Influence de l'angle d'attaque sur la valeur d'une mesure

moufy55 · 1 Sept 2021

Bien, bien mon petit @Rom' tu n’oublieras pas de passer me voir à mon bureau, quand tes petits camarades seront sortis ?

Pour appuyer, les hors-sujets (les techniques) sont très souvent intéressants.
Ils deviennent dérangeants quand ils prennent le dessus sur le sujet principal.

Surtout, un forum ne se consulte pas que dans l’instant, les lectures se font après coup, par recherche, flânerie par titre de sujet, etc…
Si une info précieuse, d’expérience mettons de métrologie est distillée dans un sujet de restauration Dufour XYZ, l’info sera perdue puisque consultable uniquement par hasard.
Le plus gros de "notre boulot" c’est du classement, pas vous enquiquiner
Vous n’en voyez pas 10%.

Fin de la parenthèse, retour aux comparateurs.

gaston48 · 1 Sept 2021

SULREN a dit:
sauf dans le cas de Mahr où il a un profil qui fait la correction de sinus.

Bonjour,
Ou tu as vu cette correction ?
la documentation en #89 fait juste allusion à une mesure bidirectionnelle comme la majorité des
comparateur à levier moderne. Les premiers modèle dont les Mahr exigeaient la manœuvre d'un petit
levier situé sur le coté du corps pour inverser le sens de lecture.

thierry74 · 1 Sept 2021

Bon on va continuer, je vois que ça intéresse

Je vous mets une photo avec la différence de cadran et le début du démontage.

Et à la fin de mon reportage sur les indicateurs à levier je vous apporterai la preuve qu'on peut mesurer avec un indicateur à levier !!!!
Je dois aller rendre visite à mes anciens collègues chez TESA la semaine prochaine, je dois attendre la confirmation vu les conditions en ce moment avec ce virus !!!!

A+

Thierry

Remarquez bien le cadran avec les chiffres, on voit que c'est un cadran "partagé" c'est à dire 0 et puis le chiffrage part de chaque coté !!!!!!
donc en théorie c'est un instrument qui est prévu pour chercher le rebroussement mais on peut mesurer avec celui là, la preuve viendra avec un certificat de mesure si je peux faire une photocopie au laboratoire.

Pas beaucoup de pièces !! avec juste un petit ressort qui est très capricieux au remontage et si on ne le met pas comme il faut il y aura une erreur de mesure.

On peut voir que c'est assez simple, pas beaucoup de pièces non plus !!!! mais juste ce qu'il faut.

Dombes69 · 1 Sept 2021

gaston48 a dit:
Bonjour,
Ou tu as vu cette correction ?
la documentation en #89 fait juste allusion à une mesure bidirectionnelle comme la majorité des
comparateur à levier moderne. Les premiers modèle dont les Mahr exigeaient la manœuvre d'un petit
levier situé sur le coté du corps pour inverser le sens de lecture.

Il n'y a pas d'allusion à une mesure birectionnelle , il est écrit : adaptation automatique à la direction de mise en contact .
la direction de mise en contact c'est bien le sujet dont on discute .
A+

Dombes69 · 1 Sept 2021

thierry74 a dit:
Bon on va continuer, je vois que ça intéresse

Je vous mets une photo avec la différence de cadran et le début du démontage.

Et à la fin de mon reportage sur les indicateurs à levier je vous apporterai la preuve qu'on peut mesurer avec un indicateur à levier !!!!
Je dois aller rendre visite à mes anciens collègues chez TESA la semaine prochaine, je dois attendre la confirmation vu les conditions en ce moment avec ce virus !!!!

A+

Thierry

Voir la pièce jointe 726323
Remarquez bien le cadran avec les chiffres, on voit que c'est un cadran "partagé" c'est à dire 0 et puis le chiffrage part de chaque coté !!!!!!
donc en théorie c'est un instrument qui est prévu pour chercher le rebroussement mais on peut mesurer avec celui là, la preuve viendra avec un certificat de mesure si je peux faire une photocopie au laboratoire.

Voir la pièce jointe 726324
Pas beaucoup de pièces !! avec juste un petit ressort qui est très capricieux au remontage et si on ne le met pas comme il faut il y aura une erreur de mesure.
Voir la pièce jointe 726325
On peut voir que c'est assez simple, pas beaucoup de pièces non plus !!!! mais juste ce qu'il faut.

Si on pouvait avoir une description de la chaine cinématique du fonctionnement ça aiderait à comprendre .
A+

SULREN · 1 Sept 2021

gaston48 a dit:
Ou tu as vu cette correction ?

Je n'ai pas vu cette correction et je n'ai pas cet appareil.
Je fais juste référence à la documentation que @Dombes69 a montrée au post #89 et à l'interprétation qu'il en fait, et qui me paraît tout à fait plausible.
Si c'est bien le cas, et pas autre chose que lui et moi n'aurions pas compris, cet appareil corrige l'angle et j'essaie ce deviner comment c'est fait mécaniquement c'est tout, et j'arrive à mon histoire de secteur denté spécial.

Bien sûr j'ai cherché sur Internet à en savoir plus sur la correction que fait ce Mahr, mais sans succès.

EDIT: bien sûr s'il s'agit de comparateur à levier incorporant de l'électronique, cette correction n'est plus faite par le secteur denté spécial comme je l'imagine, mais par un brin de calcul numérique;

Dombes69 · 1 Sept 2021

Il existe chez Mahr 3 sortes de pupitas :

eShop Mahr

Tous à correction automatique avec des mécanismes différents .
A+

SULREN · 1 Sept 2021

re,
@thierry74 Il y a une chose qui me chagrine.
Quand je calcule, au vu des rayons sur les photos, le gain angulaire entre la rotation du palpeur et celle de la grande aiguille je trouve approximativement 165. Je prends un palpeur de 21 mm de long
Mais quand j'évalue le rapport de transmission du train d'engrenages, toujours sur les photos, d'après les diamètres des engrenages, j'arrive vers 130.
C'est loin de 165, même si bien sûr il y a pas mal d'incertitudes dans mes mesures au pif.

Si tu as les nombres de dents des engrenages sur une notice, cela m'intéresse.
(Seulement pour la grande aiguille, le rouage de la petite aiguille ne m'intéresse pas).
Merci.

gaston48 · 2 Sept 2021

Dombes69 a dit:
la direction de mise en contact c'est bien le sujet dont on discute .

Dans toute cette tirade de marketing ...
" il est écrit : adaptation automatique à la direction de mise en contact etc etc ..."
et mesure bidirectionnelle
Tu ne trouves pas qu'il y a une certaine analogie !
je rajouterais dans la description : plage de mesure +/- 0.2 mm par exemple

Dombes69 · 2 Sept 2021

gaston48 a dit:
Dans toute cette tirade de marketing ...
" il est écrit : adaptation automatique à la direction de mise en contact etc etc ..."
et mesure bidirectionnelle
Tu ne trouves pas qu'il y a une certaine analogie !
je rajouterais dans la description : plage de mesure +/- 0.2 mm par exemple

Bonjour
La direction de mise en contact , n'est pas une mesure bidirectionelle , d' autre part si sur les autres appareils il faut effectuer une correction et pas sur les appareils Mahr c'est bien de la direction de mise en contact (angle que fait la touche )
La précision de l'énoncé est importante ou alors on peut l'interpréter à notre convenance .
A+

gaston48 · 2 Sept 2021

Tu as raison !
( .... concernant toutes tes autres contributions aussi d'ailleurs ...)

SULREN · 2 Sept 2021

Bonjour,
La phrase employée par Mahr est pleine d'ambiguïtés, peut-être à cause de la traduction.
"Adaptation automatique à la direction de mise en lecture qui permet une lecture sans erreur"
On discute donc dans le vide. Il faudrait partir du texte en Allemand ...... ou encore mieux: trouver une vue de l'intérieur du boitier.

En bon Français la direction est la ligne selon laquelle quelque chose se déplace, mais ce quelque chose peut de déplacer sur cette ligne dans deux sens opposés. Il ne faut pas confondre direction de déplacement et sens de déplacement.

Soit : leur phrase veut dire "adaptation automatique au sens de lecture", et dans ce cas même mon Interapid le fait.

Soit : elle veut dire "correction de la mesure en fonction de son amplitude pour avoir une lecture qui correspond toujours à des 1/100 de mm". C'est ce qu'on peut comprendre de : "lecture sans erreur" , pris dans l'interprétation "lecture corrigée".
Et dans ce cas il faut faire une correction de sinus. Elle me semble faisable mécaniquement avec un engrenage d'un certain profil, mais c'est d'un intérêt assez faible sachant que cet instrument sert plus à se faire une idée d'un écart par rapport à une référence, qu'à le mesurer.

EDIT: Je viens de me farcir le texte en Germain et en Angliche, sans y voir plus clair. La traduction en Français est fidèle.
"Automatische Anpassung an die Antastrichtung, dadurch irrtumsfreie Ablesung"
"Automatic adjustment to the contacting direction ensuring infallible readings"

thierry74 · 2 Sept 2021

Bonjour,

@Dombes69 m'a demandé la chaîne cinématique des indicateurs à levier, c'est assez simple.

Dans ces instruments il y a toujours une tige de palpeur qui est fixé sur un pivot.
Ensuite un bras de levier avec un secteur qui engrène sur le pignon droit de la roue et celle ci par son Ø extérieur engrène à son tour sur le pignon central où il y a une aiguille.
Sur certains appareils il y a une aiguille supplémentaire pour compter les tours où qui sert à se rappeler si on est à 1 mm ou 2 mm quand on fait une mesure.
J'ai enlevé le couvercle en plexi et agrandi l'image.

On peut remarqué que les pivots sont montés sur rubis pour plus de précision !!!

La photo à été mal prise mais on devine le mouvement des pièces.

@SULREN , on va procéder par ordre pour "décortiquer" cette affaire, je termine de montrer le démontage de l'interapid et je reprends après.

Le pignon à un Ø de 1.32 mm

Le spiral monté sur une roue pour que la dent touche toujours sur la dent du pignon et évite un jeu !!! qui est calculé pour avoir la même force dans les 2 directions (environ 10 gr)

Pas facile de mettre en contact les 2 ailes avec une brucelle et la loupe, d'ailleurs je l'ai perdu 3 fois

Avec un Ø de 1.32 mm et 10 ailes, on peut dire que le module est 0.11

gaston48 · 2 Sept 2021

SULREN a dit:
Soit : leur phrase veut dire "adaptation automatique au sens de lecture", et dans ce cas même mon Interapid le fait.

Comme je le disais, les premiers Mahr (peut être sont ils les inventeur du comparateur à levier ?) n'étaient pas
bidirectionnelles, j'en ai eu un entre les mains, il fallait manœuvrer un petit levier sur le corps pour choisir la direction de mesure.
d'où risque d'erreur car l'aiguille reste immobile en butée si mauvais sens.
On peut imaginer une "correction sinus" , mais comme le levier est accouplé par une friction au reste du mécanisme,
il est impossible à ce mécanisme de deviner l'angle de ce levier par rapport à la droite de direction de mesure.
Et enfin, si c'est une exclusivité de Mahr, il doit bien trainer des brevets du dispositif quelque part .

Dodore · 2 Sept 2021

Effectivement j’ai connu les comparateurs à levier qui n’avais qu’un sens de palpage et sur lesquels il fallait bouger un système pour changer le sens de palpage

uelbud · 2 Sept 2021

pas pratique pour mesuré un faux rond ..........

j'ai 2 un levier court et un long ils ne me servent que pour les faux rond de pièces sensible et peut accessible

déjà vue leur plage de mesure ......

SULREN · 2 Sept 2021

gaston48 a dit:
Et enfin, si c'est une exclusivité de Mahr, il doit bien trainer des brevets du dispositif quelque part .

Mahr ne ferait une correction sinus que si leur palpeur pouvait de déplacer dans chaque sens d'un angle pouvant aller jusqu'à une vingtaine de degrés. Mais dans ce cas il serait plus ventru que ce que montre la vue de leur appareil, afin de permettre le débattement du secteur denté.
Si le débattement de leur palpeur n'est que d'environ 5 degrés comme sur mon Interapid, alors la correction sinus ne serait pas nécessaire du tout. A 5 degrés la lecture peut être prise pour des vrais 1/100 mm avec une erreur microbique (4/1000 en valeur relative, sauf erreur de ma part).
Ce serait de l'enc..... de m..... de vouloir la corriger, d'autant que les défauts d'usinage de la denture (même pas des entreprises d'horlogerie) seraient supérieures à cela.

Il est fort probable que leur phrase veut dire: "adaptation automatique au sens de lecture". Mais dans ce cas ils n'auraient pas dû dire "une lecture sans erreur", mais "une lecture sans emmerdes.... d'avoir à sélectionner le sens"

Dombes69 · 2 Sept 2021

Effectivement le sujet etant la correction a apporter à une mesure suivant l'angle de contact du palpeur je crois que cette correction s'effectue automatiquement sur les appareils Mahr , induit en erreur par la phrase alors qu'il s'agit de l'automaticité du sens de la direction .
Finalement les appareils Mahr sont comme les autres .
A+

SULREN · 2 Sept 2021

Dombes69 a dit:
Finalement les appareils Mahr sont comme les autres .

Oui, ils nous ont juste "tapé la zone" sur le forum, comme on dit dans les quartiers.

thierry74 · 2 Sept 2021

C'est cette roue dont tu parles @SULREN pour l'interapid ? par contre j'ai pas réussi à compter les dents, l' œil n'arrive pas à suivre !!!
Par contre j'ai le Ø extérieur qui fait 13.8 mm et l'intérieur Ø13 mm.

le nombre de dents pour le petit pignon est 27 dents.

S'il y en a un qui veut bien essayer de les compter !!!

thierry74 · 2 Sept 2021

Et au niveau plans c'est impossible de les avoir !!!
j'ai eu certains plans entre les mains mais sur chacun c'était marqué "confidenciel" alors impossible de les photocopier et de les sortir !!!

gaston48 · 2 Sept 2021

SULREN a dit:
une lecture sans erreur

comme je disais, on peut imaginer faire une erreur, l'aiguille est immobile pas de faux rond impeccable !
et bien non le sens de lecture est mauvais.
Cette phrase a été peut être pondue par une équipe de marketing aussi

SULREN · 2 Sept 2021

gaston48 a dit:
l'aiguille est immobile pas de faux rond impeccable !

Même s'il n'y a aucun faux-rond, on voit l'aiguille vibrer un peu sous l'influence du frottement métal sur métal (oscillations de relaxation) et il y a toujours une petite imperfection qui passe, à moins d'être rectifié et très propre.
Le totalement immobile est difficile à croire.

gaston48 a dit:
Cette phrase a été peut être pondue par une équipe de marketing aussi

Je pense que l'explication réside bien là.

SULREN · 2 Sept 2021

Re

thierry74 a dit:
S'il y en a un qui veut bien essayer de les compter !!!

Merci pour tes excellentes photos .... et vraiment désolé de t'avoir posé cette question sur les nombres de dents.

J'ai une grande habitude du comptage des dents, sur pièce ou sur photo, à cause de l'horlogerie.
La roue de champ à 116 dents et le petit pignon sur lequel elle engrène a 10 ailes.
On a donc là un rapport le 11,6.
Pour atteindre le rapport de 165 que j'ai "supputé" à partir du levier de 21 mm de mon Interapid, il faudrait que le bras terminé par le secteur denté fasse avec son pignon un rapport de 165/11, 6 = 14,91 c'est à dire que le rayon du premier soit presque 15 fois plus grand que le rayon du second. C'est cela que j'ai du mal à percevoir sur les photos. Mais bon cela ne m'empêchera pas de dormir.

thierry74 a dit:
Avec un Ø de 1.32 mm et 10 ailes, on peut dire que le module est 0.11

Le pignon est minuscule. C'est du taillage de "ouf" ..... pour un @Madman, quoi!
Il va bien finir par nous faire un jour un reportage de remise en état d'un comparateur à levier Interapid, mais pas celui à 0,01, non : celui à 0,002

thierry74 · 2 Sept 2021

La différence de longueur des palpeurs pour un au 0.01 mm et 0.002 mm.

Dombes69 · 2 Sept 2021

Merci à thierry74 pour la description de la chaine cinématique .
Hier au soir j'ai acheté sur un site asiatique un pupitas pour 12 euros !!! j'ai déjà acheté une montre comparateur numérique ( 20euros )et une montre comparateur mécanique ( 10 euros ) qui sont super en qualité , je vais voir si c'est pareil .
la montre comparateur numérique c'est vraiment génial pour les réglages .le pupitas numérique bas prix n'existe pas encore .
A+

SULREN · 2 Sept 2021

Re
Hello @thierry74 ! C'est bon, tout colle.

J'ai écrit plus haut:

SULREN a dit:
c'est à dire que le rayon du premier soit presque 15 fois plus grand que le rayon du second.

Grâce à ta dernière photo postée j'ai pu vérifier que c'était faisable.

On peut atteindre 15 de rapport entre bras à secteur denté et son pignon, et ensuite 116 / 10= 11,6 entre roue de champ et son pignon.
On peut donc faire le rapport total de 165 que j'avais pifométré à partir de la longueur du palpeur et de l'indication de l'aiguille (80 graduations par tour).

Merci pour tes photos.

thierry74 · 2 Sept 2021

5,68 mm exactement.

SULREN · 2 Sept 2021

Re,
5,68 mm mesurés au diamètre extérieur. Ce qui compte dans mon raisonnement c'est le diamètre primitif, soit pour 27 dents:
27 * 5,68 / (27 +2) = 5,29 mm

Même si cela réduit le rapport à 75 / 5,29 = 14 , 18 .... ce n'est pas la guerre

14,18 * 11,6 = 164,46 étirons un tout petit peu le (fût du) 75 mm et on arrive au rapport global de 165 qui est visé.

FB29 · 2 Sept 2021

Avec le système de secteur denté interne sur 5° je crois, comment la course du levier externe peut t'elle être sur +/- 105 ° (dessin #145) ?

Influence de l'angle d'attaque sur la valeur d'une mesure

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