Dépannage ELMEC T170 - Décalage filetage, retombée dans le pas

[GillesTls]

Bonjour à tous,
je pense avoir identifié un problème sur mon tour (récemment récupéré d'occasion). Lorsque je réalise des filetages d'un pas diviseur entier du pas de vis mère si je débraye la vis mère lors d'un passage, je ne retombe pas (forcément ?) dans mon pas à la passe d'après. Je ne suis pas sûr d'être assez clair alors je vais tenter d'expliquer mon problème au mieux.
Je précise que j'arrive à réaliser des filetages tout à fait corrects si je ne débraye jamais.
En images, là on part sur un M16x2mm. Ma vis mère est au pas de 6mm (conformément à la doc mais sait-on jamais):

Ici j'ai réalisé deux fois une première passe (juste assez pour "marquer") sur mon brut. A la fin de ma première passe j'ai débrayé ma vm, dégagé l'outil au transversal, retour au début du filetage, remis le transversal à 0 pour faire une deuxième passe de marquage. J'embraye à nouveau la vm -- d'après ma compréhension comme je fais un pas (débrayable) de 2=6*3 pas de problème je suis automatiquement dans le pas. Seulement ici on voit bien que mon deuxième marquage est à côté, j'ai clairement deux passes distinctes

Et pourtant je fais bien un pas de 2mm:

(pardon pour la qualité de la photo).
(j'évacue quelques pistes: le chariot supérieur a pas bougé, je ne change aucune vitesse entre les 2 passes)

Qu'est-ce qui peut engendrer ça ? Ce serait peut-être un jeu dans ma demi-noix ? dans mes pignons ? Ou je rate quelque chose d'évident ?
Merci pour vos lumières

 

[Lucuferus]

Bonjour question bête mais est ce que tu reviens suffisamment en arrière pour que lorsque que tu ré embraye ta vis mère elle peut rattraper le jeu ?
Sa m'est arrivé et j'ai mis un petit moment a comprendre que je ne revenait pas assez en arrière.

 

[Dodore]

@Lucuferus normalement les jeux se rattrape avec la mise en marche du tour et l’embrayage de la vis mère j’ai peine à comprendre ce qui pouvait se passer chez toi

autrement , il faut vérifier que la vis mère est bien en fonctionnement . Il peut y avoir une goupille qui est cassé et qui entraîne par moment . Tu peux vérifier en retenant LEGEREMENT le volant du traînard pour voir ce qui se passe

 

[Lucuferus]

@Lucuferus normalement les jeux se rattrape avec la mise en marche du tour et l’embrayage de la vis mère j’ai peine à comprendre ce qui pouvait se passer chez toi

Je sais pas trop quoi dire au départ je revenais quasiment en face du départ de mon filé et sa me faisait le même genre, par la suite je revenais un peut plus loin et la plus de soucis, après je confond peut être avec les premières fois où je laissé embrayé, mais j'ai pris l'habitude de bien revenir en arrière que sa soit en debrayant ou pas.

 

[rabotnuc]

J'ai eu ça sur mon 102VM, c'était un mauvais réglage des roulements coniques à droite.
Donc dans ton cas; mauvais réglage des demi ecrous (jeu résiduel après embrayage), quand la vis mere est embrayée, ou vis mère avec du jeu sur les butées (roulements ou paliers d'extremité droite).
Autrement je vois pas, tu peux essayer aussi en serrant le frein du petit chariot.

 

[champimatic]

question bête : tu debraye la vis mère ou tu mets le système d'inversion d'avance à zero ?

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

@Lucuferus normalement les jeux se rattrape avec la mise en marche du tour et l’embrayage de la vis mère j’ai peine à comprendre ce qui pouvait se passer chez toi

autrement , il faut vérifier que la vis mère est bien en fonctionnement . Il peut y avoir une goupille qui est cassé et qui entraîne par moment . Tu peux vérifier en retenant LEGEREMENT le volant du traînard pour voir ce qui se passe

Si le trainard n'est pas suffisamment reculé par rapport à la pièce pour rattraper tous les jeux, ça arrive et forcément, décalages !
Comme tu le précises ainsi que Rabotnuc, s'assurer des jeux latéraux de la vis mère et engagement des demi-noix franc, et bloquer le petit chariot (jeu possible) sur sa vis/noix et bien sûr l'entrainement de la vis mère ou une goupille cassée peut engendrer ce phénomène.

Bien cordialement
Michel

 

[bricoleur13]

Avant tout, je nettoierai bien la vis mère pour la rendre brillante et si possible pareil pour l'écrou, ça peut peut-être expliquer un décalage du chariot.

 

[champimatic]

Je pense que nous sommes à coté de la plaque : copeaux, petit chariot avec du jeu etc etc. Quand il ne débraye pas tout va bien... Donc !

 

[GillesTls]

question bête : tu debraye la vis mère ou tu mets le système d'inversion d'avance à zero ?

Merci pour toutes vos suggestions!
Pardon, je suis pas sûr de voir ce que tu entends par systeme d'inversion des avances à zéro ? (j'ai bien un levier "inverseur" en sortie de boite de vitesse j'imagine, mais je ne l'utilise pas). Donc non je débraye les demi-noix de ma vm.

(si j'inversais là je me retrouverais avec un pas inversé non ?)

 

[GillesTls]

Concernant le temps de rattrapage des jeux avant l'entrée en filet: je pense avoir bien pris 15mm, j'ai l'impression qu'on est large. De plus, si les jeux se rattrapaient encore lors du marquage on aurait vu un espace non constant entre les 2 marquages de filets non ? Ici le décalage a l'air stable, et assez important -- ce qui me fait penser que c'est pas dû à la crasse non plus (même si ma vm mériterait bien un coup de prop oui c'est bien vrai @bricoleur13 )
Vérifier les demi-noix: j'imagine qu'il me faut passer par un démontage de trainard, où vous voyez une technique de sioux ?
Pareil pour le jeux de la vm, @Dodore

Tu peux vérifier en retenant LEGEREMENT le volant du traînard pour voir ce qui se passe

j'essaye de retenir le trainard doucement en marche avec la vm engagée c'est bien ça ? Et je ne dois pas sentir de jeux avant que le volant ne me pousse en retour ? Et je peux le faire à l'arrêt plutôt peut être, avec la vm engagée je regarde de combien je peux me décaler avant/après peut-être ?

 

[Popino]

J’ai travaillé sur Elmec, la vm était au pas de 6.35 (ou 12.7 mais pas 6)

 

[champimatic]

(si j'inversais là je me retrouverais avec un pas inversé non ?)

je veux dire si tu mettais à zero tu serais décalé mais ce n'est pas le cas
Verifies les demi noix

 

[Vieulapin]

J'ai eu un problème similaire et j'ai cherché un peu avant de trouver la cause : c'était une des deux parties de la glissière verticale dans laquelle coulissent les deux demi-noix qui s'était déréglée et s'était écartée, créant assez de jeu pour causer ce phénomène.

 

[rabotnuc]

oui, c'est une cause d'instabilité aussi. Effectivement, en enclenchant la vis mère, broche à l'arrêt, comparateur sur le chariot, tu dois pouvoir vérifier la valeur du jeu, et si c'est équivalent à l'écart que tu constates. Auquel cas il faudra vérifier tout la chaîne depuis la vis mère jusqu'à l'outil pour trouver l'origine.

 

[GillesTls]

Merci pour vos conseils! Je pars en déplacement cette semaine, je regarderai ça à mon retour. J'ai bien l'impression d'être parti pour une dépose de tablier; je n'ai jamais réalisé ça je vais me documenter un peu avant de me lancer.

J'ai eu le temps cependant de faire cette vérif de jeu, broche arrêtée vm en prise un comparateur fixé au banc, contre le chariot trainard, et je regarde le débattement que je peux engendrer en jouant sur le volant du trainard. J'obtiens un battement d'environ 45 centièmes. Ca me semble beaucoup ? Mais la mesure est pas évidentes, les sensations aux extrémités sont pas franches non plus, j'ai peur de forcer. A vue nez le décalage entre mes deux passes de marquage est de 60 centièmes.

J'ai terminé mon filetage sans débrayer, aucun pb de décalage j'ai l'impression (bon sauf que j'ai toujours l'impression de devoir le faire plus profond que la cote théorique, genre ici 35centièmes de plus quand même --mais je pense que ça vient d'autre chose, genre le rayon de ma plaquette trop fin.)

 

[Dodore]

j'ai toujours l'impression de devoir le faire plus profond que la cote théorique, genre ici 35centièmes de plus quand même --mais je pense que ça vient d'autre chose, genre le rayon de ma plaquette trop fin.)

On en parle ici
Posté dans la discussion 'Profondeur chariot transversal lors d'un filetage'
https://www.usinages.com/threads/pr...sversal-lors-dun-filetage.170199/post-2144360

 

[gégé62]

Question bête peut-être, je n'ai pas tout lu et pas beaucoup réfléchi, mais ça me vient comme ça....est-ce que tu n'aurais pas les pignons montés pour faire du pas anglais ? (le fameux pignon de 127 dents qui ne serait pas où il faut pour du métrique....).

 

[Dodore]

Il me semble que les pignons sur la lyre n’ont aucune importance sur les filetages debrayable c’est le résultat final qui compte . Par contre il se peut que les pignons sur la lyre ne donne pas un résultat précis , on peut supposer un pas de 1,95 au lieu d’un pas de 2 ce qui occasionnerais des défauts pour retomber dans le pas
mais j’y crois pas trop

 

[gégé62]

Il me semble que les pignons sur la lyre n’ont aucune importance sur les filetages debrayable c’est le résultat final qui compte

pas sûr non plus, et en tous cas moins d'expérience que toi ,mais la "tête de cheval" est bien dans la chaine cinématique entre la broche et la vis mère....(la barre de chariotage aussi je pense), donc ça devrait jouer ?

sinon, il se peut aussi que l'écrou d'embrayage sur la vis mère, qui est en deux parties et s'ouvre pour débrayer, se referme mal, pas complètement, du coup ça change la position....

 

[champimatic]

quand il ne debraye pas tout est ok , pour moi il faut voir la noix qui doit " bouger " ou je ne sais quoi ! ou simplement des copeaux dans le trainard qui se baladent et qui restent coincés entre noix et vis mère.... vu les symptomes ce doit être une connerie

 

[Popino]

Une rondelle (belleville?) à un bout de la vm, là par erreur ?

 

[GillesTls]

Bonsoir,
Merci pour vos idées.

Pour la profondeur de filetage, merci @Dodore pour le lien; je pense que ça vient de ma plaquette en effet (qui sert pour toutes les tailles donc ne doit pas avoir de gros arrondi. Sur les dessins de filetage la valeur de l'arrondi est de h/6. Si j'imagine que j'ai une pointe pure (pas d'arrondi) ça voudrait dire qu'il me faut plonger de H/3 supplémentaires au diamètre, ce qui donne dans les 80 centièmes ! Comme ma plaquette doit quand même avoir un rayon ça peut expliquer pourquoi j'ai du faire que la moitié (je précise que je plongeais droit là pour simplifier le tout, avec plaquettes et petites passes à la fin ça passe bien). Bon pour bien faire faudrait que je mesure mon filetage avec 3 fils.

sinon, il se peut aussi que l'écrou d'embrayage sur la vis mère, qui est en deux parties et s'ouvre pour débrayer, se referme mal, pas complètement, du coup ça change la position....

Oui, moi l'idée d'un jeu dans les demi-noix me semble prometteuse.
D'autant que lorsque je chariotte je me retrouve (parfois) avec un bon état de surface -- donc pour moi la chaine cinématique entre barre de chariotage et mandrin me semble a priori hors de soupçons.

Demi-noix enclenchées sur la vis mère je mesure (à l'arrêt) environ 0.45mm de jeu si je joue un peu sur le volant du trainard. Je n'ai pas d'intuition de ce qu'il faut espérer: ça vous semble beaucoup, ou c'est plutôt normal ?

Bon il va me falloir attendre le week-end prochain mais un autre test que j'aurais peut-être pu faire ça aurait été de comparer le décalage que j'obtiens ici avec un pas de 2mm et celui que j'ai avec un pas (aussi débrayable) de 1mm genre. Si j'obtiens 2 fois moins de décalage ça voudrait dire plutôt boite, si j'obtiens le même ça voudrait dire plutôt noix.

 

[GillesTls]

Bonjour,
quelques nouvelles de ce problème; après réflexion j'ai préféré avancer mes autres projets tour avant de me lancer dans un démontage du trainard qui immobiliserait mon tour. J'en ai profité pour faire quelques tests (profiter de filetages pour essayer de débrayer) et à ma grande surprise, le pas de 1.5 se débraye sans problème; et celui de 1 aussi! (j'entends par là que je retombe bien dans mon pas en débrayant). J'ai depuis réalisé 3 ou 4 filetages en débrayant dans ces pas, sans problème !

A ce stade je me dis qu'il faut considérer l'hypothèse de @champimatic @bricoleur13 de crasses étant venues temporairement fausser mes tests, et je vais en tout cas bien nettoyer ma vm avant de refaire des tests avec le pas de 2mm.

Je manque d'expérience pour bien interpréter ça, mais je vais aussi spécifiquement regarder l'état de surface que j'ai avec une avance de 0.2mm/tour (en chariotage, qui utilise les mêmes rapports de boite des avances que le pas de 2) (eg par rapport à du 1.5 ou du 2.5), je me dis que ça permettra de révéler un éventuel problème situé dans la boite des avances.
Ah, et meilleurs voeux!

 

[jogia]

Bonjour,
Cela me rappele un vieux tour classique sur lequel j'ai travaillé, un cazeuneuve HB725.

Quand je fesait des filetage, après avoir enclenché la vis mère il me fallait mettre un fil de fer tendu pour la garder bien en butté, et évidement faire tout le filletage sans la debrayer. Autrement j'avais des décalages, même sans toucher la manette.

Et puis un jour, on a remplacer les deux demie noix en bronze qui vienne s'entraîner sur la vis mère, et le problème a disparu! Elle était dans un sale état...

Peut être un cas similaire, qui occasionne un "jeux variable"?