Conversion d un tour à décolter traditionnel en CNC

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion alex68
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Danny, tu es le deuxième à m'étonner sur ce forum, en parlant de vitesse de rotation à propos de servomoteurs ! ! ! ! Une CNC a besoin d'asservissements en POSITION et non pas en vitesse.
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Pour maintenir la bonne position, on agit sur la vitesse !!! Sur les systémes à boucle fermée la consignes des variateurs est le plus souvent en vitesse. Plus rarement en courant ou en couple.
Pour la puissance d'un servomoteur la vitesse est aussi importante que le couple (P=Cω, si mes souvenirs sont bons). Dans un servomoteur ce qui côute le plus cher c'est le couple pas la vitesse.
perso sur ta machine je mettrais des vis a billes sur tout les axe !!! gain de preçision important !!! le jeu dans les pignon du reducteur sont surement important !!!
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Je suis assez d'accord, L'entrainement doit être une crémaillaire. Il faut mini des vis de diam32 par 3m de long, j'ai peur que le prix soit trés salé.
 
Bonjour, pour la traverse (X) les vis a billes son dejas en place diam 30 pas de 5 il me semble, pour Z pareil, comme j'ais dit dans un message pour l'axe Y (table) c une crémaillaire, imposible d'y metre une vis à bille, il faudrait usiner le bati et la table et je ne dispose pas de fraiseuse plus grosse pour ce faire , j'ais donc refait tous les paliers et divisé en deux le pignon de la crémaillairepour y plasser des ressorts, le jeu est maintenant tres limité.
Pour X et Z j'arrive à tourner la vis à la main et à déplasser les axes, j'ais demandé au commerciale de transtechnique de venir voir la bête, il m'a dit que des moteur 500W suffirait tres largement pour un déplacement confortable, pour la table il me conseil 1000W
pour la parti méca, sa ne me pose aucun probleme je connais bien le secteur mais pour la partie elec alors la je nage
Danny
 
Bonjour à tous
Si le jeu n'est pas trés important sur la crémaillaire la solution est de mettre une régle optique pour le retour de position. Avec la marque N°1 ça risque d'être cher, mais on peut trouver d'autre marque à prix plus raisonnable. On peut aussi "bricoler" un systéme d' encodeur linéaire, câble, crémaillaire, ruban ....
C'est quand même un bien belle bécanne
Si le jeu est trop important le systéme risque d'être instable à l'arret.

danny a dit:
mais en meme temps toutes les personnes m'ayant conseillé pour ma broche mon tous dit la meme chose "moteur haute fréquence" ce qui veut aussi dire des vitesses de rotation tres élevé, du coup je ne sais plus quoi penser
Danny
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Attention les broches hautes fréquence n'ont pas de couple et n'accepte que de petits diamétres, ça serai un peu dommage sur ce genre machine . Une solution comme Kris me parait plus adaptée. Autrement je verrai bien une broche genre Elte de 4KW 12000 tr/mn qui a des pinces standards
Bonne journée
 
Bonsoir, j'ais fais mon choix pour la broche, elle est en court de réalisation, une broche SA40, qui acceptera tout mon outillage actuelle, genre fraise à surfacer diam 120, pour le moteur de broche j'ais quelque moteur ABB en ma pocésion je trouverais sans doute quelque chose de pas mal, j'en ais un de 7.5Kw 3800 tr/mn, il serait bien mais il est énorme il est actuellement sur mon tour.
Pour le couple nécéssaire pour bouger ma table, avec les conseils de la société soprolec, j'ais un poid accorché à une corde autour de la roue qui fait 0.4m de diam, il faut un poid d'environ 9Kg pour tourner la roue, donc si j'ais bien compris:
0.4*9= 3.6
3.6*9.81= environ 35Nm
Mon calcul est il bon?
Suis je bonne élève?

Danny
 
Danny, tu as de la chance tu t'es trompé dans le bon sens pour toi d'un facteur 2.
Le bras de levier est 0,2m ( le rayon ) donc 0,2x9x9,81=17,6 N.m
Mais attention ça c'est le couple "pour faire bouger la table" -c'est ton expression, non ? Mais tu veux pas la faire bouger mais l'accélérer pour atteindre quelle vitesse ? 100-200 mm/s ???? c'est là qu'est le hic !!!! ou bien il va falloir que tu sois très patient pour attendre que la table ait fait ses 3m de course.
Enfin essaye d'accoupler un de tes moteurs pas à pas avec une transmission à courroie crantée et une réduction d'un rapport minimum de 2 mais plutôt 3 ou 4 pour tenir compte de la diminution du couple du moteur avec la vitesse. Ensuite tu aviseras mais tu vois là l'expression de la différence de coefficient de frottement entre un élément qui roule et un élément qui glisse. Le formulaire que j'ai mis à disposition indique un facteur 20 entre les deux coefficients. Sa table à Kris est sur roulements à billes et ses servomoteurs sont des 1600 W je crois.
 
Bonjour, alors je suis un mauvais eleve
Pourtant je suis parti verifier sur le net et ils prennent tous le diam, je ferais tous ces testes vendredi.

Je reprend pour voir si j'ais compris:
1 tour de mon volant fait 50mm
Si mon moteur fait 200 trmn
sa fait 50*200= 10000mm/mn
10000/60=166.66666mm/s
166.66666/3(demultiplication)=55.5555555mm/s
3000/55.5=environs 54 secondes pour le déplacement de ma table

Je ne crois pas que mon calcul soit bon.
je regarderais sa de plus pret
Danny
 
Danny, jusqu'à preuve du contraire, pour moi un couple est le produit d'une force par la longueur du bras de levier et cette longueur est celle entre le point d'application de la force et le centre de la rotation.
Admettons que tu souhaites un déplacement de ta table en 1mn=60s ( en fait le temps sera plus grand car il sera nécessaire d'avoir une rampe d'accélération et une rampe de décélération )
3000mm/mn = 50 mm/s donc 1tr/s pour ton axe d'entrainement.
Si tu réductes d'un facteur 3 cela signifie que ton moteur devra faire 3tr/s soit 180tr/mn. Pour un temps différent de déplacement de la table tu fais une simple règle de 3.
Mais attention là il s'agit d'un déplacement hors matière si tu veux usiner avec une fraise de 100mm de diamètre de l'acier tu peux imaginer que le couple demandé au moteur va être tout autre. Notes bien que je ne crois pas que tu puisses envisager non plus d'usiner de l'acier avec une telle fraise à 50mm/s. Pour bien faire il te faudrait faire une mesure de couple d'entrainement ( avec ton poids et ta ficelle ) en condition d'usinage comme il a été suggéré à quelqu'un, sur un autre fil, qui voulait se faire une avance automatique pour sa fraiseuse.
PS: Si ce n'est pas indiscret, peux-tu me dire dans quelle région es-tu?
 
le mieux est de mettre une vis a bille , le moteur devras fournire moins d'effort pour freiner la table !!!!
 
Doctor_itchy a dit:
le mieux est de mettre une vis a bille , le moteur devras fournire moins d'effort pour freiner la table !!!!
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A mon avis, non, car une vis à billes est réversible du moins pour les pas courants. Et si le moteur peut accélérer la table il la freinera aussi bien ou aussi mal.
 
Doctor_itchy a dit:
le mieux est de mettre une vis a bille , le moteur devras fournire moins d'effort pour freiner la table !!!!
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Je dirais même que VAB et crémaillères ont tous deux d'excellents rendements et sont réversibles.
seules les visses courantes (sans billes) participeront au freinage de la table.
Mais il faudra pratiquement un moteur deux fois plus gros pour arriver au même résultat (rendement ~50%), et bonjours la température de la l'écrou à la fin de la journée! si il a résisté du moins^^

Et pour le couple, c'est effort * bras de levier => poids * 9.81 * rayon

A+
Max
 
Bonjour, pour repondre à Yann je suis pret de Reims en Champagne.
Pour ce qui est de la transmision vis à billes ou crémaillaire, je sais par experience que les deux solution ce val, dans mon cas la transmision par cremaillaire est bien plus conseillé qu'une vis à billes, si mon syteme de guidage avait ete des glisières avec patin à billes j'aurais certainement pensé à la vis à billes mais dans mon cas, trop de poid et de frotement .
Pour mes autres axes, j'ais en effet mis des vis à billes car le poid est moin important et idem pour les frotements.

Pour la vitesse de déplacement je m'en fou un peu, j'avais imaginé avoir un déplacement aussi rapide que la vitesse automatique de ma petite Z1C, mais sa n'est pas mon souci premier, je veux avant tout etre capable de déplacer ma table et que sa usine, je suis biensur allé sur le site de Kriss pour rerererere détailler sa machine, malheureusement ses videos ne fonctionne pas, j'ais bien compris que pour obtenir la vitesse de sa machine, il avait trouvé des moteurs digne de ce nom, sa n'est pas mon cas actuellement malheureusement, je sais que les moteurs de mon tour (8.2Nm) arriverait peut etre à déplacer ma table mais pour pouvoir usiner c autre chose.

Pour la traverse (X) et le Z, les vis à billes sont posé et je vais peut etre faire des essais de déplacement avec des moteur pas a pas ce week end mais j'ais l'impresion que les pas a pas vont etre juste pour le Z. J'entame le nétoyage et peinture des que j'ais un créno, pour le déplacement de ma table j'attend des devis de ce que peuvent me proposer mes fourniseurs.

résament un fournisseur ma dit une chose qui a retenu mon attention, je parlais motorisation servo et pas a pas et il ma dit la chose suivant : pas a pas ou servo sa revient au meme, le pas a pas décroche et la piece est morte, les servo décroche aussi et la piece est morte aussi la seule différence c que le servo le sais et qu'il ce met en défaut, dans le cas d'un pas a pas c l'opérateur qui met la machine en défaut dans le cas d'un décrochage.

Vous en pensé quoi ?

Danny
 
Re moi, en faite quand je fais le point les servo moteur sont tres bien mais la mis en oeuvre et réglage est complexe, pour les pas a pas la mise en oeuvre est bien plus simple mais pas assé puissant, donc l'idéal serait de trouver des pas a pas tres puissant qui aurait un couple bien plus supèrieur que l'effort de deplacement + ll'effort d'usinage de façon à etre sur de ne pas décrocher.
En gros il me faudrait connaitre l'effort maxi utilisable pour ma machine (effort usinage et deplacement) multiplier cette effort par 2, et dans ce cas je suis sur de ne pas décrocher.

Maintenant reste à savoir si de telle moteur pas a pas exeste lol

Danny
 
Bonjour Danny, Reims est un peu éloigné de l'Essonne, dommage.
Tes conclusions à propos du choix entre moteurs pas à pas et servomoteurs, je les partage. Le seul hic va être le coût de moteurs pas à pas et de leurs drivers pour avoir de tels couples. Bien sûr il en est de même pour des servomoteurs SAUF que sur ebay il y a plus de possibilités pour ceux-ci puisque je t'en ai trouvé 7. Toutefois il te faudrait de l'aide pour leur mise au point.
Comme tu as plus de compétence, as-tu dit, en mécanique tu devrais, à mon avis, envisager modifier tout le montage de ta table pour avoir quelque chose de moins lourd et de plus mobile. Je n'ai plus souvenir si tu as dit ce que tu voulais usiner avec cette CNC, mais vois ce que Kris fait avec la sienne alors qu'elle est bien moins lourde. A propos Kris t'a t'il répondu ????
J'ai un moteur à rotor sans fer qui sans aucun doute ferait un excellent servomoteur pour ta table en lui mettant un codeur au cul MAIS c'est un 3000 W sur l'arbre voire 5000 W avec une ventilation forcée et je ne connais aucun driver pour un tel moteur : sa tension et son courant nominaux sont 140 Volts et 25 A et il doit peser dans les 25 kg.
Si je t'ai demandé où tu habitais c'était car moyennant un montage provisoire on aurait pu au moins faire des mesures des couples nécessaires pour secouer cette table avec ce moteur. Son couple est phénoménal car avec seulement 24 Volt je mélangeais du ciment-colle pour fixer des doublages polystyrène/placoplatre ; la spatule faisait 20x20cm et était montée directement en bout d'arbre.
J'ai peur que tu sois un peu devant une impasse. Perso, je virerais la table, j'utiliserais la base comme socle et je construirais une autre table légère avec un entrainement à vis à billes. MAIS, par nature, je suis beaucoup plus partisan de construire une CNC de toutes pièces plutôt que de vouloir convertir une fraiseuse manuelle en CNC, car ce qui coûte cher ( vis à billes, guidages linéaires, moteurs, drivers ) est dans les deux cas nécessaire et ce qui coûte beaucoup moins cher c'est le bati. Or pour beaucoup de nos projets CNC, nul n'est besoin d'avoir un bati pesant des quintaux voire plus d'une tonne. Mais bon chacun a son tempérament et du coup sa vision des choses.
 
danny a dit:
je sais que les moteurs de mon tour (8.2Nm) arriverait peut etre à déplacer ma table mais pour pouvoir usiner c autre chose.
Danny
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Si tu veux commancer à bouger ta table avec ce type de moteur tu dois faire une réduction de 10 environ et impérativement enlever le volant d'inertie !!!
Autrement Parvex fait des moteurs couple : http://www.parvex.com/products/moteurs-couples.htm

Avec des PàP tu vas usiner quand ils vont avoir le plus de couple (vitesse basse) donc pas d'inquietude. Les moteurs PàP décrochent surtout sur des déplacements rapides

Tu as du avoir a faire a un commercial. Max t'as bien expliqué les grandes différences de vitesse et de couple entre les Servos et les PàPs.
Un servo ne décroche pas ! Sur les CNs pilotants les servos en boucle fermée, une erreur trop importante ou une surcharge sur un axe va provoquer un arret complet de l'usinage. Si tu utilises une carte type Geko en Clk/Dir seul l'axe en défaut va s'arreter, les autres vont continuer. Dans ce cas les consequences sont effectivement identiques au décrochage d'un moteur pas à pas.




Les trés gros moteurs PàPas ont pratiquement disparus avec les servomoteurs. C'etait des moteurs trés bruyants avec un couple assez difficile a maitriser.
Maintenant avec le micropas ces moteurs pourrait redevenir interressants

Voila ce que j'ai trouve:
http://www.mercuretelecom.net/produits/moteurs/mt42.htm
http://www.stage-a51l.com/__FILES/delta ... -6504A.pdf
 

Ca pourrait être interresant de voir ce qu 'il donne avec ce genre de driver : http://www.soprolec.com/catalog/images/ ... AmV1_0.pdf
En théorie avec une alim de 70 V, ça donne un courant de 12.5A soit 875W
 
pas forçement

les geko on une sortie error

et elle sert a quoi a ton avis cette sortie ^^

mais je reste sur ma position de vis a billes !!!

une vis a bille a un meilleure rendement et as plus de couple et plus solide , et pas ou presque pas de jeu !!

les servo dc sont obligatoire sur ta machine , laisse le pas a pas au petite machine a moins de prendre du pas a pas avec encodeur pour la correction de perte de pas , mais vu le prix prend du servo DC se sera plus economique :D
 

Tu ne trouves pas que c'est un peu "jeune" pour alimenter un moteur de 3kW soit 3,5kW absorbés ?????????
Pour le moment je n'ai vu que le driver vendu sur cncdrive.com ( le plus puissant ) qui pourrait éventuellement convenir et encore il faut être certain de son coup car ces moteurs ont une self-induction du rotor extrèmement faible qui ne convient pas pour un emploi avec régulation de courant par PWM sauf ( avec les drivers que j'utilisent et mes moteurs ) à mettre une self en série dans leur alimentation si le fabricant du driver est d'accord.
La grande supériorité d'un servomoteur vis à vis d'un moteur pas à pas, c'est qu'il est "capable de se surpasser" si l'alimentation suit la demande en courant durant un bref moment. Mais c'est ce qui fait aussi le danger de tout casser à la mise au point.
 
Doctor_itchy a dit:
pas forçement

les geko on une sortie error

et elle sert a quoi a ton avis cette sortie ^^
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A dire qu"il est trop tard

Doctor_itchy a dit:
mais je reste sur ma position de vis a billes !!!


une vis a bille a un meilleure rendement et as plus de couple et plus solide , et pas ou presque pas de jeu !!
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Une telle vis a bille bonjour le budget (diam32 3,2m de long mini)

Doctor_itchy a dit:
les servo dc sont obligatoire sur ta machine , laisse le pas a pas au petite machine a moins de prendre du pas a pas avec encodeur pour la correction de perte de pas , mais vu le prix prend du servo DC se sera plus economique :D
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Lorsqu'un moteur Pas à Pas décroche, il faut repasser en dessous de la vittesse start/stop pour qu'il reparte, codeur ou pas codeur la piece est foutue. IL faut encore que la CN soit capable de gerer ce probleme. Mach3 est surement capable de corriger cela


Vu le couple demandé vis à bille ou pas, je ne pense pas que le servo DC soit plus économique.
 

Ce n'est pas parque ton moteur est estampé 3kW. qu'il doit fournir 3KW
J'ai bien parle de 875W (et en théorie).
Si tes drivers peuvent piloter ce moteur pourquoi les autres ne le feraient t'ils pas ? Parce que c'est les tiens sont forcements les meilleurs Ou peut-être que les driver Soprolec ne sont pas digne de faire tourner ton moteur
 
Bonjour tous
Pour repondre à Doctor_itchy, la vis à billes est imposible dans mon cas car si je retire mon engrenage de pignons et crémaillaire il me faudrais mettre une démiltiplication énorme en bout de vis.

Pour repondre à Yann, en effet ce doit etre un sacré moteur, si j'ais récuperé ce bati, c'est pour une utilisation plus ou moin précise, je voudrais pouvoir usiner toute sorte de pièces mais aussi des batis de machine et je dispose des montages et bridages qui s'adapte sur cette table, de plus si je voulais retirer cette table il faudrait en meme temps que j'en profite pour metre des rails à billes, mais pour sa il me faudrait usiner l'ancien guidage et il m'est imposible d'usiner ce bati.
Pour Kriss, non je n'ais pas de nouvelle pour le moment.

Pour la motorisation, je suis d'accord avec vous, je suis obligé d'utiliser des moteurs DC, je crois que je vais attendre une occase sur ebay lol.
 

Eh Christian, tu recommences ici aussi à être agressif ????
Sur ma CNC j'ai des servomoteurs de 280w, j'aurais pour Danny un moteur de 3kW pour faire des mesures voire à lui céder pour sa CNC mais dans ce cas il lui faudrait trouver un driver pour un tel moteur.
Tu comprends ???
 

Pourquoi tu m'apelles Christian Jean-A ?
Agressif ? Je suis simplement surpris que tu puisses affimer que seul tes drivers puissent convenir pour ce moteur.

Comme tu le sais trés bien ce qu compte avant tout, c'est le couple pas la puissance qui depend de la vitesse.

Sur ta CN tu as des moteurs 280W mais es-tu sur qu'il consomme 280W ?
Des 120W ou 60W n'auraient t-ils pas suffit ? ( vu la structure je le pense)
Si tu montes ton moteur de 3kW sur la machine de Danny es-tu sur qu'il va consommer 3kW ? Peut-être que 875W ca suffit pour faire tests même avec des performances modestes. Aprés pourquoi pas passer sur un driver plus puissant si ça se justifie. Le but c'est de pouvoir faire des tests pour trouver la solution la mieux adaptée en evitant de jeter l'argent par les fenétres. Je pouvais même préter le driver.
Tu comprends ????
 
On peut très bien utiliser un driver moins puissant (1KW) pour tester un moteur 3KW, du moment qu'il soit adapté à son inductance et résistance de bobinage.

Yann, j'ai vu sur ton site que les moteurs disque sans fer ont une inductance très faible.
Danc ce cas, la plupart des drivers vont claquer dès la mise sous tension, car il y aura des pic de courant très importants (gecko, cncdrive aussi apparemment)
Deux solutions: inductance en série (plus dur à trouver une inductance de plusieurs mH 40A!), ou augmenter la fréquence PWM (d'où perte de rendement, et composants adaptés nécessaires)


Niveau perte de pas d'un PaP / erreur d'un servo, il faut être méfiant lorsqu'on compare les deux:
quant un PaP perd un pas, il va s'arêter et/ou vibrer. on risque même d'abimer la transmission si il y a trop de jeu!
Quant un driver de servo arrive en erreur, la servo est soit freiné soit laissé libre: la pièce est morte mais ça ne va pas chercher plus loin.

Cependant, si on arrive en butée de table et qu'on a pas bien positionné les fin de course ou qu'ils ne fonctionnent pas bien, les conséquences peuvent plus dramatiques avec un servo...

Je tiens aussi à préciser que la précision d'un PaP est d'un pas, et celle d'un servo dépend de la limite d'erreur fixée.

Il doit être possible de réduire la vitesse d'avance si l'erreur augmente (pour être sur de ne pas rater de pièce) avec des sevo si on dispose d'une sortie "erreur" sur un driver de servos sour MACH3

A+
Max
 
Si je parle de moteur de 3kW c'est pour donner une idée de ses possibilités sachant ( car j'ai les spécifs de ce moteur contrairement à CNCSERV et à Max_Mod ) que ses possibilités en couple permanent sont déjà insuffisantes pour le projet de Danny. Donc si vous voulez l'utiliser pour un asservissement sur sa machine il faut prévoir un driver capable de lui fournir au moins une quarantaine d'ampères. Max_Mod, tu répètes ce que j'ai dit à propos de la self-induction de ces moteurs, rien de plus. Kris est passé par là aussi puisqu'il a le même type de moteur et des modules Gecko. Pour de tels emplois le problème des servomoteurs à balais c'est qu'ils sont peu nombreux sur ebay et pour les brushless il n'est pas évident de leur trouver sur ebay le bon driver ( il est impensable pour un amateur, CNCSERV d'acheter des moteurs-couple chez Parvex, donc on prend ce que ebay nous propose ). Dans un premier temps il faut augmenter les connaissances du besoin réel de Danny, c'est pourquoi j'ai parlé de mon gros moteur dont le couple est linéaire avec le courant donc en mesurant l'un on a l'autre. Mais si CNCSERV veut bien lui prêter du matériel plus adapté, tant mieux pour lui.
 
Quelle mauvaise fois, tu as proposé un moteur sans driver, donc j'ai proposé un driver pour piloter TON MOTEUR L'union fait la force. Je n'ai pas dit que mon driver etait mieux adapté bien au contraire, j'ai dit qu'il permettait de faire les premiers essais
Quand au liens sur le moteur Parvex, c'est pour info Tu as oublié de dire que dans le même messages j'ai donné des infos sur des PàP fort couple moins couteux. Ici ce n'est pas la liste cnc2005, il ne me semble pas que Danny est dit que l'usage de cette machine etait purement amateur. Il a d'ailleurs fait des demandes de prix pour du matériel neufs.

PS:
Yann a dit:
Danny, tu es le deuxième à m'étonner sur ce forum, en parlant de vitesse de rotation à propos de servomoteurs ! ! ! ! Une CNC a besoin d'asservissements en POSITION et non pas en vitesse.
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Tu parle d'agressivité mais la premiére personne c'etait bien moi ?
 
non mais c'est pas bientot fini non !!!


bon pour le moteur de 3kwatt il y as le drivers sur cnczone qui peu driver des moteur de 200V 30ampere , ça devrais etre suffisant non ^^

pour la vis a bille , mettre des demultiplication ??? mais sais tu que la vis est une demultiplication a elle seule !!

au pire tu remet une demultiplication a 2 poulie style 1/2 ou 1/4 il n'y as rien d'infesable !!!
 
et on pourrait avoir le liens du site de ce fameux danny ? j'aimerais bien voir ça groose cnc
 
fred250 a dit:
et on pourrait avoir le liens du site de ce fameux danny ? j'aimerais bien voir ça groose cnc
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De Danny? Chris, plutôt? http://bigcn.free.fr/

Ben ça on pouvait pas le sucer de notre pouce


Bonne soirée,
Max
 
ah bah si celle là , je la connais déjà , j'avais vue le début sur cnc loisirs et puis la fin sur le forum ou t'avait déja mis le liens
 
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