biduleur34
Compagnon
ordinerf a dit:minimum 1/3 de la distance entre l'outil et les guides.biduleur34 a dit:
parfois on va jusqu'à 1/2 de cette distance.
l'idéal serait d'aller à carément 1/1 de la distance mais ça prend de la place par contre niveau rigidité c'est le top
Ok 1/3 c'est ce que j'ai prevu sur ma mienne...
el patenteu
Compagnon
p3 je crois que tu te trompe...
moi aussi j'ai eu cette imppression au début que le le pignon ne fesais que rouler sur la chaine...
or ta photo ET la video plus bas c'est la meme machinne!!
ont vois bien le fonctionnement sur la video....c'est pareil comme la machinne plasma avant.....regarde bien....
fait bien ATTENTION une chaine n'est pas fait pour rouler sur 1-2 dent.....
JAMMAIS!!
perso je trouve la mechmate so,so......
tout le systeme de chario me semble douteu......y'as rien qui empeche ca de se soulever...!!???(que des roulements sur le haut)
cordialement
Fred
moi aussi j'ai eu cette imppression au début que le le pignon ne fesais que rouler sur la chaine...
or ta photo ET la video plus bas c'est la meme machinne!!
ont vois bien le fonctionnement sur la video....c'est pareil comme la machinne plasma avant.....regarde bien....
fait bien ATTENTION une chaine n'est pas fait pour rouler sur 1-2 dent.....
JAMMAIS!!
perso je trouve la mechmate so,so......
tout le systeme de chario me semble douteu......y'as rien qui empeche ca de se soulever...!!???(que des roulements sur le haut)
cordialement
Fred
ordinerf
Compagnon
P3> la chaîne va s'user par traction donc par écrasement des liaisons entre maillons et/ou parfois par allongement des maillons (extrèmement rare, en général elles ont cassées bien avant) ce qui veut dire que de ce fait le pas change et donc vu que la poulie ne change pas il va y avoir un défault de liaison entre la chaîne et la poulie, les dents vont moins bien accrochées et la zone déjà dans la poulie va avoir du jeu.
conclusion la chaine peut sauter à tout moment ou un maillon peut venir se mettre sur la poulie et non dedans.
les conséquences sont évidemment pas top
ces phénomènes sont d'autant plus probable que la chaine est tendu, donc on va tirer sur les jeu et donc encore plus décalé le pas entre chaque maillon.
la chaine qui au départ convenait à une poulie de 40 dents par exemple va par usure convenir à une poulie de 39 dents par exemple voir moins.
pour faire simple, l'usure de la chaine revient à augmenter le pas de la chaine sans changer la poulie
de toute façon normalement ce phénomène ne doit jamais arrivé vu que les machines sont conçu pour ne jamais aller dans la déformation de la chaine
conclusion la chaine peut sauter à tout moment ou un maillon peut venir se mettre sur la poulie et non dedans.
les conséquences sont évidemment pas top
ces phénomènes sont d'autant plus probable que la chaine est tendu, donc on va tirer sur les jeu et donc encore plus décalé le pas entre chaque maillon.
la chaine qui au départ convenait à une poulie de 40 dents par exemple va par usure convenir à une poulie de 39 dents par exemple voir moins.
pour faire simple, l'usure de la chaine revient à augmenter le pas de la chaine sans changer la poulie
de toute façon normalement ce phénomène ne doit jamais arrivé vu que les machines sont conçu pour ne jamais aller dans la déformation de la chaine
jmspaggi
Ouvrier
Moi je vais essayer de faire au moins 1/2. De toutes façons, mon portique ne peux pas aller aux extrémités de mon rail car le plafond est trop bas à çes endroitordinef a dit:
Alors autant en profiter pour alonger les supports Et dans le pire des cas, on change la chaine. Niveau prix, c'est pas comparable avec une vis à bille, alors on peut se permettre de changer ça une fois par an si ça nous chante...ordinef a dit:
JM
ordinerf
Compagnon
un ami que je salut et qui se reconnaitra en me lisant m'a fait remarqué cet après midi que je n'avais pas parlé de l'effet polygone des chaînes.
éffectivement j'avais oublié de rappeler ce qui pour moi est une évidence
si on regarde une chaîne ont voit que ce sont des cylindres reliés pas des pièces droite et rigide.
hors une fois dans la poulie, ces pièces droites restent droite et donc relient toujours les cylindres par des droites ce qui fait que dans la poulie la chaîne forme une portion de polygone et non une circonférence parfaite comme ferait une courroie sur sa poulie.
de ce fait, cet effet polygone ne permet pas d'avoir un déplacement constant et donc une continuité de la précision puisque l'on perd en déplacement la différence qu'il y a entre la partie droite reliant deux cylindres et l'arc de cercle dans cette partie.
certe plus il y aura de dent sur la poulie, plus son diamètre sera grand et moins on perdra mais dans tous les cas on aura jamais la qualité de déplacement d'une courroie.
pour bien comprendre cet effet polygone, imaginez une poulie avec 4 dents, la châine formera donc la moitié d'un losange et de la on voit très bien la variation de vitesse de déplacement qu'il y a à chaque fois entre deux dents.
je vous rassure, sur des machines qui ne demandent pas des précisions importante, ça ne gêne en rien mais bon c'est toujours bon de le savoir
voir le dessin c'est plus simple
noir=poulie, rouge=chaîne, vert=courroie
m'a fait remarqué cet après midi que je n'avais pas parlé de l'effet polygone des chaînes.éffectivement j'avais oublié de rappeler ce qui pour moi est une évidence
si on regarde une chaîne ont voit que ce sont des cylindres reliés pas des pièces droite et rigide.
hors une fois dans la poulie, ces pièces droites restent droite et donc relient toujours les cylindres par des droites ce qui fait que dans la poulie la chaîne forme une portion de polygone et non une circonférence parfaite comme ferait une courroie sur sa poulie.
de ce fait, cet effet polygone ne permet pas d'avoir un déplacement constant et donc une continuité de la précision puisque l'on perd en déplacement la différence qu'il y a entre la partie droite reliant deux cylindres et l'arc de cercle dans cette partie.
certe plus il y aura de dent sur la poulie, plus son diamètre sera grand et moins on perdra mais dans tous les cas on aura jamais la qualité de déplacement d'une courroie.
pour bien comprendre cet effet polygone, imaginez une poulie avec 4 dents, la châine formera donc la moitié d'un losange et de la on voit très bien la variation de vitesse de déplacement qu'il y a à chaque fois entre deux dents.
je vous rassure, sur des machines qui ne demandent pas des précisions importante, ça ne gêne en rien mais bon c'est toujours bon de le savoir
voir le dessin c'est plus simple
jmspaggi
Ouvrier
Hum...
J'ai un peu de mal à comprendre en quoi ça joue sur la précision.
J'suis tout à fait d'accord que la course totale vas être plus petite que la circonférence du cercle car les droites prennent des raccourcis. Mais quand la roue fait 1 tour, elle entraîne toujours la même chaîne sur la même distance.
C'est juste qu'il ne faut pas calculer l'avance sur le diamètre de la roue dentée, mais plutôt sur l'espacements des dents. Mais à la fin, la précision sera la même, non?
JM
J'ai un peu de mal à comprendre en quoi ça joue sur la précision.
J'suis tout à fait d'accord que la course totale vas être plus petite que la circonférence du cercle car les droites prennent des raccourcis. Mais quand la roue fait 1 tour, elle entraîne toujours la même chaîne sur la même distance.
C'est juste qu'il ne faut pas calculer l'avance sur le diamètre de la roue dentée, mais plutôt sur l'espacements des dents. Mais à la fin, la précision sera la même, non?
JM
louloute30
Compagnon
Je me demande si ce que tu dis est vrai ordinef:
Voila mon "objection":
Si l'on prend 1 (de tes ronds rouges ci dessus), si on le suit du début à la fin (de son entrée dans le pignon, jusqu'à sa sortie:
Son parcours dessine alors un cercle, et non un polygone.
Ensuite, la longueur de la chaîne tout autour du pignon est forcément la même du début à la fin, quel que soit l'angle de la rotation (certes, il peux y avoir variation du nombre de pics, mais pas de la longueur de la chaîne)
tout ça pour dire, que si la chaîne est bien tendue, chaque maillon dessinera alors la même trajectoire que la courroie, et qui dit même trajectoire, dit même précision.
Voila mon "objection":
Si l'on prend 1 (de tes ronds rouges ci dessus), si on le suit du début à la fin (de son entrée dans le pignon, jusqu'à sa sortie:
Son parcours dessine alors un cercle, et non un polygone.
Ensuite, la longueur de la chaîne tout autour du pignon est forcément la même du début à la fin, quel que soit l'angle de la rotation (certes, il peux y avoir variation du nombre de pics, mais pas de la longueur de la chaîne)
tout ça pour dire, que si la chaîne est bien tendue, chaque maillon dessinera alors la même trajectoire que la courroie, et qui dit même trajectoire, dit même précision.
jajalv
Administrateur
Bonsoir,
Là, il y a une grosse méconnaissance des chaînes.
Il faut tenir compte des galets de chaînes, et, dans leur déplacement, ceux-ci suivent exactement la trajectoire en vert.
Si ce n'était pas précis, pourquoi emploie-t-on ce système sur des machines ultra-précises à X millions d'euros ?
Là, il y a une grosse méconnaissance des chaînes.
Il faut tenir compte des galets de chaînes, et, dans leur déplacement, ceux-ci suivent exactement la trajectoire en vert.
Si ce n'était pas précis, pourquoi emploie-t-on ce système sur des machines ultra-précises à X millions d'euros ?
MKSA
Compagnon
ordinerf a dit:un ami que je salut et qui se reconnaitra en me lisant
éffectivement j'avais oublié de rappeler ce qui pour moi est une évidence
si on regarde une chaîne ont voit que ce sont des cylindres reliés pas des pièces droite et rigide.
hors une fois dans la poulie, ces pièces droites restent droite et donc relient toujours les cylindres par des droites ce qui fait que dans la poulie la chaîne forme une portion de polygone et non une circonférence parfaite comme ferait une courroie sur sa poulie.
de ce fait, cet effet polygone ne permet pas d'avoir un déplacement constant et donc une continuité de la précision puisque l'on perd en déplacement la différence qu'il y a entre la partie droite reliant deux cylindres et l'arc de cercle dans cette partie.
certe plus il y aura de dent sur la poulie, plus son diamètre sera grand et moins on perdra mais dans tous les cas on aura jamais la qualité de déplacement d'une courroie.
pour bien comprendre cet effet polygone, imaginez une poulie avec 4 dents, la châine formera donc la moitié d'un losange et de la on voit très bien la variation de vitesse de déplacement qu'il y a à chaque fois entre deux dents.
je vous rassure, sur des machines qui ne demandent pas des précisions importante, ça ne gêne en rien mais bon c'est toujours bon de le savoir
voir le dessin c'est plus simple
Tout a fait.
guol64
Compagnon
En fait Ordinerf a raison.
J'ai modélisé une chaine au pas de 25.4, un pignon de 36 dents diamètre 291, et j'ai fait tourner le pignon de 1.8° en 1.8° soit un pas pour un moteur pas à pas de 200pas en direct.
Les déplacements linéaires de la chaine sont les suivants en mm pour un 1pas :
4,577
4,573
4,564
4,568
4,575
4,578
4,598
Soit 0.034mm d'écart
J'ai négligé la variation de hauteur de la chaine.
J'ai modélisé une chaine au pas de 25.4, un pignon de 36 dents diamètre 291, et j'ai fait tourner le pignon de 1.8° en 1.8° soit un pas pour un moteur pas à pas de 200pas en direct.
Les déplacements linéaires de la chaine sont les suivants en mm pour un 1pas :
4,577
4,573
4,564
4,568
4,575
4,578
4,598
Soit 0.034mm d'écart
J'ai négligé la variation de hauteur de la chaine.
guol64
Compagnon
P3 a dit:
Tu as raison mais dans ce cas il y a du jeu au changement de sens rotation.
Pour le calcul avec un pas de 6.35 et un pignon 9 dents avec les mêmes hypothèses que précédemment :
Avance par pas moyen : 0.286
Avance maxi pour un pas : 0.292
vance mini pour un pas : 0.275
Ecart : 0.0163
Dans ce cas on peut considérer la précision : 1/2 pas +écart soit 0.16mm
guol64
Compagnon
Le cout du pignon qui repose ne change rien en fait , sauf à supprimer ce que j'ai négligé dans mes calculs a savoir la montée et descente de la chaine.
Je pense donc qu'avec une ta réduction le pas moyen sera divisé par 4 mais la variation géométrique sera la même: soit 0.0715 et pour l'écart je dirais 0.008 au pif donc une précision d'environ 4 centièmes.
, sauf à supprimer ce que j'ai négligé dans mes calculs a savoir la montée et descente de la chaine.Je pense donc qu'avec une ta réduction le pas moyen sera divisé par 4 mais la variation géométrique sera la même: soit 0.0715 et pour l'écart je dirais 0.008 au pif donc une précision d'environ 4 centièmes.
freedom2000
Compagnon
guol64 a dit:En fait Ordinerf a raison.
J'ai modélisé une chaine au pas de 25.4, un pignon de 36 dents diamètre 291, et j'ai fait tourner le pignon de 1.8° en 1.8° soit un pas pour un moteur pas à pas de 200pas en direct.
Les déplacements linéaires de la chaine sont les suivants en mm pour un 1pas :
4,577
4,573
4,564
4,568
4,575
4,578
4,598
Soit 0.034mm d'écart
J'ai négligé la variation de hauteur de la chaine.
Trop fort Guol
JP
el patenteu
Compagnon
ca dépent...ca usinne quoi ste machinne la..??
du bois ....aucun soucis...
de l'alu.....ca devrais aller...
de l'acier trempé...de la pierre....oh la ca serais a tenir compte
vous avez TOUS raison!!...
la trajectoire est la meme....
ce qui differe c'est comment l'énergie est transmise qui n'est pas la meme.
ordi a raison...
moi quand je me questrionne sur des question mécannique comme ca j'immaginne toujours un extremme et ...completement sont opposé.
immaginon que sans changer de diam ont diminu le nombre de dent...
de facon vraiment exagéré...
ont obtiens une transmission de force de plus en plus sacadé.....
sans nécessairement changer la précision....ca vas juste user plus vite.
@+ fred
du bois ....aucun soucis...
de l'alu.....ca devrais aller...
de l'acier trempé...de la pierre....oh la ca serais a tenir compte
vous avez TOUS raison!!...
la trajectoire est la meme....
ce qui differe c'est comment l'énergie est transmise qui n'est pas la meme.
ordi a raison...
moi quand je me questrionne sur des question mécannique comme ca j'immaginne toujours un extremme et ...completement sont opposé.
immaginon que sans changer de diam ont diminu le nombre de dent...
de facon vraiment exagéré...
ont obtiens une transmission de force de plus en plus sacadé.....
sans nécessairement changer la précision....ca vas juste user plus vite.
@+ fred
louloute30
Compagnon
Une roue, ça tourne rond, et un pignon, ça tourne rond aussi. Alors penses-tu que ta chaîne tourne autour du centre du pignon, ou pense tu qu'elle entre dans ce cercle, puis d'un coup elle tourne à 45 degrés, puis un peu plus tard encore à 45°, jusqu'à sa sortie?
NON, il suffit de regarder la trajectoire de la tige qui relie 2 maillons de la chaîne, et tu verras vite qu'elle dessine un cercle, et non un polygone.
La seule différence sur ce point entre une courroie et une chaîne, c'est sa longueur, mais ça c'est un autre sujet.
NON, il suffit de regarder la trajectoire de la tige qui relie 2 maillons de la chaîne, et tu verras vite qu'elle dessine un cercle, et non un polygone.
La seule différence sur ce point entre une courroie et une chaîne, c'est sa longueur, mais ça c'est un autre sujet.
guol64
Compagnon
Globalement tu as raison, ça tourne rond.
Ou presque
En fait le problème se situe dans la conversion du mouvement de rotation du pignon en translation de ton charriot à ce niveau là ce n'est pas linéaire lorsque tu regardes de petits incréments de rotation : ça joue donc sur la précision.
Par contre pour un tour de pignon tu auras toujours la même valeur de déplacement de ton charriot, ce qui n'est pas le cas quand tu tourne le pignon d'un pas (pour nous souvent 1.8°).
Ou presque
En fait le problème se situe dans la conversion du mouvement de rotation du pignon en translation de ton charriot à ce niveau là ce n'est pas linéaire lorsque tu regardes de petits incréments de rotation : ça joue donc sur la précision.
Par contre pour un tour de pignon tu auras toujours la même valeur de déplacement de ton charriot, ce qui n'est pas le cas quand tu tourne le pignon d'un pas (pour nous souvent 1.8°).
ordinerf
Compagnon
que votre chaîne soit sur une poulie classique ou une poulie avec de chaque côté un cylindre pour venir poser les maillons et simuler une rotation parfaite ne change rien, il y aura quand même une différence de déplacement de la chaîne.
les cylindres sur lesquels les maillons vont se poser cache le problême mais sans l'enlever parce que les maillons étant "creux" dans leur millieu, du coup c'est la partie creuse qui vient se poser sur les cylindres mais ça ne change en rien l'effet polygone.
avant les maillons était droit mais du coup si il y avait un cylindre à coté (genre arbre de transmission, ce qui était le cas fréquent des petites poulie) les maillons se soulevait et tirait sur la chaine quitte à la faire sauter.
du coup ils ont arrondient les milieux de maillons pour bien suivre la courbe de l'arbre mais c'est tout.
de nos jours c'est surtout utile pour les petites poulie.
concernant l'effet polygone, on le voit surtout sur des poulie ayant peu de dent et donc sur les petites poulies.
les machines utilisant les chaînes ont pour certaine des paramétrages prenant en compte l'effet polygone et ainsi le pas n'est plus constant mais variable.
pour d'autre machines ils prennent des poulies avec beaucoup de dents et ainsi réduise le problême en dessous de la précision de la machine, dans ce cas la chaine est estimée sans effet polygone, comme une courroie.
un petit dessin est touours mieux qu'un long discourt
sur le dessin ci-dessous, on voit une chaine en rouge dans sa position haute et en violet la même chaine mais après rotation de la poulie de 45°.
comme on peut constater, la chaine violette est plus basse du fait qu'entre chaque maillon il y a du vide.
si le maillon venait appuyer sur un cylindre, alors ça soulèverait le maillon qui finirait par sortir de la poulie.
ce qui explique la raison du creux sur les maillons, nos ancètre en ont eu marre des chaines sautent
au vu de la baisse de hauteur de la chaine violet, on comprend déjà que ça ne peut pas être un déplacement constant mais en plus quand on voit que le déplacement dépend de D c'est encore pire.
D=Rxsin(A)
donc le déplacement est lié à D+L et non constant comme sur une courroie
on comprend vite aussi que la courbe de déplacement, de pas et de vitesse vont s'approcher d'une courbe en dent de scie plus ou moins arrondi.
pour les matheux, c'est intéressant comme graphique à faire
noir=poulie 4 dents, rouge=chaîne+cylindre, violet=chaîne+cylindre après rotation de la poulie de 45°
les cylindres sur lesquels les maillons vont se poser cache le problême mais sans l'enlever parce que les maillons étant "creux" dans leur millieu, du coup c'est la partie creuse qui vient se poser sur les cylindres mais ça ne change en rien l'effet polygone.
avant les maillons était droit mais du coup si il y avait un cylindre à coté (genre arbre de transmission, ce qui était le cas fréquent des petites poulie) les maillons se soulevait et tirait sur la chaine quitte à la faire sauter.
du coup ils ont arrondient les milieux de maillons pour bien suivre la courbe de l'arbre mais c'est tout.
de nos jours c'est surtout utile pour les petites poulie.
concernant l'effet polygone, on le voit surtout sur des poulie ayant peu de dent et donc sur les petites poulies.
les machines utilisant les chaînes ont pour certaine des paramétrages prenant en compte l'effet polygone et ainsi le pas n'est plus constant mais variable.
pour d'autre machines ils prennent des poulies avec beaucoup de dents et ainsi réduise le problême en dessous de la précision de la machine, dans ce cas la chaine est estimée sans effet polygone, comme une courroie.
un petit dessin est touours mieux qu'un long discourt
sur le dessin ci-dessous, on voit une chaine en rouge dans sa position haute et en violet la même chaine mais après rotation de la poulie de 45°.
comme on peut constater, la chaine violette est plus basse du fait qu'entre chaque maillon il y a du vide.
si le maillon venait appuyer sur un cylindre, alors ça soulèverait le maillon qui finirait par sortir de la poulie.
ce qui explique la raison du creux sur les maillons, nos ancètre en ont eu marre des chaines sautent
au vu de la baisse de hauteur de la chaine violet, on comprend déjà que ça ne peut pas être un déplacement constant mais en plus quand on voit que le déplacement dépend de D c'est encore pire.
D=Rxsin(A)
donc le déplacement est lié à D+L et non constant comme sur une courroie
on comprend vite aussi que la courbe de déplacement, de pas et de vitesse vont s'approcher d'une courbe en dent de scie plus ou moins arrondi.
pour les matheux, c'est intéressant comme graphique à faire
jmspaggi
Ouvrier
J'suis content, car pour une fois j'arrive à pas être d'accord avec toi
Si tu regardes la position des cylindres dans leur course, ils décrivent une courbe parfaite.
Ce qui change, c'est la longueur de la chaine à cet endroit.
Or, si ta chaîne est tendu, et ta poulie toujours enroulée par la chaîne, la longueur totale de la chaine est constante.
Donc on a longueur de chaine constante, course de cylindre constante et circonférence de la poulie dentée constante.
Résultat => Travail constant.
Il reste plus qu'à calculer la longueur exacte de chaîne déroulée par un tour de poulie: 9 dents. Soit 9 fois la longueur d'un maillon. Donc avec on sans polygones ça change rien.
Pourquoi? Car même si des 2 cotés le polygone sont plus loin du centre de la poulie, au centre il en est plus proche. Au final, j'imagine que la longueur du train est équivalente à la longueur de l'arc correspondant? À vos compas et raporteurs!
JM
Si tu regardes la position des cylindres dans leur course, ils décrivent une courbe parfaite.
Ce qui change, c'est la longueur de la chaine à cet endroit.
Or, si ta chaîne est tendu, et ta poulie toujours enroulée par la chaîne, la longueur totale de la chaine est constante.
Donc on a longueur de chaine constante, course de cylindre constante et circonférence de la poulie dentée constante.
Résultat => Travail constant.
Il reste plus qu'à calculer la longueur exacte de chaîne déroulée par un tour de poulie: 9 dents. Soit 9 fois la longueur d'un maillon. Donc avec on sans polygones ça change rien.
Pourquoi? Car même si des 2 cotés le polygone sont plus loin du centre de la poulie, au centre il en est plus proche. Au final, j'imagine que la longueur du train est équivalente à la longueur de l'arc correspondant? À vos compas et raporteurs!
JM
guol64
Compagnon
C'est justement de là que vient le problème: l'axe du maillon décrit bien un cercle, mais la longueur de la chaine a déplacer est plus courte que la circonférence du diamètre primitif du pignon.
Je dirais que la courbe déplacement/rotation est une sinusoïde entre deux dents du pignon (je me trompe peut-être) en tout cas ce n'est pas une droite.
Je dirais que la courbe déplacement/rotation est une sinusoïde entre deux dents du pignon (je me trompe peut-être) en tout cas ce n'est pas une droite.
