Influence de l'angle d'attaque sur la valeur d'une mesure

[enguerland91]

Rien que de noter l'étendue de mesure, cela indique sans ambiguïté que cet appareil a un usage très spécifique à des lieues de la MESURE.

 

[serge 91]

 

[tyio]

Bon personne n est fan d al kashi et donc du cas ou l on sort du triangle rectangles en y mettant donc l influence de l angle :(

et au final. Pourquoi n y a t il pas une face postérieur et une face latérale rectifiée et d équerre sur les comparateur pour pouvoir faire une vrai mesure ?

 

[kawah2]

de mon point de vue de néophyte, un comparateur ou un pepitas n'est pas fait pour mesurer la taille d'une pièce, pour ça il y a les pieds a coulisse ou les micromètres?

 

[moufy55]

Si je veux contrôler mettons un alésage conique, dans une pièce.
Je vais sûrement prendre un comparateur à levier.
Suivant l’angle que je lui donnes, ma lecture peut être fausse alors que je pensais avoir (presque) tout fait bien

 

[simon74]

Dans un certain angle autour de son angle d'incidence theorique (qui est 12° pour l'etalon cité plus haut par @celtic14), on peut considerer que le mesure* pris est exacte, ou, au moins, pas discernible avec le resolution de lecture de le comparateur, grace a l'approximation de Gauss. Cette fenetre de "exactitude" est probablement de l'ordre de ±5° (chiffre "au pif", en general c'est de cette ordre la, on peut le calculer assez facilement si necessaire)

* mesure de distance relatif a un point arbitraire, bien sur, mais tout "zero" est arbitraire...

 

[Dombes69]

Cet après midi j'ai fait l'expérience comme dans le message 68 :
Dans la position palpeur incliné de 45° j'ai constaté une augmentation de 5/100 par rapport a la valeur constatée avec le palpeur en position horizontale .
Je me suis souvenu que chaque fois que je me servais de cet appareil ( ne pouvant pas utiliser aute chose ) le dernier 1/10 de défaut de concentricité était toujours difficile à réduire , maintenant je comprends pourquoi :
Pour avoir une lecture facilité le palpeur était incliné autour de 45° donc la valeur indiquée était plus importante que la valeur réelle .
Donc la correction éffectuée àla massette allait au-delà du nécessaire .
On peut être dubitatif devant cet appareil .
A+

 

[Dombes69]

En conclusion : comme c'est un appareil qui exagère il pousse à la perfection mais comme il n'a pas de concurent on est bien obliger de s'en servir .
A+

 

[SULREN]

Bonsoir,

de mon point de vue de néophyte, un comparateur ou un pepitas n'est pas fait pour mesurer la taille d'une pièce, pour ça il y a les pieds a coulisse ou les micromètres?

Exactement ! PAC, Palmer, comparateur axial......

Si je veux contrôler mettons un alésage conique, dans une pièce.
Je vais sûrement prendre un comparateur à levier.

Non si tu veux de la précision. Il faut utiliser une autre méthode...dont celle des horlogers.

Je me suis souvenu que chaque fois que je me servais de cet appareil ( ne pouvant pas utiliser aute chose ) le dernier 1/10 de défaut de concentricité était toujours difficile à réduire , maintenant je comprends pourquoi :
Pour avoir une lecture facilité le palpeur était incliné autour de 45° donc la valeur indiquée était plus importante que la valeur réelle .
Donc la correction éffectuée àla massette allait au-delà du nécessaire .
On peut être dubitatif devant cet appareil .

Là je ne comprends pas. La mesure faussée par l'inclinaison m'empêche pas de constater le défaut de concentricité, donc de le corriger.
Il ne faut pas être dubitatif sur l'intérêt de cet instrument, mais juste l'utiliser dans son domaine d'emploi.

Noter bien ; adaptation automatique à la direction de mise en contact qui permet une lecture sans erreur .

Si la correction automatique de l'indication pour corriger la distorsion créée par l'angle dans l'instrument Mahr est bien celle dont on parle depuis le début de cette discussion, j'ai envie de dire: "et alors", où est le problème"!
Ils ont juste intégré dans l'appareil le coefficient de correction que nous a donné dans son tableau du post#1 notre collègue @celtic14

Je pense avoir deviné comment ils font. A confirmer.
Dans un comparateur à levier classique qui souffre de ce besoin de correction, il existe un secteur denté de forme circulaire.
Dans celui de Mahr il y a un secteur denté de forme non circulaire, dont je pourrais vous dessiner le profil et qui fait la correction de:
Sin(Pi/2 - Alpha)

Mais il faut utiliser l'appareil avec son boîtier toujours perpendiculaire (*) au déplacement de la pièce (je dis bien le boîtier, pas le levier. Le levier peut-être incliné par rapport au déplacement sans fausser la mesure, dans le cas de Mahr).

(*) EDIT: boîtier (ou son support) perpendiculaire, ou dans une orientation donnée, par rapport au déplacement de la pièce.
Il faut bien que l'instrument puisse connaitre l'angle Alpha.

 

[enguerland91]

Il ne faut pas être dubitatif sur l'intérêt de cet instrument, mais juste l'utiliser dans son domaine d'emploi.

Un de plus qui finit par rejoindre mon point de vue exprimé aux #38 et 41

 

[kawah2]

Un de plus qui finit par rejoindre mon point de vue exprimé aux #38 et 41

c'est simplement une question de bon sens

 

[serge 91]

Un de plus qui finit par rejoindre mon point de vue exprimé aux #38 et 41

Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Bah, oui, puisque enguerland à toujours raison !
Où pas ....

 

[SULREN]

Bonjour,

Un de plus qui finit par rejoindre mon point de vue exprimé aux #38 et 41

Je ne suis pas du tout un de plus qui "finit" par rejoindre ton point de vue. J'ai toujours utilisé cet instrument de la façon qui était inhérente à sa conception, comme beaucoup d'autres utilisateurs le faisaient. Je n'ai pas attendu ta définition de la façon de l'utiliser. Elle était déjà définie par les fabricants (explicitement avec notice, ou implicitement en comptant sur le bon sens).

Je n'ai pas lu tous les messages car pour moi le problème n'en est pas un CAR cet appareil s'appelle un comparateur et il n'est pas fait pour MESURER mais pour COMPARER donc il est évident qu'il ne faut pas changer quoique ce soit entre deux points de touche.

"Mesurer", "comparer", on peut jouer sur les mots.
Une mesure est elle-même une comparaison par rapport à un étalon.

Illustration dans un reportage ici: Où il s'agit de redresser un pivot tordu.

Avant de tirer sur la tige pour redresser le pivot je fais une "lecture" du défaut de concentricité avec le Pupitas: l'aiguille m'indique 37/100
Je fais une première traction de redressement et je refais une "lecture" de concentricité: je trouve 12/100
Je recommence: je trouve 5/100
Et l'arrête quand je trouve -1,5/100 parce que je considère que le défaut est devenu acceptable, (et que je viens de passer de l'autre côté).

Faut-il appeler ma "lecture" de l'aiguille: "mesure", ou bien "comparaison".

Je l'appelle "mesure" (ne t'en déplaise) mais dans une unité dont j'ai conscience qu'elle n'est pas le vrai 1/100 mm, mais un 1/100 d'indication de mon aiguille, qui est un 1/100 mm distordu pas le sinus de l'angle Alpha....plus les autres causes d'imprécision..
Et pour moi la "comparaison" est l'évolution de cette mesure entre deux tractions successives sur la tige pour redresser le pivot.

 

[Dodore]

je voulais faire une remarque , mais je vois que @SULREN à déjà répondu ce que je voulais dire et beaucoup mieux que ce que j’aurais pu le dire
je suis bien sûr tout à fait d’accord
je rappellerais que j’ai moi aussi fait une remarque qu’avec un tel appareil il valait mieux éviter de « mesurer » à cause de l’imprécision possible
l’important c’est de savoir qu’il peux donner des indications fausses … si on ne sait pas s’en servir

 

[SULREN]

je rappellerais que j’ai moi aussi fait une remarque qu’avec un tel appareil il valait mieux éviter de « mesurer » à cause de l’imprécision possible
l’important c’est de savoir qu’il peux donner des indications fausses … si on ne sait pas s’en servir

@Dodore , j'ai bien dû dire la même chose que toi aussi, je pense. Nous sommes tous d'accord là-dessus y compris avec @enguerland91
J'ai même dit qu'il aurait mieux valu graduer cet instrument en angle et pas en 1/100 mm en s'arrangeant pour qu'une graduation corresponde à 1/100 mm dans les conditions idéales d'utilisation.
Cette graduation en angle aurait fait gueuler les Usineux, mais elle aurait attiré leur attention sur le piège de l'angle Alpha.
Nul ne peut jurer, et moi non plus, ne s'être jamais fait avoir en prenant la lecture pour une indication exacte en métrique.
Et de ce point de vue, c'est bien que @celtic14 ait ouvert cette discussion, qui aurait pu paraître d'un premier abord, comme un enfonçage de porte ouverte.

Alors quel unité d'angle?
Quand j'ai parlé de millième d'artillerie, vous avez vu la réaction de @hozut au post#53 , mort de rire: "C'est qui ce naze de SULREN avec son unité à 2 balles".
Je ne lui en veut pas , parce que moi-même, à mon arrivée au service militaire (fin des années 1960) dans l'artillerie (canons de 155mm) quand j'ai découvert cette unité d'angle, j'ai fait comme lui (en bon sursitaire diplômé,... imbu de sciences.....) : "C'est qui ces nazes d'Artilleurs de Metz, avec leur unité à 2 balles". Puis j'ai réfléchi, il m'a fallu longuement je l'admets, pour arriver à la conclusion: "Pas c..s les mecs, mais pas du tout, au contraire: sens pratique, efficacité tactique.....!" (j'expliquerai pourquoi dans un autre post).

 

[celtic14]

@Dodore , j'ai bien dû dire la même chose que toi aussi, je pense. Nous sommes tous d'accord là-dessus y compris avec @enguerland91
J'ai même dit qu'il aurait mieux valu graduer cet instrument en angle et pas en 1/100 mm en s'arrangeant pour qu'une graduation corresponde à 1/100 mm dans les conditions idéales d'utilisation.
Cette graduation en angle aurait fait gueuler les Usineux, mais elle aurait attiré leur attention sur le piège de l'angle Alpha.
Nul ne peut jurer, et moi non plus, ne s'être jamais fait avoir en prenant la lecture pour une indication exacte en métrique.
Et de ce point de vue, c'est bien que @celtic14 ait ouvert cette discussion, qui aurait pu paraître d'un premier abord, comme un enfonçage de porte ouverte.

Alors quel unité d'angle?
Quand j'ai parlé de millième d'artillerie, vous avez vu la réaction de @hozut au post#53 , mort de rire: "C'est qui ce naze de SULREN avec son unité à 2 balles".
Je ne lui en veut pas , parce que moi-même, à mon arrivée au service militaire (fin des années 1960) dans l'artillerie (canons de 155mm) quand j'ai découvert cette unité d'angle, j'ai fait comme lui (en bon sursitaire diplômé,... imbu de sciences.....) : "C'est qui ces nazes d'Artilleurs de Metz, avec leur unité à 2 balles". Puis j'ai réfléchi, il m'a fallu longuement je l'admets, pour arriver à la conclusion: "Pas c..s les mecs, mais pas du tout, au contraire: sens pratique, efficacité tactique.....!" (j'expliquerai pourquoi dans un autre post).

Bonjour
Je commence douter si j'ai bien fait d'enfoncer une porte ouverte ! vu les reactions que cela a provoqués j'ai l'impression d'avoir foutu le bor..... quoi qu'il en soit tes explications sont plein de bon sens
cordialement
Henri

 

[serge 91]

J'ai même dit qu'il aurait mieux valu graduer cet instrument en angle et pas en 1/100 mm

Et ça aurait servi à quoi ?
A part obliger à se livrer à des calculs bien compliqués.

s'arrangeant pour qu'une graduation corresponde à 1/100 mm dans les conditions idéales d'utilisation.

Bah, c'est le cas,

Perso, je considère qu'un instrument gradué en unités de longueur sert à mesurer une longueur !
comme ceux gradués en unités de température une température etc, etc ...
Que cette mesure nécessite une correction dans certains cas n'y change rien

 

[geger]

Je commence douter si j'ai bien fait d'enfoncer une porte ouverte ! vu les reactions que cela a provoqués j'ai l'impression d'avoir foutu le bor.....

Bonjour Henri,
je ne pense pas que tu as "enfoncé une porte ouverte"...
à la limite tu as "levé un lièvre",
et tu as permis à chacun de se faire une idée plus claire de sa propre utilisation de "l'indicateur à levier"
Merci

 

[Dombes69]

Sur mon pupitas de marque Roch , la bras de levier fait 16mm de long donc la circonférence = 32 x 3.14 159 = 100.53mm..
L'aiguille indicatrice a la même valeur 16mm .
Donc le bras de levier et l'aiguille parcourent le même cercle avec une amplification adaptée à l'ampleur de la mesure .
A+

 

[hozut]

Hop hop hop. Pas moyen de citer mais en aucun cas je n'ai dit @SULREN qu'il était naze.
Je ne connaissais pas le "mil" (je ne suis qu'un pauvre P4 qui a échappé aux hussards) et j'ai fait une recherche. Vu les résultats que j'ai trouvé dans wikipedia, je me suis permis de dire qu'une unité, si chacun a la sienne n'est pas vraiment une unité. Un centième, je vois ce que c'est. Un millième (de pouce) je vois aussi. Un "mil", si chacun a le sien, je vois pas.
Mais en tout cas, aucune attaque personnelle.

 

[SULREN]

Mais en tout cas, aucune attaque personnelle.

Evidemment @hozut , je n'ai vu aucune attaque personnelle.

Je ne faisais que plaisanter, parce qu'en effet cette unité n’est pas connue, pas enseignée à l’école, et qu'elle peut paraître saugrenue.
En fait je voulais juste dire que j'avais eu cette réaction à son égard lorsque je l'ai découverte lors de mes classes.
Un maréchal des logis (équivalent sergent dans les autres corps) nous a dit : "l'unité d'angle dans l'artillerie est le "millième" et le cercle complet correspond à 6400 millièmes.
Aucune justification et pas question de demander des explications: "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" dans l'armée (en tout cas à l'époque….et c’était surtout pour éviter au gradé d’avoir à dire « je ne sais pas »).

J'ai été surpris par cette unité "bizarre" mais sachant que les ingénieurs du Corps de l’Armement ne sont pas des imbéciles, je me suis dit qu’il y avait une bonne raison à ce choix. Mais laquelle ?
J’ai fini par poser la question à un officier, qui m’a répondu : « cette unité est très pratique parce qu’elle correspond à l’angle sous lequel on voit une longueur de 1 m à 1 km de distance ».
Oui c’est bien, mais encore ?
Et j'ai compris que c’était très utile pour le réglage des tirs d’artillerie, qui consistent à tirer à longue distance sur des objectifs qu’on ne voit pas.
On imagine des fantassins en première ligne face à l’ennemi, et qui demandent un soutien d’artillerie : par exemple détruire une ferme dans laquelle sont postées des mitrailleuses lourdes qui les arrosent.
L’officier d’artillerie qui commande le tir, depuis 10 Km en arrière, sait à peu près où sont les forces en présence. Il déclenche un premier tir de 1 ou 2 obus depuis la pièce directrice de la batterie et attend les retours des fantassins (considérés comme observateurs).

Et s’il entend par radio : « coup trop à gauche de 400 m », il comprend de suite qu’il faut corriger sur le goniomètre de la pièce l’angle de gisement de 400/10 = 40 millièmes et passe immédiatement un nouvel ordre de tir. En deux ou trois « passes » le tir est réglé et là c’est le tir de toute la batterie, pour une série de plusieurs coups par pièce (5 pièces par batteries ..... de mon temps ).

Mais cette unité d’angle est aussi très pratique pour les troupes à pied, pour se communiquer des angles observés sur le terrain. On sait apprécier les distances au pifomètre et on sait apprécier les longueurs au pifomètre par comparaison aux arbres, aux maisons, aux véhicules observés. On en déduit vite l’angle. Impossible de faire la même chose en degrés, à l'oeil nu.
Les boussoles sont aussi graduées en millièmes.

Peu après j’ai fait le lien entre ce « millième d’artillerie » et le «radian » bien connu, lui, en trigonométrie.
Un radian sur le cercle trigonométrique correspond à l’angle sous lequel on voit une portion de circonférence égale au rayon du cercle, rayon qu’on fixe arbitrairement à 1.
Donc sous un milli-radian on voit à peu près 1/1000 du rayon (6283,2 milli-radians sur le cercle).
De là est venue l'idée du 1 m vu à 1000 m.

Et les Français ont vendu cette bonne idée aux Américains en 1917. « Yes » ! Et que l’ami @simon74 ne vienne pas me dire le contraire ! Hein !
L’armée américaine l’a adoptée et ensuite l’a généralisée à l’OTAN.
Le bloc de l’Est a voulu se distinguer en prenant 6000 et pas 6400 , et les Suédois ont pris 6300).

 

[Dodore]

Merci pour ces explications très clair sur l’utilisation du millième

edit
j’ai fait mes calculs le vrai chiffre serrait fonction de donc 6280 millième dans un cercle,
c’est ce que tu disais un peu plus haut à propos du radian

 

[kawah2]

+1

 

[Dombes69]

exeptionnellement les extrapolations sont permises , il faut en profiter !!
Concernant les mesures : https://astronomia.fr/1ere_partie/distances.php
A+

 

[SULREN]

exeptionnellement les extrapolations sont permises , il faut en profiter !!

Je m'en sers aussi et j'ai bien noté que le diamètre apparent de la lune est proche du 1/2 degré.
Je m'en sers pour apprécier les angles sur la voûte céleste.
Cas concret d'utilisation: J'ai eu un problème de phorie il y un an, après changement de lunette.
En regardant fixement un objet à l'infini c'est à dire loin, à l'horizon, ou dans le ciel, au bout d'un moment je voyais l'image se scinder en deux et les deux images se stabiliser à une certaine distance angulaire.
J'ai commencé par vérifier mes lunettes:
- pas de problème de focale, parce que chaque oeil voyait nettement à l'infini.
- pas de problème de distance entre les centres des verres. J'ai fait un montage pour mesurer mon intervalle inter-pupillaire et vérifier qu'il correspondait à la distance des centres des verres.
Donc c'était un autre problème et je suis allé voir l'opticien pour lui dire que je voyais à l'infini deux images identiques, à 1,5 degré d'angle.

Surpris....et dubitatif......il m'a demandé comment j'avais mesuré cela. Fastoche: "3 diamètres lunaires".

Par contre, lui m'a expliqué que c'était un problème de phorie, mot que je ne connaissais même pas.

EDIT: il y a aussi ces instruments, bon marché:

Pris chez Stelvision.

 

[jms]

On peut revenir au sujet d'origine SVP

Merci

 

[thierry74]

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet qui fort intéressant !!!! tout le monde parle de l'inclinaison du palpeur mais savez vous comment c'est fait à l'intérieur, certains le savent, d'autres pas du tout .

j'ai fait des photos sur le système qui permet de déplacer le palpeur parce que c'est bien de voir aussi ce qu'il y a à l'intérieur.
Tout le monde s'est copié dessus mais il y en a un qui sort du lot c'est l'Interapid 312, je vous le montrerai après
Le système est différent mais la précision est identique aux autres modèles et en plus il a une course de ± 1.6 mm donc pas négligeable !!! Je le connais bien j'ai assuré le SAV en autre de cet appareil quand j'étais chez Roch Suisse dans les années 90 et j'en démonte encore aujourd'hui pour pas perdre la main.

J'ai vu que @SULREN en possède un et je vais lui montrer qu'il y a un pignon d'horlogerie à l'intérieur du mouvement, d'ailleurs les fabricants d'appareils de ce type( indicateur à levier ou comparateur) commandent les pignons et roues chez les fournisseurs des Manufactures Horlogères !!!

Si les modos trouvent que c'est du hors sujet, qu'ils le suppriment parce que j'ai vu que c'était assez tendu sur ce sujet !!!

A+

Thierry

C'est un système TESA avec le Tésatast en dessous. le plexi a été mis pour voir l'intérieur !!!!!

Remarquez la pièce bleue, elle va dans le même sens quand le palpeur se déplace vers le bas ou vers le haut .

Les 2 modèles 312, un au 0.01 mm et l'autre à 2 µm,

Le pivot supplémentaire avec une pièce supplémentaire qui permet d'avoir un instrument avec une résolution à 2 µm.

Le 1er, c'était assez difficile de le monter mais celui à 2 µm je n'aimais pas le remonter, il fallait être équilibriste pour enfiler le palpeur avec une brucelle par l'arrière et que les 3 pivots se mettent dans les roulements ensuite toujours tenir le palpeur coincé avec la brucelle avec la main gauche et serrer avec le tournevis de la main droite sans que les 3 pivots bougent sinon il fallait tout recommencer le processus.

 

[SULREN]

Bonjour,
Merci @thierry74 pour cet excellent post. Pour le cas où les Modos le supprimeraient j'ai vite noté ton pseudo pour reprendre en MP. Mais là tu es pile dans le sujet.

tout le monde parle de l'inclinaison du palpeur mais savez vous comment c'est fait à l'intérieur,

En ce qui me concerne je n'ai jamais ouvert le mien de peur de faire une bêtise.....genre petit ressort qui gicle et se perd dans les limbes.
J'ai essayé de trouver des écorchés sur Internet mais sans succès.
Par contre j'ai souvent ouvert des manomètres pour les réparer, ou d'autres instruments, et j'y ai trouvé des engrenages qui rappellent l'horlogerie.,

J'ai vu que @SULREN en possède un et je vais lui montrer qu'il y a un pignon d'horlogerie à l'intérieur du mouvement,

Mais je me doutais bien sûr qu'il y avait à l'intérieur un train d'engrenages multiplicateurs, avec comme premier élément du train un secteur denté lié au palpeur, et à denture droite.
J'en ai parlé au post #99 et j'ai dit qu'il avait une forme circulaire (comme tout engrenage), sauf dans le cas de Mahr où il a un profil qui fait la correction de sinus. Et dans le cas de Mahr je ne serais pas surpris de voir ce secteur denté sous la forme d'une roue de champ entraînant un pignon à axe perpendiculaire, et les dents de cette roue ne seraient pas sur un cercle.

 

[moufy55]

Pourquoi voudriez-vous, qu’on enlève une réponse technique, bien présentée, illustrée, qui rentre parfaitement dans le sujet ?

 

[Rom']

Merci @thierry74 pour cet excellent post. Pour le cas où les Modos le supprimeraient j'ai vite noté ton pseudo pour reprendre en MP. Mais là tu es pile dans le sujet.

C'est juste des modos hein, pas une police politique

Je pense qu'il y a un manque de points de comparaison pour certains, mais franchement ( mode lèche bottes on ), on a sur usinages une modération quand même hyper tolérante, juste, discrète, et qui -en gros- laisse couler tant que ça reste dans une bonne ambiance, même si c'est hs.

J'ai "fréquenté" des forums où pour une simple blague lachée au milieu d'un post ( la blague qui met tout le monde de bonne humeur hein, pas la blague qui dérange ) tu te prenais une semaine d'interdiction de post,
Meme chose si tu avais le malheur d'avoir un avis contraire a un modo dans une discussion,
Voir même pour des simples histoires de mise en forme et de présentation du texte !

La modération ici est une des plus "cool" et humaine que j'ai vu sur un forum ( bon c'est aussi parce que les membres sont pas "fouteurdemerde" non plus )

Hein ? Quoi ? Je fais du blabla HS ? Déso