LAMINOIR D'ETABLI - Conseils pour rénovation

[moissan]

pour un laminoir a pâte l'engrenage peut etre fait n'importe comment vu le faible effort a transmettre

pour le laminoir de bijouterie si l'engrenage n'est pas homocinetique , il y aura un point dur a chaque passage de dent car quand la transmission prend du retard dans les creux , la matiere a laminer ne suffit pas a entrainer le 2eme rouleau : il prend du retard ... et quand la transmission arrive sur une bosse , ça doit frotter pour rattrapper le retard

edit : gaston a été plus rapide que moi pour le dire

mes pompe a engrenage ont des pignon taillé directement sur les arbre : donc il y a toutes la matiere qu'on veut pour faire l'alesage

c'est de l'acier dur , je pense entierement trempé : il faudra faire un revenu pour redescendre la dureté a une valeur raisonnable pour faciliter l’alésage

il peut aussi etre interressant de tailler ce genre d'engrenage dent par dent avec un diviseur

ça serait l'occasion de mettre en pratique une idée qui fait la synthese entre flycuter , fraise au module , et taillage par generation

le probleme du taillage a fly cuter ou fraise au module , c'est que chaque dent coupe sur tout le profil a la fois , même au copeau minimum ça fait des gros effort donc grosse deformation et faible precision : en taillage par generation seule une petite partie de l'outil coupe vraiment ça fait des effort plus faible et c'est plus precis

mon idée de fraise au module c'est une fraise a quelque dizaine de dent a profil triangulaire d'angles different , et sortie a des hauteur differente , calculé pour que le passage de toutes ces dent fasse exactement le bon profil

quand on a realisé une serie de dent triangulaire d'angle different il suffit de regler la hauteur des dent pour faire le profil qu'on veut : fraise au module a geometrie variable

chaque dent ne fait que tailler un petit bout du profil en laissant faire le reste aux autre dent : ça ressemble un peu au taillage par generation

c'est une idée que j'ai parfois eu envie de breveter : trop tard aujourd'hui je la divulgue pour que tout le monde puisse en profiter

cette fraise au module variable pourait etre pratique pour copier un pignon existant : on met le pignon modele sur le diviseur : on met la fraise en position , on la tourne pour mettre chaque dent en face de l'engrenage modele , et on sort chaque dent exactement pour le contact ... et la fraise a enregistré le profil !

 

[stanloc]

On ne peut même pas leur reprocher d’avoir un peu de temps à perdre car elles disposent de leur temps comme bon leur semble.
S’il se trouve que cela à l’effet collatéral d’irriter les grincheux ou les pisse-vinaigre, cela veut dire que ces derniers ont encore plus de temps à perdre car ils en économiseraient en passant simplement leur chemin.

@SULREN ; merci pour lui mais tu manques totalement d'humour et tu te prends beaucoup trop au sérieux.
Stan

 

[moissan]

Oui cet engrenage est bizarre. Il attise de plus en plus ma curiosité. J’en ai parlé à l’origine juste dans le but de le remplacer, mais maintenant il devient un sujet d’études. Je vais essayer de mieux le comprendre, malheureusement avec mes seuls outils rusticos.

ta photo donne un resultat presque comparable a un vrai projecteur de profil !

je pourrait mettre ton image dans qcad ou libre cad et tracer le plan de l'engrenage par dessus , et ensuite , faire une espece de simulation de fonctionnement a different entraxe

pour faire une photo de la meilleure qualité possible , poser l'engrenage sur un miroir et placer l'appareil photo au dessus exactement dans la position ou l'on voit l'objectif au centre de l'alesage :

mais on verra le plafond ou le ciel et le photographe : ça fera un contraste variable qui ne facilitera pas la vision du contour des dent : il faut poser sur le miroir une feuille de carton avec un trou au millieu pour centrer l'appareil photo

choisir la couleur du carton pour un bon contraste avec l'engrenage : plutot foncé car l'engrenage est clair

qcad/librecad est pratique pour faire des construction geometrique comme on le ferai avec regle et compas sur du papier , mais avec la precision en plus : ça permet de voir si un profil inconu est une developpante ou autre chose

ça permet de placer le même plan d'engrenage en double a different angles pour voir ou est le point de contact : se balade il sur une ligne droite ? comme c'est le cas en developpante ?

ce logiciel ne fait pas de simulation , mais on peut placer le dessin a chaque angle dans un calque different : la passge d'un calque a l'autre peut faire une animation !

 

[JeanYves]

Bjr,

Je pense qu'il faut se baser sur les pignons existant , ils fonctionnaient , donc ces pb de variation de vitesse n'avait pas vraiment d'incidence sur le laminage .

 

[SULREN]

Re,
Moissan a écrit:

mes pompe a engrenage ont des pignon taillé directement sur les arbre : donc il y a toutes la matiere qu'on veut pour faire l'alesage

J’ai deux pompes à engrenages j’ai dans mon parc à ferraille : une à denture intérieure et l’autre à denture extérieure, qui servait à la direction assistée d’un des tracteurs et que j’ai remplacée. Les pignons ont 9 dents « profil classique pompe» mais ils ne font que 36 mm de diamètre, alors qu’il me faudrait plutôt au-dessus de 50 pour compléter mes pignons actuels.
Si les tiennes sont plus grandes c’est qu’elles équipaient de grosses machines. Mais je suis intéressé. A voir en MP.

c'est une idée que j'ai parfois eu envie de breveter : trop tard aujourd'hui je la divulgue pour que tout le monde puisse en profiter

Bravo pour ton idée de fraise à reproduire modulable et à faible effort de coupe qui réalise la synthèse entre flycuter , fraise au module et taillage par génération.
Il y a du boulot pour la faire mais elle peut servir souvent.

Le fait que tu l’aies décrite ici affirme ton antériorité et te donnera, il me semble, le droit de l’utiliser pour tes besoins perso…. à défaut de pouvoir en tirer du blé.
S’il t’arrive de nouveau d’avoir une idée brevetable, tu peux au moins déposer une enveloppe Soleau (simple et pas cher) qui préservera ton antériorité et tes droits en attendant que tu te décides à déposer ou pas un brevet.

Je n’usine moi-même que dans le petit (pendulerie) et je m’adresse au forgeron local ou à ce forum pour le gros (matériel agricole).
J’ai les jeux de 8 fraises pour tailler la développante de cercle dans mes petits modules favoris et j’achète les plus gros engrenages chez HPC ou équivalent.
Par contre, pour les engrenages ogivaux de l’horlogerie ancienne c’est plus compliqué. Il n’y avait pas de standard. Le taillage de restauration revient à tailler du profil spécial.

La solution à la fois économique et efficace est le fly-cutter que les horlogers utilisent souvent (enfin, ceux qui refont des pièces).
Se pose alors le problème de l’usinage du fly-cutter par approches successives et par comparaison aux dents restantes de l’engrenage à refaire. Pas toujours évident sur du petit.

J’ai décrit il y a quelques années sur ce forum une méthode « maison » de numérisation du profil d’après photo prise en macro:
https://www.usinages.com/threads/clonage-engrenage-avec-flycutter-realise-sur-photo.16143/

Et ensuite la réalisation du fly-cutter à ce profil sur un petit tour de bricoleur de base, afin que ce soit démocratisable. Tout le monde n'a pas une CNC.
Il s’agissait d’obtenir un fly-cutter à profil constant, donc réaffûtable, et avec un angle de dépouille bien sûr, afin de ne pas talonner.

https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/#71323
Pour un fly-cutter à usage unique il est plus facile de le confectionner dans un barreau cylindrique meulé à moitié (comme on le voit plus loin dans la discussion ci-dessus)

Ensuite taillage de dents avec ce fly-cutter:
https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/

 

[SULREN]

Re
@ Moissan :

je pourrait mettre ton image dans qcad ou libre cad et tracer le plan de l'engrenage par dessus , et ensuite , faire une espece de simulation de fonctionnement a different entraxe

C’est sûr que cela m’intéresserait mais ne le fais que si tu éprouves aussi un intérêt pour la chose.
Je n’ai aucune urgence sur ce matériel et c’est peut-être aussi à moi de me débrouiller à trouver les moyens qu’il faut.
Je vais déjà installer ce laminoir sur un bâti digne de ce nom, maintenant que je l’ai rénové au mieux de ce que je pouvais faire, le soumettre méthodiquement à des essais d’utilisation variés et identifier quels sont ses points les plus faibles.

J’ai noté tes conseils pour les photos. Merci.
Comme j’ai besoin d’un logiciel de dessin je vais essayer de me procurer Librecad.

Je voudrais ajouter à ce que nous avons dit sur le taillage de pignon avec des moyens non conventionnels qu’il y aussi la possibilité de tailler par génération n’importe quel profil avec une simple fraise scie. J’ai décrit ma façon de voir les choses il y a une dizaine d’année sur le forum horloger. Il faut au minimum minimorum 1 axe en commande numérique mais en pratique il vaut mieux en avoir 2. Si on en a 3 c’est le grand confort, mais s’il s’agit d’utiliser une vraie CNC autant procéder autrement (fraise boule, etc).
J’avais modélisé le profil de dents ogivales selon le British Standard 978 en fonction du nomnre de dents et le programme générait les commandes sur les axes. Le pignon de mon avatar est créé par cette modélisation. Mais on pourrait tailler des profils non standard moyennant de disposer de la numérisation de leur contour. Cette méthode de taillage ne nécessite qu’un faible effort de coupe mais elle est très longue en exécution.


@ Jean Yves :

Je pense qu'il faut se baser sur les pignons existant , ils fonctionnaient , donc ces pb de variation de vitesse n'avait pas vraiment d'incidence sur le laminage .
Il faudrait completer le relevé des cotes , on ne connait pas la hauteur et l'epaisseur de la dent ,

Je pense que les photos que j’ai postées décrivent très bien le profil. Je n’ai pas mis de réglet dans le champ parce que c’est inutile. J’ai indiqué dans le texte les côtes de l’alésage et des autres diamètres.

On peut faire confiance au profil de ces pignons existants aux corrections près d’usure et de détériorations, ou bien ce serait faire injure au fabricant de cet appareil.

Je peux générer toutes les épures de pignons en développante, aux restrictions près que j’ai indiquées dans un post précédent (hier) pour les pignons à faible nombre de dents. Il faut que je remédie à cette lacune, par moi-même, ou en achetant ce qu’il faut.

 

[JeanYves]

Bsr ,

Je ne comprend pas ta demarche , donc je vais arreter là !

 

[SULREN]

Je ne comprend pas ta demarche ,

J'essaie juste de voir à quelle norme ou à quelle spécification ces pignons correspondent pour en commander de nouveaux le cas échéant, ou pour en commander d'autres de plus grand diamètre pour compléter la plage d'ouverture, et aussi par pure curiosité. J'ai déjà eu pas mal de pistes de recherche au cours de cette discussion, mais pas encore de conclusion.
Si au final il est impossible d'identifier ces spécifications, j'ai bien compris qu'il faudrait procéder par recopie pure et simple, sans se poser de questions, avec le risque de recopier des défauts d'usinage, ou des déformations dues à l'utilisation, ou de l'usure.

 

[JeanYves]

Bjr ,

" Le cas echeant"
C'est bien ce que j'avais discerné , qui n'aboutira jamais !.

Pourquoi vouloir tout mettre dans des normes ?
Je ne suis pas contre la normalisation , qui est une protection ; mais c'est aussi une limite à la creativité .

La standardisation est surtout une affaire economique pour de la serie .
Ce laminoir a pu etre fabriqué anterieurement à la normalisation actuelle des engrenages , par une petite entreprise qui a fait en sorte qu'il fonctionne .

Exemple : NOUS fabriquions des pignons ( Ø 22 - 11 dents , au profil pas du tout normalisé ) , en tres grande serie ( decoupage outil de presse ) , pour des mecanismes de serrure à codage mecanique que nous avions conçu , 2 x 3 pignons qui engrenaient ensemble , fonctionnement doux , à la vitesse de rotation d'une cle de serrure .

 

[SULREN]

Bonjour,

Le cas echeant"
C'est bien ce que j'avais discerné , qui n'aboutira jamais !

Je vais sur les forums pour partager du savoir et pas pour polémiquer stérilement et en général j’ignore ceux qui n’y vont que dans cet esprit. Néanmoins, je répondrais, car cela ne s’était encore jamais produit entre Jean Yves et moi depuis le temps que nous nous côtoyons sur ce forum.

Quand j’ai acheté ce laminoir dans un vide greniers il était posé sur le sol au milieu d’un tas de ferraille et on ne pouvait donc faire faire qu’un demi-tour à la manivelle. Elle coinçait « grave « à mi-course, ce qui est désastreux au niveau commercial, car même le bobo qui n’achète cela que pour de la déco à envie que au moins « ça tourne ».
J’étais convaincu que les pignons étaient morts et probablement le vendeur aussi, d’où le prix dérisoire.

En dégommant ensuite le réglage d’ouverture et en fermant un peu j’ai vu que cela pouvait tourner, mais plutôt mal.
Depuis le début de cette discussion, à force de nettoyer, d’ébavurer, de manipuler, de mesurer ces pignons, j’ai découvert des choses intéressantes :
- Seule une face des pignons est abîmée
- Seules un tiers des dents, contigües, de cette face sont concernées
- Seule une face de ces dents abîmée est mangée
Donc en appairant bien les faces, en faisant en sorte que des dents abîmées tombent toujours en face de dents saines ET AUSSI en faisant tourner le laminoir dans le sens inverse de celui de sa vie antérieure (faces saines attaquent faces saines) j’arrive à un fonctionnement bien plus doux et probablement opérationnel jusqu’à une certaine ouverture dans la plage nominale qui semble être de 0 à 5 mm.
Je me dis donc que les pignons ne sont peut-être pas le maillon le plus faible, mais les rouleaux dont on voit qu’ils ont besoin d'une petite rectif (peut-être seulement par la méthode de Tranquille).

D’où l’idée de faire des essais dans de bonnes conditions avec une main libre pour guider la pièce à l’entrée afin de voir s’il y a ou pas de déformations anormales de la pièce (celles dont a parlé Gaston48 et à qui je demanderai probablement encore son avis ).
Si tout se passe bien jusqu’à une certaine ouverture (idéalement 5mm) je préfère ne pas remplacer ces pignons mais acheter un jeu de pignons plus grands pour prendre leur relais en ouverture.
D’où aussi l'expression mise honnêtement de « cas échéant ».

C'est bien ce que j'avais discerné , qui n'aboutira jamais !.

De quel droit peut-on se permettre de porter un tel jugement en public ??
Et de plus ton discernement fonctionne de travers!

Je suis prêt à mettre du fric dans ce laminoir, pas seulement pour mon usage, mais peut-être pour l’offrir à ma fille. Elle est designer, adjointe d’un responsable du design dans une firme automobile allemande mais c’est une grande « manuelle » (cuir, bijouterie, etc). Elle a largement les moyens de s’acheter ses propres machines, comme une machine professionnelle pour coudre le cuir en fortes épaisseurs par exemple, mais je sais que je lui fait plaisir en lui offrant comme cadeaux pour son atelier des machines anciennes rénovées et complétées au niveau des accessoires (poinçonneuse, poseuse de rivets….et maybe laminoir ).

Pourquoi vouloir tout mettre dans des normes ?
Je ne suis pas contre la normalisation , qui est une protection ; mais c'est aussi une limite à la creativité .

Cela fait partie des discussions bidon, qui reviennent régulièrement sur les forums quand on a rien de neuf à dire, car elles sont sans fin puisqu'elles relèvent du dialogue de sourds. Malheureusement elles polluent les forums. Nous savons tous nous passer des normes, en particulier si nous possédons des machines anciennes, mais c’est une simplification, et aussi une protection comme tu le dis toi-même, quand on passe une commande.
Si on commande un lot de boulons TRCC - DIN 603 - M 10 x 30 - Inox A2 on s’évite une page de bla bla et de crobars pour les définir et s’il y a un litige avec le fournisseur on évitera les discussions du type «j’ai mal compris ce que vous aviez décrit », ou bien « votre spéficication des tolérances n’étaient pas claire ».

 

[JeanYves]

Si tu sais ce qu'il te reste à faire ! ...

Au sujet des normes , tu te trompes , pour avoir eu à utiliser ces documents toutes ma vie professionnelle , je crois pouvoir te dire que je connais plutot bien ce domaine et leur UTILITE !

 

[SULREN]

Bonjour,
Je remercie tous ceux qui m'ont apporté leurs conseils sur la rénovation objet de cette discussion et je leur dois quelques nouvelles.

Les pignons "type laminoir » dont il a été question plus haut ont la propriété de rester engrenés dans une large plage d’entre-axe mais ils ne sont pas homocinétiques partout. J’ai fait une simulation rustique, et juste j’espère, qui montre :
- Que ces pignons sont homocinétiques à l’entre-axe 45mm, qui correspond à leur cercle primitif et à la position fermée du laminoir.
- Qu’à l’entre-axe 50 mm, soit laminoir ouvert de 5 mm, il y a d’importantes fluctuations angulaires entre pignon menant et pignon mené.

Voici quelques essais de laminage :

Un morceau de platine d’horlogerie se laisse faire sans problèmes :


Le plat de gauche sur la photo ci-dessous est de l’alu 15 x 2 mm de GSB, devenu 15,1 x 0,9
On note des ondulations (gaufrage ?) le long de l’axe, qui semblent être au pas des dents des engrenages : problème d’homocinétisme, ou de l'état de certaines dents ?
A sa droite une lame d’alu de 0,45 mm devenue 0,17. RAS
Ensuite une lame de laiton (ou bronze phosphoreux ?) d’un bloc de prises électriques, passé de 0,24 mm d'épaisseur à 0,09. RAS. Les ondulations proviennent juste de la minceur et de la souplesse de la lame et pas des pignons.
Ensuite du fil de cuivre électrique de 1,5 carré laminé jusqu’à 0,05 mm d’épaisseur et 5 de large, puis un morceau de ce ruban recuit et laminé jusqu’à 0,04 mm, puis un morceau de ce dernier ruban recuit et laminé jusqu’à 0,03 mm (j'ai fait du recuit à la flamme, ce qui ne convient pas du tout à ces faibles épaisseurs où le métal rougit instantanément et brûle très vite).
On note surtout sur les 4 pièces de droite des ondulations latérales imputables probablement à un défaut de géométrie des rouleaux ou peut-être à l’action sur la manivelle qui ne provoquerait pas seulement un couple de rotation mais également une réaction sur le palier, tendant à incliner plus ou moins le rouleau du haut et faussant son parallélisme avec l’autre.



Les deux photos ci-dessous montrent les mêmes pièces, vues à plat, puis vues sur champ.
A gauche, du carré de laiton de 5 x 5 mm tel qu’acheté en GSB.
A sa droite le résultat d’un laminage jusqu’à 2,5 mm avec trois recuits en tout.
On note encore des ondulations le long de l’axe. On peut bien sûr les supprimer sur l’enclume après un recuit.
Plus à droite le même carré de 5 x 5 laminé jusqu’à 3 mm mais sans aucun recuit, et sans guider la pièce entre les rouleaux, à la barbare ! C’est devenu difforme. Ce laminage d’écrouissage, mais appliqué moins violemment, peut être intéressant pour durcir des plaques de laiton avant d’y tailler de engrenages, afin d’obtenir des dents plus résistantes à l’usure.
Les deux pièces tout à fait à droite sont un plat laiton de 7 x 2,5 mm de GSB devenu 7,7 x 1,2.
Là aussi des ondulations de long de l’axe. Elles semblent se produire dès l’épaisseur de 2 mm.






Suite prévue :
- Parfaire la géométrie et l’état de surface des rouleaux par une méthode restant à choisir.
- Acheter chez HPC deux pignons standard de leur catalogue : 16 dents, module 3, épaisseur 30 mm, alésage 20 mm, prix 30 € HT pièce, et les passer en alésage 22 mm et leur tailler une rainure de clavette. Ils seraient homocinétiques à 3 mm d’ouverture du laminoir (16 x 3= 48 mm d’entre-axe) et couvriraient la plage 3 à 5 mm. On verra bien alors si les ondulations disparaissent à 3 mm d’épaisseur.
Les pignons actuels couvriraient la plage 0 à 3 mm.

PS : Après ces essais j’ai trouvé des informations intéressantes sur le recuit.
Données par un Mr Zimmermann. Merci.
http://www.zimmermann-quebec.com/methode_show.php?unikid=20100319152008

Données par RICO sur ce forum . Merci aussi.
https://www.usinages.com/threads/help-recuire-du-laiton.21748/