F
Foxtrot
Compagnon
Ici le câble que j'utiliserai, en bas de la page: http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue ... -Inverters 
L
louloute30
Compagnon
Les moteurs sont des moteurs de 4A. C'est pour cela que je pensais partir sur des 1.5mm². Mais je vais tenter de tenir compte de tout ce que vous m'avez dit. Par contre, il va falloir que mon porte feuille suive
Sinon, dans l'attente d'un photo, voici plus ou moins la suite...
Biensur, lorsque je regarde le plan de base, il y en a eu des modifications depuis
J'ai du aussi tenir compte de ce que je disposais, mais aussi de ce qui était faisable d'avoir. En effet, lorsque j'achète une barre de 80*80*5ep, par exemple, ils veulent bien me faire la découpe, mais il faut que je prenne les 6 mètres 15.
Alors je n'allais pas commander 2 petites pièces de 100*50*5 de 45 cm de longueur pour les supports des 2 grosses barres de l'axe Y. Qu'aurai-je fais des 5 mètres 20 de trop ?
Je pense aussi rajouter qq équerre ici et la, parce que c'est vrai qu'il n'y a que 5cm de contact en soudure...
Sinon, dans l'attente d'un photo, voici plus ou moins la suite...
Biensur, lorsque je regarde le plan de base, il y en a eu des modifications depuis
J'ai du aussi tenir compte de ce que je disposais, mais aussi de ce qui était faisable d'avoir. En effet, lorsque j'achète une barre de 80*80*5ep, par exemple, ils veulent bien me faire la découpe, mais il faut que je prenne les 6 mètres 15.
Alors je n'allais pas commander 2 petites pièces de 100*50*5 de 45 cm de longueur pour les supports des 2 grosses barres de l'axe Y. Qu'aurai-je fais des 5 mètres 20 de trop ?
Je pense aussi rajouter qq équerre ici et la, parce que c'est vrai qu'il n'y a que 5cm de contact en soudure...
L
louloute30
Compagnon
Etant un peu en panne d'inspiration, j'ai réalisé un schéma pour le passage de la chaîne.
Ce que j'ai pu apprendre sur ce forum (parmi bp d'autre chose) c'est que plus la chaîne (ou la visse à bille...) était proche du palier, meilleur était le système. J'ai donc trouvé que le compromis de ce qui suit peut être intéressant. De plus, la chaîne ne serait pas à l'extérieur de la table (donc protection des poussière plus facile à gérer. Qu'en dites vous?
Comme j'attaque sérieusement demain, j'aurai aimé avoir votre avis avant...
Ce que j'ai pu apprendre sur ce forum (parmi bp d'autre chose) c'est que plus la chaîne (ou la visse à bille...) était proche du palier, meilleur était le système. J'ai donc trouvé que le compromis de ce qui suit peut être intéressant. De plus, la chaîne ne serait pas à l'extérieur de la table (donc protection des poussière plus facile à gérer. Qu'en dites vous?
Comme j'attaque sérieusement demain, j'aurai aimé avoir votre avis avant...
M
:)michel:)
Apprenti
salut louloute
a ce niveau je peux te donner quelques idees pour le chariot j'ai fait comme le plan mechmate et tu peux aussi le faire prend un bout de tube de 80 tu le coupe dans le sens de la longueur et tu t'en sert pour faire les equerres voir photo de mon chariot.
apres les lumieres que j'ai faite ca reste du luxe ou peuvent servir pour le passage des cables .
pour le pignion il faut que tu t'arrange pour que la chaine enveloppe au maximum le pignion j'ai constaté qu'en faisant comme ca il y avait moins d'effort lors de la tension de chaine et plus de precision dans le deplacement.
apres pour les cables pourquoi ne pas prendre du 8x0.75mm2 blindé et doublé les cables par phase ca devrait marché non? et en plus il est plus souple que le 4x1.5mm2
a ce niveau je peux te donner quelques idees pour le chariot j'ai fait comme le plan mechmate et tu peux aussi le faire prend un bout de tube de 80 tu le coupe dans le sens de la longueur et tu t'en sert pour faire les equerres voir photo de mon chariot.
apres les lumieres que j'ai faite ca reste du luxe ou peuvent servir pour le passage des cables .
pour le pignion il faut que tu t'arrange pour que la chaine enveloppe au maximum le pignion j'ai constaté qu'en faisant comme ca il y avait moins d'effort lors de la tension de chaine et plus de precision dans le deplacement.
apres pour les cables pourquoi ne pas prendre du 8x0.75mm2 blindé et doublé les cables par phase ca devrait marché non? et en plus il est plus souple que le 4x1.5mm2
J
JLuc69
Compagnon
Joli travail, et bonne continuation
L
louloute30
Compagnon
Voila le chariot, avec une petite vidéo pour le déplacement:
J'ai du prendre pour le moment, ma solution, plus approprié que celui de la mechmate à cause des paliers à billes.
Mais, je vais renforcer l'ensemble en réutilisant un peu du système mechmate sur les cotés que michel54830 nous montre.
Sinon, l'ensemble est soudé, et est très synchrone (si il y a un mouvement à droite, il se produit exactement le même à gauche), pas de décalage visible à l'oeil, ce qui est plutot une bonne nouvelle pour le moment.
Reste alors désormais à fixer les guides de manière définitive sur les longeons.
Bonjour le nombre de trou
Je vais attaquer ca demain. (et puis il faudra vérifier le niveau au passage. S'il s'avère qu'il y a des différences, je devrai acheter les languettes que ctoutmoi me conseil.
Sur la vidéo, on peut voir que les 50 kg du chariot (environ) ne font toujours pas peur au 4 paliers à billes... Je dirai même qu'ils sont près à supporter au moins le double, ce qui est plutôt une bonne nouvelle
Par contre, il va falloir que je commence à penser à commander ma chaîne et mes pignons... Même si je vais vite (enfin je trouve), j'aime prendre parfois une journée à oublier un peu la machine, le temps de trouver de meilleurs solutions...
J'ai du prendre pour le moment, ma solution, plus approprié que celui de la mechmate à cause des paliers à billes.
Mais, je vais renforcer l'ensemble en réutilisant un peu du système mechmate sur les cotés que michel54830 nous montre.
Sinon, l'ensemble est soudé, et est très synchrone (si il y a un mouvement à droite, il se produit exactement le même à gauche), pas de décalage visible à l'oeil, ce qui est plutot une bonne nouvelle pour le moment.
Reste alors désormais à fixer les guides de manière définitive sur les longeons.
Bonjour le nombre de trou
Je vais attaquer ca demain. (et puis il faudra vérifier le niveau au passage. S'il s'avère qu'il y a des différences, je devrai acheter les languettes que ctoutmoi me conseil.
Sur la vidéo, on peut voir que les 50 kg du chariot (environ) ne font toujours pas peur au 4 paliers à billes... Je dirai même qu'ils sont près à supporter au moins le double, ce qui est plutôt une bonne nouvelle
Par contre, il va falloir que je commence à penser à commander ma chaîne et mes pignons... Même si je vais vite (enfin je trouve), j'aime prendre parfois une journée à oublier un peu la machine, le temps de trouver de meilleurs solutions...
C
ctoutmoi
Ouvrier
Ca à l'air costaud ! L'alignement et le parallelisme ont l'air parfait. Tu as fais des trous plus grand sur les platines de liaison à tes paliers, allez avoue
J'ai commandé dernierement chez http://www.econobelt.com mes poulies. Excellente qualité et délai plus que raisonable (2 semaines et tout n'étaient pas dispo en plus) Je n'ai pas eu à payer de douane en plus. Il y à plus de choix par rapport à HPC. Je te laisse comparer les prix.
Lorsque l'on ne sait pas trop comment aborder un problème, faut passer au suivant et revenir ensuite.
J'ai commandé dernierement chez http://www.econobelt.com mes poulies. Excellente qualité et délai plus que raisonable (2 semaines et tout n'étaient pas dispo en plus) Je n'ai pas eu à payer de douane en plus. Il y à plus de choix par rapport à HPC. Je te laisse comparer les prix.
Mais on à tellement hâte de la voir se mouvoir toute seule
Lorsque l'on ne sait pas trop comment aborder un problème, faut passer au suivant et revenir ensuite.
L
louloute30
Compagnon
ctoutmoi a dit:
C'est vrai, sauf que ça se fini et que tout est au même endroit...
Oui, bien sur, j'ai fait des trous plus gros sur les plaques paliers (des diam 11 pour des visses de 8). Mais bien serré, y a pas de jeu. Comment tu as deviné !
J'ai regardé les tarifs stoutmoi, mais, ils sont pas vraiment différent de FIAMAG; Toutefois, je vais creuser plus en détail ton site. Merci de me l'avoir indiqué
M
:)michel:)
Apprenti
salut a tous
c'est super avec le peu d'info que je t'est donné tu a compris parfaitement ce que je voulais dire avec eventuellement une lumiere pour le passage des cables tous du meme coté le top
c'est super avec le peu d'info que je t'est donné tu a compris parfaitement ce que je voulais dire avec eventuellement une lumiere pour le passage des cables tous du meme coté le top
L
louloute30
Compagnon
J'ai une bad nouvelle, mais je m'y attendais un peu...
Lorsque j'ai taraudé en 8, déjà vers la fin, le taraud faisait la tête, mais là, en 6:
J'ai fais une visse, tout allait bien, j'ai taraudé la seconde, j'ai vissé, et la tête de vis s'est cassé. A LA DEUXIEME VIS !!!
J'en ai environ 50 a mettre :/
Il faut que je me trouve des tarauds super qualité!
Lorsque j'ai taraudé en 8, déjà vers la fin, le taraud faisait la tête, mais là, en 6:
J'ai fais une visse, tout allait bien, j'ai taraudé la seconde, j'ai vissé, et la tête de vis s'est cassé. A LA DEUXIEME VIS !!!
J'en ai environ 50 a mettre :/
Il faut que je me trouve des tarauds super qualité!
C
ctoutmoi
Ouvrier
J'éspère que ce n'étaient pas des TIVOLY de M.... que j'avais indiqué. Désolé pour toi
(Pour info, FDP gratuit chez Otello code : FM5020 . Expedie même pour un jeu de taraud.... de qualité
)
L
louloute30
Compagnon
Je viens d'aller voir sur la boite, il est écris "TIVOLY"
Je commence à comprendre pourquoi il était déjà dificile de travailler avec du M8
Il ne me reste plus qu'à attendre les tarauds que je vais acheter...
En attendant, je vais retourner sur l'élec (et le finir je pense demain soir). Pour les fiches, comme les prises tel, certains sont contre, je vais me contenter dans un premier temps des bon vieux dominos, puis je verrai ensuite pour me payer les prises que quelqu'un parmi vous m'a conseillé, et voir aussi pour le problème du fil élec.
bref, je pense commander cela:
http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.en ... es&y=0&x=0
ou sinon, cela:
http://cgi.ebay.fr/Taraud-HSS-M6-x-1-25 ... _924wt_899
Je commence à comprendre pourquoi il était déjà dificile de travailler avec du M8
Il ne me reste plus qu'à attendre les tarauds que je vais acheter...
En attendant, je vais retourner sur l'élec (et le finir je pense demain soir). Pour les fiches, comme les prises tel, certains sont contre, je vais me contenter dans un premier temps des bon vieux dominos, puis je verrai ensuite pour me payer les prises que quelqu'un parmi vous m'a conseillé, et voir aussi pour le problème du fil élec.
bref, je pense commander cela:
http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.en ... es&y=0&x=0
ou sinon, cela:
http://cgi.ebay.fr/Taraud-HSS-M6-x-1-25 ... _924wt_899
C
ctoutmoi
Ouvrier
Appel général à la communautée du forum usinages.
Oyé, Oyé, jetez vos tarauds s'ils portent la marque TIVOLY, ou alors rendez-vous directement dans la section : " comment retirer un taraud cassé dans un trou"
Pour les liens, quoi que tu prennes, ce sera de tout façon mieux
Oyé, Oyé, jetez vos tarauds s'ils portent la marque TIVOLY, ou alors rendez-vous directement dans la section : " comment retirer un taraud cassé dans un trou"
Pour les liens, quoi que tu prennes, ce sera de tout façon mieux
C
coredump
Compagnon
Une bonne adresse pour les tarauds:
A main:
http://cgi.ebay.fr/1-Set-of-3-HSSCO5-Ta ... 0745198550
ou machine:
http://cgi.ebay.fr/Set-of-5-HSSCO5-TiN- ... 5642cfc4a0
Pour rotagrip il vaut mieux passer par leur site:
http://www.rotagriponline.com/
Et prendre des tarauds gun (spiral point).
A main:
http://cgi.ebay.fr/1-Set-of-3-HSSCO5-Ta ... 0745198550
ou machine:
http://cgi.ebay.fr/Set-of-5-HSSCO5-TiN- ... 5642cfc4a0
Pour rotagrip il vaut mieux passer par leur site:
http://www.rotagriponline.com/
Et prendre des tarauds gun (spiral point).
M
:)michel:)
Apprenti
salut a tous
un petit bonjour pour la semaine alors louloute tu avance?
ou tu est devenu fou avec tous ses trous a faire et on a ete obligé de te mettre en maison de repos pour 1 mois.
courage tu en vois le bout
un petit bonjour pour la semaine alors louloute tu avance?
ou tu est devenu fou avec tous ses trous a faire et on a ete obligé de te mettre en maison de repos pour 1 mois.
courage tu en vois le bout
L
louloute30
Compagnon
Je me suis acheter 3 tarauds; Je vais bien voir demain ce qu'ils valent... Mais déjà, j'ai une appréhension.
Sinon, je me creuse aussi la tête pour la transmission:
J'ai besoin d'avoir les poulies pour bien faire les trous au bon endroit, mais seulement, si je commande les poulies, j'aurai souhaité commander les courroies avec (pour éviter de payer 2 fois les frais de ports), seulement, pour connaitre la longueur des courroies, il me faut ces poulies, pour percer au bon endroit les trous...
Bref, tout cela me perturbe.
Sinon, je me creuse aussi la tête pour la transmission:
J'ai besoin d'avoir les poulies pour bien faire les trous au bon endroit, mais seulement, si je commande les poulies, j'aurai souhaité commander les courroies avec (pour éviter de payer 2 fois les frais de ports), seulement, pour connaitre la longueur des courroies, il me faut ces poulies, pour percer au bon endroit les trous...
Bref, tout cela me perturbe.
J
JLuc69
Compagnon
Quand j'ai commander mes poulies et courroies, j'ai d'abord en gros quelle longueur j'avais besoin, puis j'ai regarder quelles longueur il y avait en standard et j'ai recalculer les distances des poulies en fonction du standard.
Ci joint un petit fichier excel pour calculer la longueur de courroie.
(je l'ai fais vite fait, pour poulies et courroies crantées) Voir la pièce jointe Longueur courroie crantee.xls Les champs à remplir sont en bleu clair, et si vous donner un entraxe trop petit, l'entraxe devient rouge ;p
Ci joint un petit fichier excel pour calculer la longueur de courroie.
(je l'ai fais vite fait, pour poulies et courroies crantées) Voir la pièce jointe Longueur courroie crantee.xls Les champs à remplir sont en bleu clair, et si vous donner un entraxe trop petit, l'entraxe devient rouge ;p
J
JLuc69
Compagnon
JLuc69 a dit:
PS : si vous souhaitez l'utiliser pour des poulies plates, mettez directement les diamètres des poulies !
L
louloute30
Compagnon
Merci JL!
cela va m'aider je pense...
Sinon, je commence à fixer mes guides X, puisqu'il s'avère que mes nouveaux tarauds sont plutôt bons. Donc, voici une nouvelle qui me ravi un peu!
Bref, je fini de fixer mes guides X, puis (en attendant que mon magasin de bricolage se fournisse en foret de diam 14 en HSS cobalt) je vais travailler sur le chariot Y.
En effet je vais faire un schéma de mon système de transmission... Comme ça, vous pourrez toujours me donner vos remarques.
cela va m'aider je pense...
Sinon, je commence à fixer mes guides X, puisqu'il s'avère que mes nouveaux tarauds sont plutôt bons. Donc, voici une nouvelle qui me ravi un peu!
Bref, je fini de fixer mes guides X, puis (en attendant que mon magasin de bricolage se fournisse en foret de diam 14 en HSS cobalt) je vais travailler sur le chariot Y.
En effet je vais faire un schéma de mon système de transmission... Comme ça, vous pourrez toujours me donner vos remarques.
J
JLuc69
Compagnon
louloute30 a dit:
Pas de quoi, ça profitera au plus grand nombre...
L
louloute30
Compagnon
Alors voila ce que je pensais faire pour le système de transmission.
L'idée était de garder le moteur à l'intérieur du chariot, et en même temps faire en sorte que la chaîne soi placé au plus proche des paliers à bille:
Voila alors ce que j'ai trouvé:
L'idée était de garder le moteur à l'intérieur du chariot, et en même temps faire en sorte que la chaîne soi placé au plus proche des paliers à bille:
Voila alors ce que j'ai trouvé:
E
el patenteu
Compagnon
c'est EXCELLENT!!
c'est exactement comme ca que je procederai si j'utilise des courroies ou des chaines.
ont attend la suite avec impatience!!
@+
Fred
tu as pris un sacré coup d'expérience depuis ta v1
c'est exactement comme ca que je procederai si j'utilise des courroies ou des chaines.
ont attend la suite avec impatience!!
@+
Fred
tu as pris un sacré coup d'expérience depuis ta v1
E
el patenteu
Compagnon
un petit point....
ta démultiplication est invesré......ca devrais etre la poulie menante
qui serais plus petite que la poulie mené.
ta démultiplication est invesré......ca devrais etre la poulie menante
qui serais plus petite que la poulie mené.
L
louloute30
Compagnon
exacte, je viens de voir ça pour la démultiplication lol...
J'inverserai dans la réalité... faute d’inattention je suppose..
Ok, mardi, je fonce acheter un forêt de diam 14 pour faire les trous (axe moteur, axes des poulies aussi) et je m'occupe sérieusement de finir l'axe X pour la semaine prochaine.
Comme ca, je finirai la peinture dans la foulée et pourrais enfin poser mes rails Y.
Oui, en fait la V1 elle est loin, mais toujours dans un coin de mon garage... je ne sais pas encore pourquoi je la garde -lol. Par contre, je pense récupérer les moteurs pour tenter un 4ème axe sur la mechmate, qui sait, peut être même un 5ème. J'ai déjà pensé comment je pourrais le faire, un système pour résumer dans ce style (si jamais elle usine bien l'alu):
Mais pour le moment, restons sur notre Y
lol...J'inverserai dans la réalité... faute d’inattention je suppose..
Ok, mardi, je fonce acheter un forêt de diam 14 pour faire les trous (axe moteur, axes des poulies aussi) et je m'occupe sérieusement de finir l'axe X pour la semaine prochaine.
Comme ca, je finirai la peinture dans la foulée et pourrais enfin poser mes rails Y.
Oui, en fait la V1 elle est loin, mais toujours dans un coin de mon garage... je ne sais pas encore pourquoi je la garde -lol. Par contre, je pense récupérer les moteurs pour tenter un 4ème axe sur la mechmate, qui sait, peut être même un 5ème. J'ai déjà pensé comment je pourrais le faire, un système pour résumer dans ce style (si jamais elle usine bien l'alu):
Mais pour le moment, restons sur notre Y
D
Doctor_itchy
Compagnon
haha je te verrais bien modifié une lyre pour faire une 5axe (mais a par usiné du beurre XD ^^ )
(mais a par usiné du beurre XD ^^ )
Y
yateri
Compagnon
Je découvre le sujet. En un mot : Waouw...
Comme le printemps arrive et que la température à la cave redevient acceptable, je me remet au travail sur ma Z1C. Nous avons grosso modo la même électronique (4xNema 34, 12Nm, 70v, torique 1000VA), je ne manquerai pas de suivre ta réalisation.
Bon courage pour la suite !
Comme le printemps arrive et que la température à la cave redevient acceptable, je me remet au travail sur ma Z1C. Nous avons grosso modo la même électronique (4xNema 34, 12Nm, 70v, torique 1000VA), je ne manquerai pas de suivre ta réalisation.
Bon courage pour la suite !
L
louloute30
Compagnon
Bonsoir à tous... Après un long arrêt dû essentiellement à un manque de temps, je m'y remet sérieusement.
J'ai donc pour aujourd'hui démonté le chariot X, sorti complètement, pour souder toutes les parois par en dessous, rajouter des renforts, des petites plaques sur les cotés pour fermer les grosses barres, meuler, et passer la première passe de peinture. Je pense (et grâce au beau temps que nous avons) finir la peinture demain, puis remonter en soirée le chariot (En principe, il ne devrait plus à y avoir à la démonter)
Demain, je commencerai aussi le petit chariot Y (au moins la base carrée)... Et vous donnerai aussi qq photos.
Bonne soirée
PS, merci à yateri pour ses encouragements. et bien sûr à tous les autres qui me suivent depuis le début...
J'ai donc pour aujourd'hui démonté le chariot X, sorti complètement, pour souder toutes les parois par en dessous, rajouter des renforts, des petites plaques sur les cotés pour fermer les grosses barres, meuler, et passer la première passe de peinture. Je pense (et grâce au beau temps que nous avons) finir la peinture demain, puis remonter en soirée le chariot (En principe, il ne devrait plus à y avoir à la démonter)
Demain, je commencerai aussi le petit chariot Y (au moins la base carrée)... Et vous donnerai aussi qq photos.
Bonne soirée
PS, merci à yateri pour ses encouragements. et bien sûr à tous les autres qui me suivent depuis le début...
L
louloute30
Compagnon
Quelques photos de l'avancement...
E
el patenteu
Compagnon
tes 2 grand rail sont maintenant fixer?
est-ce que ca fonctionner pil poil du premier coup ou a t-il fallu que tu réajuste metre des cales etc....??
est- tu satisfait de tes rails??
quel est la marque??
ont a bien hate de voir la suite !!
merci d'avance...
Fred
est-ce que ca fonctionner pil poil du premier coup ou a t-il fallu que tu réajuste metre des cales etc....??
est- tu satisfait de tes rails??
quel est la marque??
ont a bien hate de voir la suite !!
merci d'avance...
Fred
L
louloute30
Compagnon
tes 2 grand rail sont maintenant fixer?
Oui, pas encore partout, de l'ordre de 1 visse tous les 2 trous;
est-ce que ca fonctionner pil poil du premier coup ou a t-il fallu que tu réajuste metre des cales etc....??
Pour les réglages, je me suis contenté de placer un niveau sur le chariot, mais je n'ai pas bp d'outil de grande précision. Je dirai qu'au pire, y a 1 mm de variation. Je n'ai pas eu besoin de mettre de cale. J'avais penser en fait qu'à la fin je mette une planche de mdf de 40mm d'épaisseur comme plateau, et que je l'usine directement avec la fraiseuse de la mechmate (histoire de retirer 2 ou 3mm sans faire varier l'axe Z): Ainsi les défauts éventuels devraient être remis à plat. Qu'en pensez vous?
est- tu satisfait de tes rails??
Oui, vraiment, aucun pb de glisse, pas de trace d'usure (encore heureux) ni de trace de choque à la livraison... J'ai même du riocher mon foret une fois dessus, et ca n'a laissé aucune trace. Par contre, je suppose que c'est pareil pour tous le monde, mais avant chaque utilisation (journalière), je vais devoir graisser les rails.
quel est la marque??
ZNT, tu pourras trouver leur catalogue dans les pages 7 à 10 je pense de ce sujet.
Oui, pas encore partout, de l'ordre de 1 visse tous les 2 trous;
est-ce que ca fonctionner pil poil du premier coup ou a t-il fallu que tu réajuste metre des cales etc....??
Pour les réglages, je me suis contenté de placer un niveau sur le chariot, mais je n'ai pas bp d'outil de grande précision. Je dirai qu'au pire, y a 1 mm de variation. Je n'ai pas eu besoin de mettre de cale. J'avais penser en fait qu'à la fin je mette une planche de mdf de 40mm d'épaisseur comme plateau, et que je l'usine directement avec la fraiseuse de la mechmate (histoire de retirer 2 ou 3mm sans faire varier l'axe Z): Ainsi les défauts éventuels devraient être remis à plat. Qu'en pensez vous?
est- tu satisfait de tes rails??
Oui, vraiment, aucun pb de glisse, pas de trace d'usure (encore heureux) ni de trace de choque à la livraison... J'ai même du riocher mon foret une fois dessus, et ca n'a laissé aucune trace. Par contre, je suppose que c'est pareil pour tous le monde, mais avant chaque utilisation (journalière), je vais devoir graisser les rails.
quel est la marque??
ZNT, tu pourras trouver leur catalogue dans les pages 7 à 10 je pense de ce sujet.
Sujets similaires
