"marteau electro-magnétique FRAP"

[Charly 57]

Bonsoir
Le contacteur Telemeca CC32 est OK. En mettant les 4 contacts en paralèlle ont peut y faire passer 120 ampères. Ca laisse de la marge.
Il faudra aussi le bloc de contacts auxiliaires LA1D22 et un ou deux relais auxiliaires avec un mélange de contacts NO et NF. Il doit y avoir çà dans ta caisse.

Pour les condos, en mettant deux condos de même valeur Z micro farad en série qui ont une tension de service de V volts, on a en réel un condensateur équivalent de tension 2V et de valeur 1/2 Z micro farad.
Je persiste : récupère tous les condos que tu trouves, démarrage ou permanents, on fera le tri aprés. car il en falloir beaucoup (plusieurs centaines de farad en estimation pifométrique).
Tu as dit que l'appareil était en 220 V continu donc des condos en 250V feront l'affaire si on garde une marge de securité en alimentant en 200 Volts.

De quoi disposes tu en diodes et en composants electroniques?
Quelles sont les caractéristiques de tes relais statiques?
As tu un controleur électrique?
As tu des transfo 220/24 ou 220/48V? de quelle puissance? (si tu as de transfo en 380V dit le aussi)

Le fil fait environ 1 mm de diamètre de cuivre , soit 0,7 mm carré.
Ca permet en régime impulsionnel des courants TRES élevés car de TRES courte durée.

Comme tu as tout démonté, profites en pour peser le mobile sans outil.
Mesure aussi la raideur du ressort avec comme ordre de grandeur L1 à environ 2/3 de la longueur naturelle du ressort et avec L2 à environ 1/3 de sa longueur naturelle sans être en spire jointive. En donnant ce que tu trouves pour P1 et P2, le ressort sera connu.
Dit nous ce qui est inscrit sur la plaquette rouge, ainsi que la course mini et maxi du mobile.

Pour le poids de l'outil, je te l'ai dit, l'inertie et donc le poids travaille contre toi. Ne t'inquiètes pas, en continu, par décharge de condo, la frappe va être beaucoup plus efficace.

Je souhaite que tu confirmes que tu veux une frappe puis un petit temps de repos, puis une autre frappe ? C'est bien çà ? Tu ne cherche pas à avoir une série de frappe rapide (style mitraillette)? Sinon dit le !!
Il faut le savoir dès le début car la conception de la partie electrique sera radicalement différente.

Quand on aura tous ces renseignements, un peu de physique, un peu d'électricité et on passe aux essais pour affiner car on aura négligé les frottements .

A+

 

[hp=360]

Bonjour, et merci à nouveau, la machine est remontée mais je vais ré-ouvrir pour peser, et mesurer le ressort.

De quoi disposes tu en diodes et en composants electroniques?
Quelles sont les caractéristiques de tes relais statiques?
As tu un controleur électrique?
As tu des transfo 220/24 ou 220/48V? de quelle puissance? (si tu as de transfo en 380V dit le aussi)

Diodes, je dois pouvoir trouver un peu de tout, et si c'est juste pour redresser j'ai utiliser un pont 250v 25A, Vmax=600v. Les autres composants j'ai pas grand chose, s'il faut je fais une commande chez Gotronic, pareil pour les condos parce que j'arrive pas à en trouver d'intéressants ici. A moins d'en dessouder 2 sur un alitivar : 470µF, 400V.
Si on trouve des condos valables dans une télé, ou un autre appareil electro menager, faites-le savoir svp, j'ai la possibilité d'en démonter.

Comme appareil de mesure, je peux me faire prêter un peu de tout..pas un oscilloscope mais un multimètre, une pince ampèremétrique.

Les transfos : 3 ou 4 en 230>24 v, 60vA chacun. Et un gros de 400 ou 600 vA, en 400v>24v, peut-être aussi 230v en entrée et 48v en sortie mais il faut que je regarde.

Je souhaite que tu confirmes que tu veux une frappe puis
un petit temps de repos, puis une autre frappe ?
C'est bien çà ? Tu ne cherche pas à avoir une série de frappe
rapide (style mitraillette)? Sinon dit le !!

Non, pas de frappe à répétion, en aucun cas. Un coup unique par action sur la pédale, puis on passe à une autre pièce. Si le temps maximum de charge est de 5 seconde comme dans la doc des autres machines, çà me conviendrait.

voilà les photos d'un relais statique ( du moins c'est comme çà qu'on l'a identifié dans un autre post sur le forum). Il y a peut-être une tempo dessus ?
Désolé, les photos du composant en macro ne sont pas top, mon téléphone a ses limites
Bonne journée.

 

[hp=360]

Bonsoir, légère rectification pour les transfos :
3 de 230>24v de 63vA
1 de 400/230>24/48v de 400vA
et 1 de 230à 250v > 20 à 24v de 120vA

Essais sur le ressort de la machine :

Caractéristiques du ressort :
fil de 2,4 mm,
Diamètre ext : 46mm
L au repos : 135 mm
8, ou 9 spires suivant comment on compte

La broche pèse 2480g, complete avec ressort et autres fixations.
Avec la broche en place le ressort a une longueur de 100mm
Si je rajoute un poids suplémentaire de 4470g, le ressort fait 37 mm.

Pour info, quand la broche arrive en butée le ressort mesure 30 mm, mais lui n'est pas encore en butée : les spires sont encore espacés de 2,5mm.

 

[Charly 57]

Merci pour tous ces détails.
Avec çà et un peu de jus de crane, on va y arriver.

Pour les condos, si tu peux récupérer les deux de 470 micro en 400 volts, ce sera trés bien. (si l'altivar est HS ??)

Pour le relais statique, je cherche et je te dis.
Dommage pour l'oscillo mais on se débrouillera.

Laisse moi un peu de temps et je te ferai une proposition de montage.

A+

 

[hp=360]

bonjour, l'altivar au début je croyais que les condos avaient pété ( vu tout ce qu'on lit sur leur vieillissement, et la nécessité de les remettre sous tension progressivement. ) Mais ils ont l'air en bon état, la double détonation que j'ai entendu on dirait que c'est une résistance et un transistor. Si c'est récupérable, je préferais trouver des condos ailleurs
La photo, prise avec mon telephone à travers une loupe, je trouve le résultat pas mal.

 

[Charly 57]

Bonsoir

Un point d'étape sur le "rebond" à supprimer.
Alimenté en alternatif redressé, la force délivrée par la bobine passe par zéro et sous la force du ressort donc l'outil recule; un instant plus tard, c'est l'inverse et l'outil redescent. Voilà le renbond néfaste. En continu, lorsque la puissance de la bobine passera sous la puissance du ressort, l'outil remontera MAIS NE REDESSENDRA PLUS (jusqu'a la prochaine commande de frappe).

Le but de la première partie du jeux est de dimentionner les composants sans que tu n'en achètes pour rien. Je ne connais pas l'ampleur du Flash ni ses conséquences sur le reste du variateur.
Si tu peux déssouder les condos sans rien casser ça vaut le coup. Par la suite, tu pourras les remettre en place.


J'y retourne

A+

 

[Charly 57]

Bonjour

Voilà ou j'en suis:
1°) mécaniquement, il faudra remonter le capot et l'étancher sur le diamètre d'emboitement pour AMORTIR la remontée du mobile qui aura lieu sous l'effet conjugué du ressort et de l'énergie cynétique non absorbée par la déformation. L'effet de vide et minimal pour la force de frappe.

2°) Selon mes calculs:
sur une course de 63 mm, le ressort emmagasine 6 joules qui ne seront pas dispo pour la frappe.
Pour un poids de mobile de 4,5 kg (l'outil est estimé à 2kg) il faut 3,2 joules pour le déplacer sur 70 mm. Cette énergie se retrouvera à la frappe.

3°) Hypothèses:
Il n'y a pas de perte par frottement.
Dans les calculs des courants maxi, j'ai négligé la self de la bobine. Mes résultats sont conservatifs.

4°) Montage d'essai proposé (faire avec ce que l'on a !!)
- courant de charge faible pour ménager le condo de 470 microF
- pont diviseur à résistance pour ne pas élaborer (tout de suite) de régulateur de tension.
- essais progressifs en valeur de charge du condo pour ne pas matraquer la machine.
- tension maxi appliquée à la bobine proche de 220 volts (je ne connais pas sa classe d'isolement)
ATTENTION le montage n'est pas isolé du secteur !!!
- les temps de charge seront optimisés aux vues des résultats d'essais.

5°) Le matériel
- le pont de diode que tu possède est OK. Pour moi le pont ne verra qu'un ampère donc pas de pb.
- le contacteur de décharge : il faut monter les 4 contacts en parallèle pour avoir la résistance de contact minimale.
- les fils du circuit de décharge seront en 2,5 mm2.
- le contact du circuit de charge est réalisé par le bloc de contact auxiliaire.
- pour les éssais la diode de roue libre ne sera pas obligatoirement montée car on visera la décharge totale du condo. Si tu as une grosse diode (mini 10A / 400V) met la en parallèle de la bobine.
- pour les essais la résistance de décharge du condo (en pointillé) ne sera pas montée. C'est une résistance de sécurité pour décharger totalement et trés lentement le condo pour ne pas prendre de coup de jus.
- il te faut des lampes à incandescence 220 V. Deux de chaque en 100W, en 75 W, en 60W, en 30W.
- il te faut deux douilles de lampe.
- il te faut un interrupteur général (5 A/ 400V)
- il te faut un bouton poussoir ( ta pédale ?) pour coller le contacteur.
- il te faut de la prudence[/color], de la patience et de la rigueur

6°) Les essais
Le but est de monter progressivement en énergie et de comparer les effets donc:
- il faut une barre qui recevra les impacts avec assez de surface pour faire tous les essais sur la même pièce ( barre ou plaque d'alu)
- il faut que la course de l'outil soit de l'ordre de 60 mm et inférieure à 70 mm
- l'outil doit toujours être le même.
- la bobine ne doit pas trop chauffer donc il faudra espacer les frappes de quelques minutes pour les essais

7°) Les manipulations d'essais
- Attention dès que tu fermes l'interrupteur, le condensateur charge.
- quand tu appuies sur le BP, la charge est coupée et la décharge commense = frappe.
- faire les essai de combinaison de L1 et L2 en commençant par L1 = 100W, puis L1 = 75 puis 60 puis finir par 30 W en gardant L2= 100W.
Cela permet d'avoir 4 valeurs d'énergie différentes.

Tu maintient la BP appuyé environ 3 secondes.
Tu laisses charger le condo 5 minutes (la bobine en profitera pour refroidir)
Tu fais trois essais avec chaque combinaison de lampe. Sur chaque frappe obtenue tu marque la combinaison de lampe.
Tu observes le comportement de l'outil et sa tendance à "rebondir" et tu le notes.

A la fin des essais, aprés avoir ouvert l'inter d'alimentation , il faut que tu donnes un coup de frappe pour décharger le condo.

Voilà a toi de jouer et de nous dire tes observations.

A+

 

[Charly 57]

Il manque le tableau avec les valeurs obtenues en fonction de la combinaison des puissances de lampe pour L1 et L2.

Le voilà:

A+

 

[hp=360]

Bonsoir, encore une fois merci, çà me gêne beaucoup que tu te donne tant de mal pour m'aider
J'essaye d'aller aussi vite que je peux et j'ai passé mon temps libre à chercher les ampoules nécessaires, logiquement une simple formalité...sauf que les rayons "ampoules à incandescence" des grandes surfaces et GSB que j'ai visité sont quasiment VIDES !
Bref, j'ai fini par démonter quelques ampoules chez moi et dans l'atelier, en les remplaçant par d'autres, et c'est presque tout bon :

les 100W, 75, 60, 40, et 25 mais pas 30w.

 

[Charly 57]

Avec une 25W tu auras plus de puissance de frappe, c'est la dernière combinaison à tester !!

Les lampes à incandescence ne sont plus vendues et c'est bien domage.
A cause de leur mauvais rendement, elles sont interdites et ils vendent des lampes à économie d'énergie qui sont bourées de mercure hyper polluant.

Vive nos hommes politiques !!!!!

Pour le temps passé, ça me permet de me raffraichir les neuronnes ...
et un forum sert à çà !!

A+

 

[Charly 57]

Au fait, il y a une question qui me trotte dans la tête : que veux tu faire avec cette machine, concrètement ? Tu as refait un outil (avant la casse sur ton tour) met donc une photo en expliquant un peu s'il te plait.

C'est ma curiosité naturelle qui te le demande !!

A+

 

[hp=360]

bonsoir, çà n'a pas été facile mais j'ai réussi à faire un montage dans la soirée, et juste quelques essais très rapides. Je verais mieux demain mais en gros, il n'y a que la combinaison 100w/25w pour laquelle la course de la broche est complète. Mais çà reste très très faible comme impact.
Pour la durée de charge du condo, il me semble que passé quelque dizaines de secondes, la frappe n'est pas plus forte. Mais je referais des essais demain.

 

[Charly 57]

bonsoir, çà n'a pas été facile mais j'ai réussi à faire un montage dans la soirée, et juste quelques essais très rapides. Je verais mieux demain mais en gros, il n'y a que la combinaison 100w/25w pour laquelle la course de la broche est complète = 65 mm maxi [/color]. Mais çà reste très très faible comme impact.
Pour la durée de charge du condo, il me semble que passé quelque dizaines de secondes, la frappe n'est pas plus forte. Mais je referais des essais demain.

Si la frappe n'est pas assez forte, recommence les essais avec les deux condos en paralèle. Par rapport aux calculs, ce doit être l'effet selfique de la bobine qui nous joue des tours. Les frottements jouent certainement un peu mais çà ne doit pas être dimentionnant.
Tu as bien mis les 4 contacts du contacteur en paralèlle ? ?

A+

 

[hp=360]

Bonjour, oui, les 4 contacts sont cablés, la seule chose que je n'ai pas fait par rapport au schéma c'est de cabler les deux contacts auxiliaires pour le circuit de charge...
Une question me taraude aussi : Avec une résistance de 6,9 ohms mesurée sur la bobine, çà ne ferait pas une intensité de plus de 33 Ampères en 230v Lors de mes essais "en direct" çà a dû faire beaucoup à digérer pour le pont redresseur en 25a, non ?

 

[Charly 57]

Oui en 220 V redressé il y a eu des pointe de courrant mais:
1°) Le pont peut encaisser plus de 25 A en pointe, mais pas souvent.
2°) Le 220V redressé n'était pas continu. La self voyait une composante alternative et avait donc une impédance beaucoup plus élevée que sa résistance de 6 ohms. C'est ce qui a peut être sauvé ton pont de diode.
3°) Dans les essais proposés, le pont ne voit pas plus d'un ampère.

Cordialement

 

[hp=360]

Re-bonsoir, si on reprend l'option " alimentation directe", je peux faire en sorte que le rebond ne pose pas problème : en refaisant tout de suite les bagues de guidage en bronze. Sans jeu latéral, le rebond se fera plus ou moins dans l'empreinte.

 

[Charly 57]

C'est une autre solution.
Dit nous si ça donne le résultat attendu.

A+

 

[hp=360]

Désolé il n'y a rien de nouveau : J'avais fait quelques ébauches de la came de serrage pour réparer la tourelle du tour, et depuis trop de boulot, pas assez de temps pour avancer sur la machine "FRAP", ni pour fraiser les cames et réparer définitivement la tourelle.

J'ai vu large : 1+5 de rechange. En 42cd4. Ce n'est que le début, reste à fraiser, à percer, ect..

 

[hp=360]

Bon, il y a enfin du nouveau, et la piste "alimentation par condensateur" va peut-être être réactivée. J'ai une dizaine de gros bidons comme celui-là :

 

[hp=360]

S'il y a des doués de l'électronique qui veillent encore, pouvez-vous me dire comment savoir si un condensateur de ce type est encore bon ?
J'ai trouvé la référence sur radiospares, le prix fait peur : 270 e ht l'unité
http://radiospares-fr.rs-online.com/web ... &R=0497681

 

[hp=360]

Voilà ! Il y a enfin quelques progrès dans les essais de la machine, j'espère que Charly 57 repassera à nouveau sur ce post.
J'ai essayé avec un condensateur, puis deux.
Pour la tension du courant de charge, après quelques essais il en ressort à nouveau que seul le maxi donne une frappe suffisante ( L2=100w et L1=25w).
Avec 1 condensateur ( 4700µF ), l'énergie stockée semble importante mais pas encore suffisante.
Avec deux condos c'est bon, on atteint la frappe maxi que je souhaite, quoiqu'il puisse y avoir un léger rebond dans certaines conditions, suivant le poids de l'outil, et le temps de charge que je n'ai pu ajuster avec précision.
Mais aux alentours de 10s de charge, avec un certain poids d'outil, j'ai réussi à obtenir un résultat convenable et reproductible.
A noter que justement ce poids ( ou plutôt masse ?) n'a pas beaucoup d'influence. Je n'ai pas pu ajuster comme je voulais, mais il semblerait qu'un outil beaucoup plus léger réduise la profondeur de l'empreinte.
Peut-être que ce système ne permet pas une vitesse de déplacement de la broche plus importante, et que par conséquent en réduisant le poids de l'outil, on ne fait que limiter la masse tombante, pour une vitesse qui elle, plafonne ?

Prochaine étape, une tempo de charge pour affiner les essais. Et 10s de charge, c'est trop long à attendre entre deux frappes, 5s ce serait mieux.
Si je met plus de condos, la même energie y sera stockée plus vite ? qu'en pensez-vous ?

 

[Charly 57]

Bonsoir

Le role des deux lampes est de limiter la tension maximale appliquée à la bobine à 240 volts environ.
La lampe de 100W limite aussi le courant de charge des condensateurs et donc augmente le temps de charge.
Si tu mets deux condos, tu auras plus de frappe mais aprés deux fois plus de temps de charge. Ce n'est pas ce que tu cherches !!
10 secondes c'est trop long !!!! ??? bon c'est toi qui voit mais si çà ne va pas il va falloir choisir entre :
- augmenter la tension et passer bien au dessus des 220V qui sont inscrits sur ta machine (encore jouer sur les lampes)
ou
- trouver un système d'alimentation 220 V continus qui a une impédance plus faible. ( par exemple un gros transfo 220 / 110 ou 220/ 127 de 500VA minimum ou alors montage éxotique soustractif avec deux transfo de 220/48 de 100 VA chacun minimum)
ou
- autre chose à réfléchir ....

As tu un voltmètre? A ce niveau, çà devient indispensable.

 

[hp=360]

Bonsoir, et merci beaucoup de t'être penché à nouveau sur le sujet, je vais emprunter vite fait un multimètre. Et bien réfléchi, 10 secondes devraient aller.
Pour l'idée de mettre un plus grand nombre de condensateurs, mais en conservant la même énergie totale ( ex : 4 condos, chargés à 50%, au lieu des 2 de l'essai, chargés complètement) çà n'a donc aucun intérêt ?
ps: désolé d'être aussi cancre en électricité...

 

[Charly 57]

Bonsoir, et merci beaucoup de t'être penché à nouveau sur le sujet, je vais emprunter vite fait un multimètre. Et bien réfléchi, 10 secondes devraient aller.
Pour l'idée de mettre un plus grand nombre de condensateurs, mais en conservant la même énergie totale ( ex : 4 condos, chargés à 50%, au lieu des 2 de l'essai, chargés complètement) çà n'a donc aucun intérêt ?
ps: désolé d'être aussi cancre en électricité...

Le résultat sera le même, tu vois, tu n'est pas si cancre que çà.

Si les essais te conviennent il faudra sécuriser l'ensemble.
Je rappelle que l'essai avec les lampes était destiné à trouver les bons réglages en tension.
Si la lampe de 25W crame, tu finiras par avoir 310 volts sur ton condensateur et donc sur ta bobine .
Actuellement, tu n'es pas isolé du secteur alors attention aux chataignes.
Si ton ensemble est branché apres un disjoncteur différentiel de 30 mA, ce dernier point est moins grave.

Prévient moi lorsque tu auras le multimètre.

 

[hp=360]

Bonjour, j'ai emprunté un métrix, s'il faut autre chose du genre pince ampèremètrique ou autre, dis-le s'il te plait, je me débrouillerais pour l'avoir.
Je vais chercher une tempo telemécanique du style 0,5/30s, sans quoi je peux peut-être me débrouiller avec un relais temporisé crouzet, mais d'après ce que je lis dessus il ne doit pas pouvoir passer beaucoup de puissance.

 

[Charly 57]

Bonsoir

Met le metrix en voltmètre continu calibre 500 volts aux bornes du condensateur. Branche ton montage en charge et regarde la tension monter.
Quelle est la tension maxi atteinte (au bout de 30 secondes, elle ne devrait plus monter)
Décharge par coup de frappe( faits plusieurs essais)
Mesure au bout de combien de temps tu obteints 90% de la tension maxi d'avant ( faits plusieurs essais)

Les valeurs vont varier au début , le temps que tout se stabilise en température. Tu peux faire 10 ou 15 coups de chauffe avant de faire tes mesures.

Dans l'attente des résultats de tes mesures.

 

[hp=360]

Bonsoir, alors voilà :

La tension max : Au bout d'une minute environ, on atteint 290 v
On arrive 90% de cette tension, soit 260v, au bout de 21 à 22 secondes.

Mais aussi :

12s : 210 à 216 v
10s : 199 à 201 v , très stable sur de nombreuses mesures.

A noter que pour 10 et 12 secondes la frappe est nettement suffisante, c'est la raison de ces derniers relevés. D'ailleurs la frappe est pratiquement identique pour tous les temps de charge au dessus de 9 secondes. Même avec le max de tension, 290v ( eh oui, il a bien fallu décharger les condos), je n'ai pas vu de différence flagrante.

Les combinaisons de lampes sont toujours L1=25w L2=100w. A demain, merci encore pour ton aide.

 

[Charly 57]

Bien !!!
290V, je m' attendais à 310 V, soit la tension max car en fin de charge, le pont diviseur n'a pratiquement plus d'effet.
Maintenant il faut trouver un système qui délivre 200 à 220 V en crête et qui soit isolé du secteur autant que possible.
As tu des vieux transfo (quelle que soit leur tension primaire et secondaire) ?
En mettant deux transfos : un de 380/x et un de 220/x (ou x est la même tension secondaire), on devrait arriver à quelque chose comme 180 V en crête.
Avec ton montage actuel, regarde si une frappe avec cette tension peut te convenir ( déclenche la frappe avant les 10 secondes).

 

[hp=360]

Je vais essayer mais 180v c'est peut-être un peu juste. Sur la machine il y a une possibilité de réglage de la force de frappe, en ajustant la course. Mais là c'est déjà au maximum.
Aussi tout en restant raisonnable pour ménager la bobine, je voudrais pas trop descendre en tension...mais essais cet après-midi quand même.

 

[j.f.]

Salut,

je ne voudrais pas vous décourager, mais le diviseur de tension à ampoules est incontrolable. C'est normal que tu obtiennes presque la tension crête redressée aux bprnes du condo.

Vous ne tenez compte que de la résistance à chaud, et il y a un rapport de 1 à 10 entre résistance à froid et à chaud.

Il est très difficile de savoir comment le système se stabilise et de connaitre les courants qui le traversent.

Un élément de réflexion :

http://mach.elec.free.fr/ampoule/modeli ... mpoule.htm

Le seul moyen simple de faire varier la tension maxi, c'est un variac. Et le seul moyen simple de faire varier la charge, c'est un rhéostat et un temporisateur.

Les ampoules n'ont quasiment aucune chance de donner quoi que ce soit d'exploitable, car jamais vous le pourrez en connaitre la résistance à un instant donné à moins d'utiliser un enregistreur de signaux branché sur des capteurs placés dans chacune des branches du réseau.

En revanche, avec juste un variac et un rhéostat, ou au pire juste un rhéostat, c'est un jeu d'enfant de maitriser tout ça au chronomètre ou avec un temporisateur.