fraiseuse Warco GH universal

[matmax40]

Zut, j'ai pris le même ...
On verra ça quand j'aurai la fraiseuse et le tour (s'ils arrivent un jour...).

Vraiment sympa ton atelier. Je vois que tu es bien équipé en appareil de soudure également !
Bel étau. J'ai pris celui de arc euro trade en 125 également : http://www.arceurotrade.co.uk/Catal.../ARC-Versatile-Milling-Vices-with-swivel-base

Bon, cette belle fraiseuse, c'est pour faire quel genre de pièces ?

 

[den's]

re-

je me demande si ce n'est pas moi qui avait mis le lien ebay de ce porte collet..!
du coup je t'ai sans doute fait acheter de la daube..!
tu vérifieras, je suis peut-être tombé sur la pièce ratée (du lundi matin en chine, après un we pollué..)

j'avais vu ton étau, mais il m'a fait penser en conception à celui de Jacounet, qui a eu des déboires..
du coup j'ai préféré un à l'architecture plus classique..
ceci dit, j'ai acheté quelques trucs déjà chez arceurotrade, jamais déçu..
(une fois j'ai reçu l'emballage presque vide, la pièce la plus lourde avait perforé le carton et était manquante, il m'ont renvoyé la commande complète en suivant sans sourciller..)

pour les pièces, je donne plutôt dans les prépas de motos, mais çà va être un peu pour tout aussi..
en fait, à l'usage, pour le bricoleur c'est vraiment le tour le plus indispensable, la fraiseuse c'est le petit "plus"..!! (même si finalement c'est la machine qui revient le plus cher, entre l'achat et l'outillage..!)

den's

 

[joebarbar]

Salut den's,
bravo ca avance, bientôt les copeaux !!!

 

[matmax40]

Après presque sept semaines d'attente, les machines sont enfin reçues. J'étais à deux doigts de demander à WARCO de me rembourser la commande.

Y a plus qu'à faire de la place dans l'atelier et à installer tout ça.

Pour ceux que ça peut intéresser, j'ouvrirai un post dédié pour présenter les machines afin de ne pas polluer le post de DEN'S.

 

[joebarbar]

Salut matmax40,
reste plus qu'à installer tout cela, hâte de voir tes photos.

Tu abuses un peu quand même, ils t'ont laissé 7 semaines pour préparer l'atelier, et t'as rien foutu !!! hihihihi
Bonne installation l'ami

 

[den's]

salut!

champagne..!!!! (et croquettes pour le toutou..)
ouf, en effet, il y avait de quoi désespérer..!!

pour la présentation, je pense que çà intéresse toujours du monde..!
si tu veux tu peux rester sur ce post, il ne m'appartient pas..
au moins pour la fraiseuse (pour le tour ce serait moins cohérent..) .. je peux modifier le titre pour inclure ton modèle de fraiseuse..
ou bien tu en crées un autre, comme tu le sens..

bonne installation ..!

den's

 

[Zoulazoulà]

Félicitations à toi matmax !

J'espère que tu pourras obtenir toutes les réalisations que tu entrevois avec ces deux matériels incontournables et bien choisis, avec une finition qui semble très convenable.

Je te souhaites bon courage pour l'installation, penses à prendre des photos vues par en-dessous quand tu soulèveras ta fraiseuse, cela te sera très utile pour préparer la numérisation.
Je mène aussi des réflexions sur la numérisation d'un tour, je pense à un modèle analogue au tien.

N'oublies pas qu'une numérisation de fraiseuse demande une cartérisation "poussée" : faire des copeaux en continu demande souvent à récupérer le liquide de coupe mais surtout de dégager les copeaux, et limiter le bruit aussi. Il vaut mieux en tenir compte si tu penses opter pour un supportage de machine-outil inamovible.

Là dessus j'ai trouvé des pistes, en anglais pour la plupart.

Bravo et bon déballages ! Les deux font la paire, c'est le cas de le dire ^^

 

[den's]

salut à tous!

un petit retour sur ma warco GH universal..!!

bon, je me la mets en main gentiment, je n'ai pas croulé sous les travaux mais j'ai pu voir quelques trucs..

à ce jour pas de souci de qualité, je n'ai rien démonté ni dû régler, les mouvements sont souples et précis..
la remontée du Z par la colonne est quand même assez physique, heureusement que la manivelle est grande, il ne faut pas faire semblant..
çà mériterait de la motoriser peut-être bien..
et par ailleurs, j'ai senti que l'engrenage "grattait" un peu en position très haute, donc il faudra quand même que j'aille y jeter un oeil..
et sinon, on voit bien au comparateur que dès que les lardons de ce Z sont desserrés çà bouge un peu (la tête est lourde ).. donc il faut bien penser à serrer ce mouvement dès que l'on est en position..

dans un avenir plus ou moins proche j'aimerais modifier le serrage du Y, le passer en facade, ce sera plus pratique..

le moteur et la transmission sont très silencieux, je n'ai entendu les pignons cliqueter (mais pas très fort..) qu'en utilisant une fraise à surfacer à 4 pastilles, donc qui cognait un peu..

je n'ai eu à ce jour aucun problème pour trouver des arbres en R8 (chinois of course.), et alors je confirme que le montage et surtout le démontage sont un vrai plaisir avec ce type emmanchement..!!

par contre j'ai eu du mal à trouver un kit de bridage en 14mm à prix doux..
finalement je l'ai pris en 12mm, c'était moins cher, et çà permet d'avoir le serrage en M10 (bien suffisant pour mes bricoles..) au lieu de M12 ..
les tasseaux en 12 prennent quand même.. mais ensuite j'ai trouvé en Inde des tasseaux 14mm en M10..
si j'avais été courageux je me le serais usinés, oui je sais..!!
mais manque de motivation et de temps..

cerise sur le gâteau, j'ai utilisé la descente motorisée, je pensais que c'était gadget, mais en fait c'est un vrai plus..!!
j'ai pu aléser finement avec une avance régulière, état de surface nickel..!!

voilà, pas grand chose de plus à ajouter..
sauf que maintenant je regarde les tours Warco, j'aimerais bien remplacer mon Damato à la finition douteuse par un mieux fini..!!
c'est la fuite en avant..!!

den's

 

[Castor24]

Salut Den's,

Pour mon compte, avec autre chose que Warco c'est vrai, j'ai trouvé pas mal de défaut.
Par contre je bosse dessus tous les jours plusieurs heures...

D'une manière générale, l'ensemble est léger au niveau fabrication.
De plus c'est très archaique, on dirait qu'ils ont pompé une machine, mais sans aller chercher le pourquoi du comment !

Disons que la machine n'est pas étudiée, juste copiée sans réfléchir.

Pour autant, elle me permet de m'amuser, mais pour arriver à faire ce que je veux, il faudra passer du temps dessus, de manière à corriger pas mal de chose.
Mais je savais que ce serait le cas avant d'acheter, donc je n'ai pas de raison de me plaindre.
L'hiver prochain sera consacré à la rendre exploitable à mes yeux.

Den's, je suis d'accord avec toi sur le fait que la remontée en Z est fastidieuse, c'est un des points que j'ai prévu également de modifier,
quand à la descente asservie, moi je ne l'ai pas, mais c'est un plus, qui permet de faire un travail correcte.
Mais il y en a beaucoup, je ne vais pas faire la liste, qui n'exprimerai que mon opinion, mais quand ce sera fait je vous montrerai comment j'ai fait et pourquoi,
chacun prendra ce qui l'interesse.

Sans intention de changer de machine, j'ai regardé ce qu'ily avait au dessus, très nettement au dessus même.
Je suis allé voir des machines de mon prix multiplié par 10 et encore là je trouve que ce n'est pas le top, même chez l'excellent importateur de chinoiserie Optimachine.
Le problème est que la conception date d'il y a 20 ans, 30 ans, voir plus, alors qu'aujourd'hui on pourrait s'attendre à des améliorations très notable avec les avancées techno.
Mais rien n'a progressé dans le bon sens et les chinois n'ont pas apporté de mieux, puisqu'il n'y a plus rien à copier.

A nous de rendre ces machines plus performante, selon ses critères, son budget, ses connaissances, ses besoins etc.

 

[joebarbar]

Salut Den's,
content de te lire et de voir que ta machine répond à tes attentes.
Vu le poids de la tête je ne regrette pas d'avoir pris la mienne avec l'axe Z motorisé.
J'aimerai aussi transférer le serrage du Y en façade, car pas pratique en dessous.
La descente automatisée est vraiment utile pour des séries de perçage, c'est top.
Pour ma part, le choix du tour sera un WARCO ou, un WARCO lol
J'aimerai également remplacer ma scie à ruban pour un plus gros modèle,
et je pense que ce sera également chez eux lol
@ plus

 

[yvonf]

salut à tous!

..............................

voilà, pas grand chose de plus à ajouter..
.................................................

den's

Ah ben si, moi j'ajoute quelque chose : super montage d'usinage !

Amicalement,

Yvon

 

[den's]

salut!

ah merci..!!
je me suis creusé les méninges pour trouver comment faire avec mes moyens du bord..!
j'avais cherché mais pas trouvé grand chose sur le oueb..
là çà a bien fonctionné..

mais cette descente motorisée est vraiment super, et pourtant je n'étais pas convaincu..!!
du coup çà (re)donne envie de motoriser le X ..
bien je pense que je mettrai en priorité une visu..
les verniers sont bien cela dit, mais on devient feignant du cerveau avec l'age..

den's

 

[jetpack2013]

salut den's
sur ma grosse j'ai aussi la descente motorisée avec plusieurs avances possibles (6 je crois) c'est sur que c'est un truc genial en plus si je peut dire je peut debrayer automatiquement a la profondeur voulue et c'est carrement ....magique je n'ais pas encore remonté mon dragon chinois mais bon ça avance
ton installation est top ,je suis intervenu sur un post ou le gars avait un probleme de precision sur le z ,j'ai reparé une grosse machine a la meme architechture et la solution a été d'equilibrer la tete avec des cables poulies et poid en beton pour le poid on a fait un rapport de 1 pour 1 du coup la descente et la montée de la tete se font presque sans effort (au serrage reglage pret ) la machine en question a une tete de presque 700 kg et pas de motorisation du z ,le client en est tres content c'est peut etre une solution ou un complement de solution en cas de motorisation du z
c'est cool quand meme de la voir bosser ta machine
nico

 

[den's]

salut ami Jet!

oui, j'ai vu ton intervention et ton conseil pour l'aide au relevage du Z grâce à un contre poids..
l'idée est excellente je trouve..!!
en tout cas pour moi c'est une très bonne piste, vu que j'ai fait une mezzanine au dessus et que j'ai un peu de place derrière, ce serait aménageable assez facilement il me semble..
si çà se concrétise je ne manquerai pas de faire un retour..

den's

 

[jetpack2013]

l'avantage c'est que tu n'as rien a modifier de ta chaine cinematique ,juste un ou deux point de fixation pour ton ou tes cables ,je sais que d'autres sur le forum ont deja modifié leurs machines dans ce sens ,il faut un peu chercher .sur la machine du client on avait construit un rail a l'arriere de la machine le poids etait guidé par des roulements entre quatres cornieres boulonnées au sol et a l'arriere de la machine on avais un peu galéré a trouver le poids d'equilibre qui donne une stabilité "neutre" autant a la montée qu'a la descente (la tete ne monte ni ne descend quand tu est "au millieu" du jeu de la transmission) ce qui oblige a utiliser la manivelle et en fait te donne un ratrapage du jeu dans les deux sens sans que ta tete "tombe " en descente ça marchait tres bien
a toi de jouer !

 

[La bidouille]

Bonjour,
A force de regarder un peu partout, pour trouver une machine, je suis tombé par hasard sur le fabricant des Warco
http://www.ycjixie.com
https://fr.aliexpress.com/store/product/ZX7045-DRILLING-AND-MILLING-MACHINE/600354_505466628.html

 

[den's]

salut!

ah oui, bien vu..!!!
spectaculaire leur site, ils ont 132 modèles différents..!!
plus j'imagine les variantes à la carte.. (d'ailleurs sur le site du fabricant on ne retrouve pas les "45" de chez Warco, ce sont donc bien des fabrications à la demande ..)

du coup çà va me permettre de mettre à jour le post des comparatifs..

den's

 

[den's]

salut à tous!

quelques news de la warco-co ..

un peu plus haut (mais je ne sais plus à quelle page..) je parlais de l'arbre porte fraise R8 fourni avec, prévu pour des fraises en diamètre 1 pouce (ce qui devient rare à trouver semble-t-il..), et j'évoquais le fait de l'utiliser pour un fly cutter..
c'est fait, j'ai vu assez grand pour pouvoir surfacer large..
donc achat d'un lopin en bon acier sérieux "pour nous les hommes", surfaçage des faces, usinage de l'alésage et des mortaises pour l’emmanchement et l'entrainement, de l'autre coté j'ai aussi alésé pour noyer la tête de la vis..
plus la rainure de fixation d'un outil à plaquette piqué à son copain le tour..

montage un chouia serré à la presse plus colle loctite histoire d'être sûr que çà ne s’envole pas, et le voilà tout content d'avoir surfacé une culasse..

il est content, je suis content aussi..!!
attention, j'ai dû enlever le carter de protection, rester éloigner de la bestiole en rotation, hein..!!

au passage, dans ce genre de manip il faut avancer le X assez doucement pour avoir un bel état de surface (vu que le fly cutter n'a qu'une dent (dans la machoire à Jean aussi d'ailleurs, il parait..)), il est assez pratique de se servir de la manivelle du Z..!!

il est vrai que je n'ai fixé aucune manivelle, je les sors dès que je ne m'en sert pas (sauf la Z..), çà me permet de pouvoir tourner autour plus facilement..

amitiés
den's

 

[epine43]

je suis ravi de ton boulot ! c'est plutôt malhousse !!!!!
je ne connaît pas bien le R8 , mais il doit bien y avoir toutes les adaptations possibles ?

 

[Zoulazoulà]

Hello den's !

Merci pour cette nouvelle, c'est vrai qu'on peut en mettre des trucs sur une table aussi grande !
Quelle vitesse utiises-tu ?

Penses-tu qu'il soit utile d'employer un contrepoids pour faire un équilibrage de ton outil ? Quitte à peut être retirer un peu de matière côté outil de coupe ?

Très chouette ton adaptation en tout cas, bravo !

Penses-tu placer ta surface de culasse sur un marbre de référence avec du bleu, pour t'assurer de la planéité ?


Au plaisir de te lire !

 

[den's]

salut les gars!

@epine43 : oui, on trouve à peu près tout en R8, surtout du coté de nos amis outre manche..

@Zoulazoulà : dans l'ordre..:
pour avoir un beau fini il faut tourner un peu vite quand même, là j'étais sur H1, de mémoire je crois que c'est environ 600tr/mn..
on doit pouvoir se mettre sur H2, histoire de tourner un peu plus vite la manivelle..! (là çà m'a pris une heure environ..!!) (vive le X motorisé..!! )

j'avais considéré à mon unanimité que la rainure usinée était à peu près équivalente au poids de l'outil plus les deux vis, il doit manquer quelques grammes de l'autre coté pour être parfait, mais tel quel je n'ai aucune vibration, il tourne comme une hélice d'avion..!!
si je suis courageux je passerai l'ensemble entre pointes sur le tour pour voir si il aurait besoin d'un équilibrage statique..

par contre j'ai remarqué cet après midi en remettant la fraiseuse "prête à l'emploi", que le téton d'entrainement du cone R8 a un peu marqué la rainure de l'arbre..
au démarrage avec le couple du moteur, çà doit un chouia forcer sur l'entrainement..
je ferai une photo, c'est plus parlant..
en fait il me semble que ce petit téton n'est pas assez sorti.. je suppose qu'on doit pouvoir le faire sortir davantage en vissant la vis visible par l'extérieur..
je vais investiguer..!

bon, c'est sûr c'est une fraiseuse annoncée pour 80mm de fraisage maxi, là c'est bien plus grand..!! mais peut-être il y aura à améliorer cet entrainement, un clavette eut été préférable, mais à la limite on doit pouvoir repercer un deuxième trou pour poser un autre téton d'entrainement, si besoin..

cette culasse (toyota 1,4 d4d..) était bien plane (je contrôle à la règle + jeu de cales, c'est assez facile, mais il faut une culasse bien nettoyée, et pour çà je passe une brosse nylon, c'est impec..), mais un chouia creusée au niveau du joint de culasse sur un cylindre, c'est la maladie avec ces joints métal..
donc installation en la positionnant avec du clinquant dessous pour être à 0 au palpeur tout du long.. j'ai enlevé 0,1, c'est juste pour blanchir un peu..
et j'ai manœuvré le X avec les lardons un chouia serrés, pour minimiser au maximum le basculement de la table, elle est longue..!!
du coup, avec la grande manivelle du Z c'était plus facile de tourner régulièrement et doucement..

en tout cas je suis ravi de ma bestiole, mais je lorgne sur les tours de chez Warco à présent.. c'est malin..!!

den's

 

[Castor24]

Salut Den's

Là tu as fait dans le velu au niveau taille !
Je serai quand même inquiet, non pas que ton outil lâche, mais que tes roulements en prennent un coup,
car le diamètre et le poids de l'ensemble doivent générer des contraintes inhabituelles pour nos petites colonnes.
Ok, tu ne dois quand même pas surfacer des culasses tous les jours, en tous cas bravo pour cette réalisation.

Tu n'as pas la motorisation du X ? il me semblait que tu l'avais, j'ai du confondre...
Moi, je l'ai et je rêve de la motorisation du Y et du Z principal !

 

[den's]

salut ami!

je pense qu'une fois en rotation çà tourne bien équilibré, et avec de faibles passes (0,1 en l'occurence..) çà ne force pas.. mais au démarrage oui, c'est un peu violent..
je voulais quand même sur-dimensionner un chouia histoire d'avoir un truc bien rigide, et surtout large pour faire la culasse en une seule passe..
effectivement, çà ne va pas servir tous les jours..!

j'ai la motorisation sur le Z "fin", je la voyais comme un gadget et en fait c'est super pour aléser..
la motorisation pour le X est à venir..!!
(mais je pense que j'investirai d'abord dans une visu..)
et puis je me demande si je vais acheter une motorisation toute faite ou la fabriquer moi-même..
il faut que je lise tout ce qui c'est dit sur les petits kits chinois de motorisation, je voudrais la possibilité d'une avance faible avec un bon couple mais aussi d'une avance rapide pour voire très rapide pour les déplacements sans usinage..

den's

 

[Zoulazoulà]

Salut den's,

Waouhh, ça fait imaginer pas mal de trucs les possibilités sur ce genre de machines...
Si tu cherches des solutions efficaces pour la douceur de fonctionnement, l'homogénéité des déplacements d'axes et la maîtrise des coûts, je t'invite à converser en mp (pour pas "ébrancher" ton sujet avec des pistes qui ont des avantages et des inconvénients qui trouvent écho en fonction des possibilités de chacun), mais clairement, y'a moyen de se passer d'une DRO et des coûts, câblage et contraintes d'usage.

Bravo pour cet essai !
Il redémarre quand le moteur D4D ? ^^

PS : y'a des chouettes produits à base de bactéries pour bouffer les résidus qu'on trouve en mécanique auto et qui rendent les moteurs dégueulasses à travailler.
Quand j'ai montré cette vidéo à des professionnels de la casse auto, ils en revenaient pas !
http://www.ceetal.com/FR/nettoyant-...mecanique/fontaine-degraissage-biologique.htm >> va voir à 1 minute 46 !

A te lire !

 

[yvonf]

Hello Den's & Zoulazoula ()

Hey ! Vous n'allez pas démarrer une conversation intéressante en privé !
Si ça pollue, ouvrez un nouveau post !

Zoulazoula : Je viens de visiter le site ceetal : effectivement cela semble impressionnant... Comme la fosse de St Thomas, j'aimerais voir ou pour le moins connaitre un utilisateur... et avoir une idée de budget....
Tu a déjà utilisé ce genre de produit ?

A vous lire aussi !

Cordialement,

Yvon

 

[Castor24]

salut ami!


j'ai la motorisation sur le Z "fin", je la voyais comme un gadget et en fait c'est super pour aléser..
la motorisation pour le X est à venir..!!
(mais je pense que j'investirai d'abord dans une visu..)
et puis je me demande si je vais acheter une motorisation toute faite ou la fabriquer moi-même..
il faut que je lise tout ce qui c'est dit sur les petits kits chinois de motorisation, je voudrais la possibilité d'une avance faible avec un bon couple mais aussi d'une avance rapide pour voire très rapide pour les déplacements sans usinage..

den's

Le Z motorisé en "fine" c'est surement très pratique, mais mon age canonique me réclame plus la motorisation de la tête, car j'arrête pas de la monter/descendre et elle est lourde la bougre !
Pour le X, j'ai pris la motorisation vendue par Damato, je l'ai payée 269 euros TTC et je suis vraiment très content.
C'est un produit ALS, chinois donc, mais ça marche bien ref 310S. Les plages et la finesse de règlage sont très étendue, de un centième/seconde à 10 mm/seconde
ça permet d'attaquer de grosse passe dans l'acier (1 cm) avec ma fraise de dia 42, tout doucement et ensuite d'augmenter au potentiomètre pour arriver à la vitesse de "croisière" en continu.
Le moteur est vraiment puissant, pour ne pas peiner et rester régulier, j'ai même oublié deux trois fois de débloquer le verrouillage de la table sans m'en rendre compte de suite, voir même à la fin, (pas bien je sais).

Pour la DRO, je te comprends, c'est un truc qui me titille aussi, mais nous en sommes grosso modo au même point d'équipement et il faut faire des priorité, on a tellement besoin de matos, qu'il faut faire des choix
ou espérer un LOTO
C'est sans arrêt que je commande des fraises, des forêts, des blocages sur table, de la matière etc. et ça a un cout.

 

[Joel48]

Bonsoir,
La DRO est un plus dont je ne me passerai plus maintenant que j'y ai goûté.
J'en viens à re-fraiser sur mon tour car c'est plus confortable à ce niveau qu'avec ma petite fraiseuse qui n'a que des règles de mesure basiques sur la table et la colonne.
Retrouver ses cotes en mémoire même plusieurs jours plus tard, quel pied !!
On doit même pouvoir faire des économies de matière et outils en bossant plus précis du premier coup.
Pour nous qui ''bricolons'' aucune chance d'amortir, mais au moins on travail plus relaxe.

 

[den's]

re-salut!

@Zoulazoulà : mouais.. les fontaines biologiques.. çà marche bien sur le papier.. (la culasse qu'il nettoie a été "badigeonnée" de cambouis, une culasse n'est jamais noire comme çà quand elle est démontée..!! j'aurais préféré le voir nettoyer une vanne EGR (!!! ) ou un cardan bien cracra de vieille graisse..) çà marche correct sans plus dans la vraie vie..
et puis elles doivent rester toujours branchées au secteur car le bain doit être chaud..
bref à mon sens pas pour le bricoleur occasionnel..
mais c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de solutions miracles pour le mécano du dimanche.. le karcher eau chaude est encore le plus efficace je trouve.. mais là encore c'est un budget..!

den's

 

[yvonf]

le karcher eau chaude est encore le plus efficace je trouve.

Moi c'est le pachyderme bleu du coin... en plus ils ont ajouté il y a quelques mois un produit à vaporiser pour les jantes.... c'est redoutable sur les pièces pleines de vieux cambouis (*) ! C'est comme cela que j'avais nettoyé les vis et les chariots de mon pont élévateur !
Si quelqu'un connaissait l'origine de ce produit, je suis preneur !
Deuxième effet kisscool de la station : ils se chargent du recyclage des eaux usées... et c'est mieux que chez moi ou cela part dans la nature...

@den's : bravo pour ton fly cutter ! Je retiens l'idée d'une "masse" qui doit bien réguler l'usinage . On pourrait même imaginer le recyclage d'un volant... (qui au passage serait moins dangereux pour les doigts )
Pour le démarrage progressif c'est une opportunité d'envisager le variateur... Quel pied quand on y a goûté !
(oui je sais il faut le triphasé... )

Amicalement,

Yvon

(*) ne serait-ce pas un pléonasme ?

 

[dimitri87]

re-salut!

@Zoulazoulà : mouais.. les fontaines biologiques.. çà marche bien sur le papier.. (la culasse qu'il nettoie a été "badigeonnée" de cambouis, une culasse n'est jamais noire comme çà quand elle est démontée..!! j'aurais préféré le voir nettoyer une vanne EGR (!!! ) ou un cardan bien cracra de vieille graisse..) çà marche correct sans plus dans la vraie vie..
et puis elles doivent rester toujours branchées au secteur car le bain doit être chaud..
bref à mon sens pas pour le bricoleur occasionnel..
mais c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de solutions miracles pour le mécano du dimanche.. le karcher eau chaude est encore le plus efficace je trouve.. mais là encore c'est un budget..!

den's

Même avis j en utilise au boulot et point de miracle.
Y a pas mal d entretien dessus aussi ,nettoyage des filtres rajout de produit car le bain est chaud donc évaporation.
Bref pour les non pro pas du tout rentable.