Général Cazeneuve HB575 EP1000, de 1966

  • Auteur de la discussion tourelle66
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Y

yvonf

Compagnon
tourelle66 a dit:
C'est possible, car le moteur n'est pas monté en triangle sur le bornier
L'armoire électrique ressemble à un sac de noeuds, puis est assez ancienne
A voir
Merci
Cliquez pour agrandir...
Hello

Bon j'ai consulté la documentation du Télémécanique Alitvar 58 - que je commence à bien connaitre !, et effectivement dans le menu "Entrainement" le premier paramètre est UnS et selon la documentation (page jointe) :
UnS = Tension Nominale Moteur
Plage de réglage = 200 à 500V (variateur type ATV58xxxN4 - le seul type aux puissances dont on parle ici)

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi aujourd'hui on envisage encore de recâbler des machines comme celle ci en électromécanique à l'ancienne - ie relais inter dépendants, démarrage étoile triangle, etc...
Pour moi c'est comme si en rénovation électrique domestique on installait des fusibles plaquettes carton sur support céramique dans un nouveau tableau électrique...

Mon Cazeneuve est équipé d'un moteur de la même puissance : 9kW



Mais effectivement en 380v.
Déjà, impossible de le démarrer avec un abonnement de 12kW : le disjoncteur abonné saute à chaque fois (et ce n'est pas encore un Linky !). Et pourtant le câblage d'origine était en étoile triangle....

J'ai trouvé - assez facilement, un variateur Altivar 58 de 11kW sur LBC à 220€ de mémoire et comme le vendeur en avait plusieurs j'en ai pris deux pour 300€ !
Faut bien voir qu'à ces puissances cela commence à être difficile à vendre car les industriels n'achètent pas d'occasion - pour des raisons évidentes, et les particuliers / amateurs qui ont besoin de ce genre de puissance ne sont pas nombreux...

Les avantages des variateurs sont très nombreux :
- démarrage et arrêt progressif - donc sans appel de courant débile,
- variation de vitesse bien évidemment - idéal pour utiliser des rapports de boite pas usés aux vitesses des usés...
Remarque au passage : tous ces vieux moteurs fonctionnent très bien entre 10Hz et 60Hz - seule limite : le refroidissement, quitte éventuellement à rajouter un ventilateur électrique...
- câblage plus facile - peu de puissance, la majorité est en "signaux"
- surveillance permanente des paramètres du moteur (il est chouchouté !)
- frein par injection de CC : c'est terriblement efficace !!! le frein à pied devient inutile... (s'il fonctionne encore ! )
- avec ce frein et un module de sécurité Preventa XPS-AT (3 pour 54€95 sur la baie ! oui c'était une excellente affaire... ), il y a possibilité de câbler un arrêt d'urgence de compétition...
- et plein d'autres....... faut lire la doc pour les découvrir....
- avec un bonus pour toi : suppression du "corps mort bruyant" qu'est ton autotransfo (la revente du cuivre couvrira une partie de l'achat du variateur )

Et enfin un dernier avantage que je rappelle souvent : un excellent entrainement pour les neurones !

Bref.... vous voyez l'idée ?

Tu habites loin mais si tu fais un séjour en région parisienne, fait moi signe, on boira une bonne bière devant un variateur... La documentation est volumineuse mais le principe de base est simple à comprendre.

Amicalement,

Yvon
 

Fichiers joints

  • Pages de Altivar58 - Guide de programmation (fr) - ref.1493589.pdf
    18.7 KB · Affichages: 56
Dernière édition:
K

KITE

Compagnon
yvonf a dit:
le disjoncteur abonné saute à chaque fois (et ce n'est pas encore un Linky !).
Cliquez pour agrandir...
Le Linky est un compteur (et un peu plus). Ce n’est pas un disjoncteur.
Je suis ric et rac avec mon abonnement (tri en 10 A), pour mon compresseur. La pose du Linky n’a strictement rien changé.

Pour le reste, sans être un fan des vars, je partages les avantages listés.
 
C

chabercha

Compagnon
Bonjour
Un point peut être oublié, ces gros tours ont ils un embrayage ? Moteur tournant en permanence et broche à disposition de l'opérateur.
La seule pointe de courant étant le démarrage de la machine, cela ne règle pas le problème initial mais sa fréquence.
A+Bernard
 
Y

yvonf

Compagnon

Pas d'accord (mais c'est peu important ici) : le Linky intègre la fonction disjoncteur abonné.... mais pas la protection différentielle abonné qui est elle réalisée par un disjoncteur différentiel en aval dont le calibre est calé sur 60A (le maximum) quelque soit la puissance souscrite (ie : puisqu'il n'est donc installé que pour sa fonction différentielle)....
La pose d'un Linky ne change effectivement rien si ton ancien disjoncteur était précis : dans mon ancienne habitation, mon disjoncteur (un gros en bakélite noire "homologué en 1945") était laxiste d'environ 50%... Je payais pour 9kW et je pouvais consommer 12kW... Quand le Linky est arrivé, il a fallu que je "régularise" mon abonnement... Ce qui au passage est bien normal !
D'ailleurs, j'aimerais bien avoir un Linky aujourd'hui car c'est très pratique pour ajuster sa consommation (et adapter son abonnement au kW près puisqu'il le gère... et que ce paramètre est modifiable à distance par EDF) mais étant dans une zone ELD le fournisseur n'a pas prévu cette migration...

Pour revenir au sujet de ce post, et en particulier de l'installation d'un variateur : puisque tu n'est pas fan, j'aimerais vraiment connaitre tes réticences.... ....

Cordialement,

Yvon
 
P

PatG21

Apprenti
Bonjour
Yvonf attention ta proposition de bière devant le variateur me plaît bien tu risques d'avoir beaucoup de monde...
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour à tous,

@yvonf Intéressant la solution du variateur , en fait je n'ai aucune expérience sur les variateurs, seulement des préjugés... lol

Sérieusement , la pose d'un variateur affranchit-elle d'une installation électrique ( dispose t-il des entrées de commande MAV MAR AU STOP et sortie BROCHE ...) ?
Si c'est le cas, l'idée est séduisante avec tous les avantages que tu cites

Je viens de regarder sur LBC , juste des 1.5KW , mais je peux guetter une opportunité

Pour la bière ce serait avec plaisir ! Peut-être pourra t-on se la boire en visio lol ?
PatG21 a dit:
Bonjour
Yvonf attention ta proposition de bière devant le variateur me plaît bien tu risques d'avoir beaucoup de monde...
Cliquez pour agrandir...
On se calme ... c'était pour moi la bière
Quelle ambiance lol

Bonne journée à tous

David
 
K

KITE

Compagnon
yvonf a dit:
puisque tu n'es pas fan, j'aimerais vraiment connaître tes réticences...
Cliquez pour agrandir...
Comme précisé plus haut, j’ai un var pour optimiser la conduite de l’HBX 360.

J’utilise des vars pour mes machines à coudre, ce qui permets, pour moi qui ne suis pas un expert en couture, de travailler à des vitesses moindre sans jouer sur l’embrayage.

Quand je dis ne pas être fan, ce n’est tout simplement pas dans ma culture.
Je me méfie de l’électronique, même professionnelle, qui reste source d’emmerdement et, surtout, d’illusions dans les innombrables posts où les apprentis mécaniciens/électriciens ambitionnent de remplacer leur boîte de vitesse (ou variateur) mécanique par un var.

Mais utilisé dans de bonnes conditions et pour ce qu’ils sont prévus, c’est une véritable avancée technologique.

J’ai pu équiper quelques copains de machines en triphasé alors qu’ils ne disposaient que du mono en 220 v.
Sans parler de variation de vitesse, c’est un vrais plus !

Bon week-end
 
Dernière édition:
Y

yvonf

Compagnon

Je te conseille de lire un peu des sujets dédiés ou vidéo explicatives pour dégrossir un peu tes connaissances...
Cependant et d'ors et déjà : OUI tu ne câbles en puissance que la ligne "prise -> protection -> variateur -> moteur", le reste c'est avec des fils de petites sections type "signaux" - perso j'ai utilisé de nombreuses fois des câbles réseau (en multibrins - pas de câble téléphone en mono brin qui sont fragiles).
Ne pas perdre de vue que c'est conçu pour cela : donc avec des entées/sorties adaptées aux fonctions que l'on recherche pour nos machines outils...

Bon je ne voudrais pas que ce post ne dérive trop sur les variateurs... mais cela me semble à priori très pertinent pour ton projet !

Dernière remarque : le seul inconvénient que je connaisse aux variateurs, c'est les parasites qu'ils sont censés générer...
En effet pour assurer le rendement à ces puissances, il faut travailler en "tout ou rien" (signaux carrés) ce qui génère beaucoup d'harmoniques...
Perso je n'ai jamais été embêté et j'en ai trois en service (tour - fraiseuse - scie à ruban)....

Pour ce qui est d'en trouver, il faut mettre une alarme LBC sur la marque que tu recherches (moi j'ai mis "Altivar - toutes catégories - toute la France) et tu as un mail le matin lorsque un est mis en vente. Il y a aussi ebay en recherche "pays limitrophes" car j'en ai souvent vu en Allemagne - c'est là-bas que j'ai trouvé mon lot de Preventa...).
Ces matériels sont vendu par des techniciens qui les récupèrent sur des chantier de rénovation / retrofit : ça paye le tabac

Amicalement,

Yvon
 
Y

yvonf

Compagnon

Je comprends...

Cependant je crois qu'il en est de même pour tous les domaines : "réussite = 90% préparation + 10% réalisation"
Ce forum est plein "d'exaltés" ("qui tirent à vue" ) qui se lancent sans avoir pris le temps de réfléchir un minimum...
On fait tous des expériences malheureuses mais préparer un minimum élimine la majorité des risques (AMHA)...

Pour la fiabilité en électronique, c'est pareil : si on élimine les problèmes de connectique, on élimine 90% des causes de pannes électriques....
Quand je vois le bordel dans certaines armoires, sans repérages, c'est pas étonnant que ça flanche.... et lorsqu'il faut intervenir pour essayer de réparer, c'est sur que Murphy va filler un coup de main !
Serrer un fil multibrins dans un bornier sans mettre d'embout c'est comme concevoir un palier lisse sans lubrification...

Et pour revenir aux variateurs, appuyer sur un petit bouton stop et constater que le mandrin de 300mm d'un HB à 2000 tr/mn s'arrête en moins de 3 secondes c'est satisfaisant et sécurit...

Amicalement,

Yvon
 
Dernière édition:
T

tourelle66

Compagnon
Une question , concernant le mandrin que je n'ai pas encore déposé , si besoin de le remplacer, qu'elle est la norme de fixation ? Est-ce la norme DIN 6351 ? (fixation arrière par 3 vis M12 et centrage sur faux plateau diam. 200 pour un mandrin de 250)
Merci
 
T

tourelle66

Compagnon
yvonf a dit:
Spécifique Cazeneuve.....
Regarde ici
En général, tu as intérêt à parcourir tous les sujets sur ce tour....
Cliquez pour agrandir...
J'avais noté cette particularité , en fait je ne compte pas toucher au faux plateau que j'ai , juste remplacer le mandrin si celui-ci est trop usé.
J'ai bien les 3 vis de fixation à l'arrière du mandrin , je suppose que c'est une fixation standard DIN 6351 (ou 6350?). Je verrai ça en le déposant et mesurant le centrage que je suis toujours à temps de retoucher si besoin.
Merci
 
Dernière édition:
T

tourelle66

Compagnon
Bon, je viens de déposer le mandrin (j'aurais dû le faire à un moment ou un autre), mais avant ça j'ai pris quelques mesures de cylindricité brutes.
Le faux plateau permet bien le montage d'un mandrin fixation par l’arrière avec un diamètre de centrage de 200mm

Du coup aprés nettoyage de la portée de centrage , j'ai 0.03 de faux rond et presque pareil sur la face avant du faux plateau, c'est 0.02 de plus que sur les contrôles de la notice.









 
Dernière édition:
L

languedoc

Compagnon
Ha enfin une présentation

J'ai exactement le même HB que toi, en 575, banc d'un mètre et moteur en 220/400V avec autotransfo et démarrage étoile/triangle. ( le même patrol aussi bien qu'en 3.3Td)

Bon, je bataille encore avec des pignons de boite mais tout le reste de la mécanique est remontée... électricité à refaire mais c'est pas le plus long.

Au plaisir de te lire.
 
L

languedoc

Compagnon
Sors ce faux plateau, c'est peut être lui qui est en cause. Pars de la base : nez de broche
 
T

tourelle66

Compagnon
Salut,
Oui , par contre je ne mettrai pas volontairement (je pense) des photos de la restauration , le forum en regorge suffisamment à mon avis , je m'en suis abreuvé beaucoup et tu l'avais remarqué.
Par contre je posterais des photos du tour restauré, et si je rencontre matière à traiter un sujet qui n'a pas été abordé ici, je le partagerais.

Je viens de commander le variateur 400v tri/400v tri 11KW pour assainir l'elec du tour .

Je suis en train de remplacer le mandrin de 250 qui me parait bien fatigué , par un Rohm 250 état neuf à semelles.

J'ai trouvé également le capot moteur qui manque à l'arrière.

Des défauts que j'ai pu relever pour l'instant, j'aurais les 2 clavettes de la noix de chariotage avec les 2 ressorts , quelques plaques signalétiques , j'ai vu un excellent post ici pour en refaire des flambant neuves soi même, mais je suis pris un peu par le temps et je craint que ça ne fasse traîner le remontage du tour, et mon atelier commence à devenir bordélique entre le tour et l'affuteuse démontés.

Je viens d’arrêter mon choix concernant les peintures

J'ai suivi tes aventures, c'est génial ce que tu fais.

Le 3.3TD , tu as un moteur excellent, j'ai le 2.8L turbo également, il tourne à merveille, mais n'a que 340 000km.

A+

David
 
L

languedoc

Compagnon
Bonjour David,

Oui, je pense comme toi, demande à Martine.M un devis, les clavettes et ressorts ne coutent pas un bras de mémoire. Pour les plaques, c'est un peu abusif mais bon, on gagne du temps et c'est utile..

Oui, ce qui me plait c'est de descendre bas en régime même en tractant lourd en lente...à 450tours, tu verrai ce qu'il tire. 238 000km actuellement mais il ne fait que 1000bornes par an.

Tiens nous au courant de tes avancées
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour à tous,

Bon quelques nouvelles , avant de déposer plus d'éléments , j'ai fais le plein d'huile de broche / boites à engrenages (hydraulique ISO HV32) histoire de me rendre compte avant la mise en peinture qu'il n'y ai pas de problèmes de fuites ou autre.

Mise en route à 500 tr/min ,le circuit a mis 1 à 2 min à s'amorcer ( le réservoir était quasi vide à l'arrivée du tour) , le mano indique un bon 2 bar et des poussières.
J'ai laissé tourner ainsi bien bon 10/15 min , pas de fuites au nez de broche , le mano est descendu à 2 bar , pas moins , je verrai ce point plus tard, ce qui m'importait est qu'il n'y ai pas de fuites.

J'ai déposé le gicleur de broche et là surprise, au fond ce que j'imagine être ce qu'il reste de la rondelle de gicleur (ref 3 619 190 90) , une rondelle cuivre en forme de 8....
Le joint torique entre le gicleur et le ressort n'y est pas, la rondelle sous le ressort non plus d'ailleurs.

J'ai parcouru beaucoup de sujets à ce propos, j'avoue avoir du mal à saisir la fonction de ce gicleur et surtout son fonctionnement avec cette rondelle sur la portée conique du gicleur.

J'en ai profité aussi pour ôter le faux plateau, le dégrippant dans les vis pointeau ayant fait son effet au bout de 2 jours, j'ai réussi à le déposer assez facilement, la mesure de la cylindricité du nez de broche donne entre 0 et 0.005 de faux rond .
 
Y

yvonf

Compagnon
De ce que j'en ai compris Cazeneuve n'appelle pas cela "gicleur" mais "pion" : la fonction première serait d'assurer un positionnement précis du fourreau de broche. Et naturellement d'assurer "l'injection" d'huile - calibré pour maintenir la pression tout en assurant la lubrification des roulements de broche....
Donc la pièce 19090 est effectivement une rondelle cuivre qui s'écrase au montage limitant le coincement conique tout en assurant l'alignement... AMHA...

Je suis intéressé pour avoir des photos de ce "gicleur" des bagues de son emplacement car sur mon tour impossible de le retirer !
Je soupçonne que les quatre vis du fourreau de broche devaient être mal serrées et qu'en travaillant les poussées endurées par le fourreau ont amorcé un cisaillement de ce pion rendant son retrait "difficile"....

Concernant la pression, 2 bars c'est beaucoup mais je pense qu'il faut aussi mettre en doute la précision du mano....
 
T

tourelle66

Compagnon
Salut,
Cazeneuve appelle bien cet élément "gicleur" , pour la rondelle cuivre visiblement à cuvette, je la remplacerais bien par une gorge usinée sur le gicleur et joint torique, si du moins une étanchéïté est requise à cet endroit?

Pour le mano, à voir.

Je le déposerais toute à l'heure et prendrais des photos



 
R

romain

Compagnon
Bonjour,
J'ai regardé sur mes anciens devis, la pièce en question est appelée "coin de blocage poupée" sur les devis Cazeneuve, elle était à une quarantaine d'euros. Je me souviens qu'il me l'avaient livré prépercée, et à finir au diamètre exact de l'ancienne.
Ils m'avaient fourni aussi le joint en cuivre.
Bonne journée.
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour,
Merci Romain pour ta contribution
Je ne suis plus surpris par les dénominations données en magasins...
La notice Cazeneuve évoque bien un gicleur , quoiqu'il en soit, c'est sa fonction de gicleur et non éventuellement de centrage lors d'une repose de la broche, qui m'intéresse , j'essaye de comprendre le fonctionnement, et je commence à douter que cette absence de rondelle cuivre cuvette ainsi que le joint torique ne me cause une éventuelle surpression dans le circuit, elle causerait plutôt dans ma logique, l'inverse ? Enfin je vais rétablir le montage comme à l'origine et je verrais bien.

@yvonf les photos de ce gicleur avec son ressort un peu déformé , et la rondelle que je croyais manquante :





 
T

tourelle66

Compagnon
Le mandrin Rohm 250mm à semelles pour mors rapportés est arrivé !

Une belle occasion sur LBC car il est entièrement neuf , encore avec sa graisse collante et puante d'origine , et 2 jeux de mors doux (j'en avais déjà un jeu tout neuf) , j'avais un doute sur l'attachement des mors sur leurs semelles car mon jeu provient d'un mandrin LADNER 250mm , mais je constate que c'est normé et que ça se monte au poil !











 
Reactions: who
L

languedoc

Compagnon
Bonjour Tourelle,

Bonne pioche pour Mandrin et Vario.

Tu as des semelles dites Iso250 DONC tu as accès à plein de mors doux et mors durs chez tous les fabricants ou presque.

En toute logique tu peux garder aussi ton plateau Ladner car c'est le même centrage... mets y un coup de micromètre pour voir si la côte est bonne et de comparateur pour voir comment ça a été fait.... au moindre doute c'est reprise sur le tour une fois monté.

Il me tarde de voir la suite

ps : pour les pointeaux, j'utilise une toute petite clé à choc Makita sur batterie que ça soit sur le HBX ou le HB pour le desserrage uniquement. Les vibrations et chocs aident énormément.
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour Languedoc,

Merci pour ton partage

Sur le centrage du faux plateau vers le mandrin, j'ai 0.02 de cylindricité , par contre une fois ôté , sur le nez de broche j'ai moins de 0.005.

J'ai aucune idée du prix de ce faux plateau neuf, je vais demander, non pour l'histoire du centrage qui se reprend très bien comme tu dis, mais pour son aspect il a reçu des coups de marteaux , il est marqué et ça me pèse de le remonter avec ce mandrin tout neuf...
Mais bon ça c'est pour l'esthétique, et si je le monte ainsi, j'aurais l'impression de ne voir que ça sur la machine (je fais mon Monk...)

Je posterais des photos de l'avancée oui, en ce moment je suis en train de modéliser les plaques signalétiques pour essayer de les refaire selon la méthode de @cudrouc (que je remercie au passage pour son excellent tuto !) https://www.usinages.com/threads/tu...-signaletiques-en-metal-papier-de-soie.74383/ , si j'y arrive , et puis, tant que j'y suis j'ai bien envie de bousculer les "codes" des Cazeneuve avec leurs signalétiques toutes identiques ... j'ai quelques idées de sérigraphie perso , j'ai déjà arrêté les couleurs du tour , en parcourant le net , lassé de voir quasiment toujours les mêmes RAL plus ou moins , j'ai bien envie tout en restant soft, de lui donner un aspect certes conventionnel avec un 6021 , mais pas surchargé , je verrais ce que ça donne.

Tiens ça me donne une idée pour combler les longues et froides soirées d'hiver... créer un application pour choisir les couleurs du tour en direct , ça peut être sympa je pense pour se décider avant l'irrémédiable.

Pour la clé à choc, j'utilise la même procédure avec la clé au mini sinon gare aux empreintes de vis et parfois embouts...
J'ai aussi à disposition un dégrippant vraiment très très efficace.
 
L

languedoc

Compagnon
Bonjour Tourelle,

Si je peux te donner mon avis, 2/100eme de CONCENTRICITE (cylindricité c'est le défaut d'être cylindrique par rapport à un cylindre dit parfait), est à reprendre sur le plateau. Ca n'est pas énorme en soit mais c'est trés rapide à faire un épaulement et au moins, tu es "parfait".

Par contre, le prix d'un faux plateau risque de te calmer et à la limite, blanchir l'extérieur de ton plateau actuel fera l'affaire quelques années (le temps d'en trouver un neuf d'occasion peut être..) voir même que tu auras pris sur toi et fera avec .
De mémoire C'ETAIT dans les 180€ HT remisé à mort...

Quoi que tu décides, pense à repérer comment tu places ton faux plateau sur le nez pour SI POSSIBLE, le remonter à chaque fois au même endroit.

Bonne journée

ps : fais faire un devis à M.Magnard concernant les plaques.
Décembre 2020, la plaque de boite de vitesse : 16€ et 19€ chaque plaque de leviers 1/4 1/2 et 1/1
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour Languedoc,

Je reprendrais le faux plateau oui (devis faux plateaux neuf..........roulement de tambours..........770HT + 50HT frais de port...)

Je le rattraperais en place sans trop en enlever par rapport au mandrin, je peux lui donne un bien meilleur aspect c'est certain.

J'ai repéré le faux plateau , il y a un repère "0" qui tombe sur le repère "0" des graduations du nez de broche.

J'ai 0.005 de cylindricité sur le nez de broche , et oui défaut de concentricité de 0.02 sur le faux plateau.

Pour les plaques signalétiques ça me botte vraiment de les faire, outre le gain financier non négligeable du lot complet à plus de 300€, pour y apporter ma touche personnelle.
 
T

tourelle66

Compagnon
Bonjour à tous,

Je suis en train d'achever la modélisation de la plaque signalétiques des pas ,est-ce que quelqu'un aurait une vue de cette partie de laplaque svp ?

Merci beaucoup
David
 
Y

yvonf

Compagnon
Hello
Voici le scan de la plaque : en 800dpi c'est un peu lourd...
Je l'ai nettoyée délicatement au savon mais pas moyen d'enlever les traces de coulure....
Cordialement,
Yvon
 

Fichiers joints

  • Cazeneuve HB500 - Plaque des avances 397110102.pdf
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