seules possibilités d'obtenir un NON circularité seraient :

- pièces déformée au montage (déformation élastique lors du serrage)

- deflexion de la pièce sous l'effort de coupe (pièce très mince)

- discontinuité dans la matière (zone soudée plus dure) mais là ça se limite à une petite bosse.

__________________________

suggestions :
- mesurer la pièce avant démontage....

- la pièce n°2 est elle aussi souple ?
Si oui, Recommencer avec une pièce massive...

Dombes69 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
J'ai tendance à croire qu'effectivement, si le mandrin ne tourne pas rond, je ne pourrai jamais avoir une bonne concentricité...

Non seulement le mandrin ne tourne pas rond , mais il bouge en permanence sur la broche
Dans le message 19 il y a les instructions pour le réglage du cône , 2/100 de jeu , 1/100 pour les défauts de surface et 1/100 pour le jeu de fonctionnement .
A+

FB29 · 11 Juil 2022

Dombes69 a dit:
Non seulement le mandrin ne tourne pas rond , mais il bouge en permanence sur la broche

Ce type de défaut ne produit que des irrégularités de surface. Pas un problème de circularité .

FB29 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
Que veux-tu dire par cartographie ?

Oui, j'ai usiné sur 2 ronds de matières différentes (alu et acier doux) et mêmes résultats

Tu écris sur la pièce les indications du comparateur sur plusieurs rotations pour vérifier que ce sont les mêmes aux mêmes endroits. Tu procèdes en tournant la pièce toujours dans le même sens sans revenir en arrière, dans un sens puis dans l'autre.

Tu peux coller un ruban adhésif autour pour noter plus facilement dessus.

Dombes69 · 11 Juil 2022

Au message 30 on constate sur la photo que le mandrin n'est pas vissé à fond que l'alésage du mandrin ne rentre pas complètement dans le partie cylindrique de la broche , et que l'on peut faire bouger à la main le mandrin de 5/100mm.
Le défaut se trouve là : le montage n'est pas bon , il y a surement un défaut sur le filetage femelle , un coup de taraud et tout reviendra normal .
A+

Rosewood61 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
Bonjour @Rosewood61 j'ai le manuel que j'ai bien lu, ce qui n'est pas rassurant ce qu'il ne parle justement pas de comment vérifier le trop de pression entre coussinet/broche...

Il me semble que c'est indiqué au paragraphe 3 de la page 26.

Dodore · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
Bonjour @Rosewood61 j'ai le manuel que j'ai bien lu, ce qui n'est pas rassurant ce qu'il ne parle justement pas de comment vérifier le trop de pression entre coussinet/broche...

Oui c’est peut être laissé à l’appréciation du réparateur
j’ai vu sur le forum une appréciation du jeu de fonctionnement des paliers bronze en fonction du diamètre ,je crois qu’il est dans les liens que j’ai mis plus haut

simonpbmeca · 11 Juil 2022

@Dombes69 @FB29 , je suis persuadé que cela ne vient pas du comparateur ou d'un problème d'élasticité de la pièce. La preuve donc, comme je disais, juste après chariotage, j'ai le défaut mesurable tout de suite par le comparateur.

@FB29 j'ai compris pour le jeu de vis qui ne peut etre à l'origine du défaut, merci beaucoup pour l'explication, Tu as donc raison de dire qu'un défaut du mandrin ne peut provoquer ce défaut, par contre, un mandrin mal positionné sur la broche, tu dois être d'accord, peux générer ce problème de circularité... comme le dit @Dombes69. C'est l'une des hypothèses qu'on peut aussi rajouter à celles de @yvon29.

Je vais donc faire la cartographie des écarts ce soir et je vous enverrai des photos.

Ensuite,
Je compte donc déjà commencer par la base, faire un montage correct cad refaire le filetage du mandrin pour qu'il soit positionné correctement sur la tête de broche, entre temps essayer de régler le jeu entre broche/coussinet (merci @Dombes69 pour la procédure).

Je vous donnerai des nouvelles des résultats obtenus avant d'explorer d'autres pistes... Merci à tous

FB29 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
un mandrin mal positionné sur la broche, tu dois être d'accord, peux générer ce problème de circularité

Non plus. Je vois que tu n'as pas encore tout saisi . Une fois que la pièce est usinée elle est parfaitement circulaire. Que le mandrin soit bon ou pas, qu'il soit monté tout de traviole ou pas, sur une broche toute tordue ou pas, c'est pareil. Une fois usiné, si on ne démonte pas, ça tourne rond !

Sauf si le mandrin bouge sur la broche, avec son filetage qui le ferait boîter en synchronisme avec la rotation, et retomber dans la même position à chaque tour de broche . Un peu tiré par les cheveux quand même . Le mandrin boîte sur la broche ?

simonpbmeca a dit:
je suis persuadé que cela ne vient pas du comparateur

Bah, nous on est comme Saint Simon. On ne croit que ce que l'on voit, prouvé par une expérience ou un raisonnement implacable. On attend donc le résultat de la cartographie .

FB29 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
j'ai remarqué que la partie arrière du mandrin n'allait pas jusqu'en butée sur l'épaulement de la broche

J'avais zappé ce passage ! Donc, effectivement si le mandrin boîte sur la broche c'est une explication plausible !

En attendant de refaire, intercale une rondelle d'appui entre le mandrin et l'épaulement de broche pour être sûr qu'il ne boîte pas !

Dodore · 11 Juil 2022

@FB29 comme toi j’avais pas vu ce passage
effectivement soit une rondelle pour que le mandrin aille en butée . Mais il faudra surtout chercher pourquoi il ne visse pas à fond , et corriger ce défaut

simonpbmeca · 11 Juil 2022

FB29 a dit:
Tu écris sur la pièce les indications du comparateur sur plusieurs rotations pour vérifier que ce sont les mêmes aux mêmes endroits. Tu procèdes en tournant la pièce toujours dans le même sens sans revenir en arrière, dans un sens puis dans l'autre.

Tu peux coller un ruban adhésif autour pour noter plus facilement dessus.

Je décide de changer de pièce, cette fois un tube en inox 316L (au moins 4mm d'épaisseur)

En passant, le jeu entre le faux plateau et l'épaulement de la broche

Je prends toutes les mesures sur le 1er cm de chariotage qu'on peut voir sur la photo (partie la plus brillante)

Avant chariotage : 12/100 max

Après 1er chariotage, 5/100 d'écart max sur un point A
Après 2ème chariotage, 7/100 d'écart max sur le point A à quelques mm près
Après 3ème chariotage, 5/100 d'écart max sur le point A à quelques mm près, j'en profite pour mesurer la rectitude de la ligne passant par ce point et parralèle à l'axe, aucune déviation du comparateur sur la portée de 10mm de long.

Je décide de démonter le mandrin sans démonter la pièce, puis je remonte, résultats, déviation max 7/100 à quelques mm près du même point A

françois44 · 11 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
j'en profite, confirmez vous q'un mandrin 4 mors sert surtout aux barres à 4 ou 8 côté ?

Je crois qu'on ne t'as pas répondu.
Non, un mandrin 4 mors n'est pas dédié aux barres à 4 ou 8 côtés! Si tu observes bien ton mandrin, tu verras qu'il y a une empreinte de serrage au niveau de chaque mors, et chaque empreinte ne serre qu'un seul mors (contrairement aux mandrins 3 mors ou tous les mors se déplacent simultanément de façon concentrique)! ce qui te permet de serrer toutes sortes de pièces aux formes exotiques, ou te permet de désaxer des pièces pour faire des excentriques et mille autres choses.

Dombes69 · 11 Juil 2022

françois44 a dit:
Je crois qu'on ne t'as pas répondu.

J'ai répondu au message 32 .
A+

françois44 · 12 Juil 2022

Dombes69 a dit:
J'ai répondu au message 32 .

Non, désolé, ce n'est absolument pas une réponse à la question de Simon qui était... :

simonpbmeca a dit:
j'en profite, confirmez vous qu’un mandrin 4 mors sert surtout aux barres à 4 ou 8 côtés ?

KITE · 12 Juil 2022

simonpbmeca a dit:
Je décide de changer de pièce, cette fois un tube en inox 316L

Avec cette façon de procéder, tu n’arriveras à rien.

N’utilise pas d’inox et surtout pas sous forme de tube et encore moins bridés de cette façon !

- Pas d’acier inox parce que, sauf exception, c’est très compliqué à usiner correctement.
- Pas de tube parce que c’est, géométriquement, facilement déformable.
- Surtout pas bridé de cette façon sur ton mandrin. C’est le meilleur moyen de voir ta pièce sortir du mandrin.

Si tu veux faire des essais : rond en acier doux ou alliage d’aluminium, en Ø 30 ou 40 ( voir ta capacité de mandrin).
Et usiné avec des outils en HSS correctement affutés……

Bons usinages.

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