Aide au choix d'un tour (débutant)

[mvt]

@serge91 : j'ai regardé rapidement les différents contrats (c'est un exemple). J'ai, a priori, le premier tarif base (3kVA, abonnement annuel à 56€). Je regarderai sur les anciennes factures. Le passage à 6 entraîne le doublement de l'abonnement. A ce stade, il semble préférable de passer soit en bleu HP/HC ou directement en triphasé. L'abonnement et le KW sont au même prix.
Intéressant. Cela supprime le pb de l'alimentation de la machine, mais nécessite une adaptation de l'installation (le coût du passage en triphasé est d'environ 150€ avec 10 jours de délai).

 

[Borisravel]

Oui enfin, 10 jours, compte plutôt 1 mois et demi...
Par contre, pour moi, c'est LA solution. EDF propose encore cette possibilité, il faut en profiter.
Surtout que la modification de l'installation peut être réduite au minimum et surtout sans grand coût (un bout de câble pour retirer une autre phase).

 

[mvt]

@boisravel : merci.
Je vais regarder avec Direct energy.
C'est coule, comme j'ai un démarrage programmé sur le lave linge, je profiterai des HN.

A ma connaissance, avec les anciens compteurs, l'abonnement par défaut devait-être de 6 ou 9kVA. Je vérifie.

Bref, avec linky on se fait encore prendre au kiki.
On va finir par avoir du mal à s'asseoir si ça continue.
Les opérateurs de télécom nous ont fait la même avec leur "cadeau itinérance".
Chez le mien, ils offrent 1000 journaux en accès libre pendant un an pour faire passer la pilule, pardon, le supositoire.
Sauf que le lien fourni est inaccessible... ha ha ha

Et ça n'est pas fini

 

[mvt]

Bonjour,

Suite à une visite du jour, le vendeur utilise des variateurs sur toutes ses machines (et il en a...). Il branche directement la sortie du variateur sur une prise 380v femelle dans laquelle il branche la prise de la machine. Apparemment, selon lui, cela ne pose aucun problème. Il a essayé de nombreux variateur, européens ou est asiatique sans soucis. Concernant ces derniers, il m'a conseillé de prendre une valeur supérieure au requis, la marge permettant de se protéger des défauts éventuels (c'est un peu comme les groupes, il y a certainement une différence entre un 6kVA à 160€ de chez XYX et un modèle équivalent de chez SDMO ou autre, mais à 11 ou 1200€ le bout...)

D'où ma question, peut-on faire tourner un tour "relativement moderne", je dirais mi 70 en le branchant directement sur la sortie du variateur, avec 380V (400 ?) et fréquence fixe (50hz).
Au moins pour essayer la machine et la faire tourner un peu.
Il faut prendre quel type de var avec de la marge : 4 kVA, 5 kVA ? (on tombe globalement sur des appareils à 600-800€ - 380 Tri ou à environ 250€ sur la baye ou la zone - 220/240 Tri)
Télémécanique, Omron, (ex) Leroy Somer... ou une marque de là bas (en évitant les merdes les trucs pas fiables) ?

par avance merci

 

[crapaud07]

Bonjour

Pour te donner une idée de prix, j'ai acheté un Ernault AC280 pour 1300€ (j'ai été le chercher très rapidement après avoir vu l'annonce), ramener dans un camion benne et décharger avec un fenwick puis mis en place avec un transpalette (environ 1 tonne). Seul bémol, il n'y avait pas d'outillage avec.

J'ai été le chercher très rapidement après le passage de l'annonce sur LBC, et j'ai mis un moment a trouver a un prix raisonnable et pas trop loin de chez moi (1h environ)

N'ayant pas le 380V tri, je l'ai équipé d'un variateur de fréquence chinois 4kw (150 € environ, de ce type la http://www.ebay.fr/itm/4HP-3KW-VFD-...313731?hash=item4d5e0bce03:g:5ekAAOSwjk9ZWd9X) et j'en suis très content. Cela nécessite quand même un peu de boulot pour recabler l'armoire. Pour l’arrosage, j'ai simplement mis un condensateur sur le moteur et tout fonctionne bien.

 

[mvt]

@crapaud07 : Bonjour et merci.
J'ai "un peu enrichi mes (faibles) connaissances" sur la question me permettant de mieux comprendre les écarts de prix.
Si j'ai bien compris, les appareils, tels que celui que tu mentionnes, permettent d'avoir du triphasé à partir du monophasé, à tension égale (ou presque, 230 mono => 230 tri, fréquence fixe (50hz) => fréquence variable (0 - n)) avec un bon rendement (> 90%)
Les autres (> 500€) permettraient (si j'ai bien compris) à la fois la conversion mono vers tri, mais aussi l'élévation en tension 230 => 380 ou 400 volts.
Dans le premier cas, si la machine est bi-tension, cela ne pose pas de problèmes a priori. Si la machine est mono-tension, ça se corse un peu. Pour les faibles puissances (pompe d'arrosage) le condensateur semblerait suffire. Pour le moteur principal...
Dans le second cas, peut-on "utiliser la machine en l'état", en attendant un recâblage (mise aux normes "amateur" p. ex.). C'est le terme recâblage qui me fait un peu peur... A compléter avec restauration.
Autant je me sens à l'aise avec un moteur ou une moto, autant là...

 

[ETI]

Bonjour mvt
Si ça peut t'aider dans tes réflexions, j'ai acheté il y a quelques mois un celtic 12 pour 800€, je l'ai transporté dans un fourgon de location de grande surface pour 200€, je l'ai mis sur une palette pour pouvoir le rentrer à l'atelier avec un transpalette emprunté.
C'est finalement une bonne affaire, boite de vitesse et d'avance en bon état (point faible du modèle), glissières correcte, juste pas mal de démontage pour du nettoyage et un petit coffret électrique refait avec de la récup. Je précise qu'il était nu (pas d'outillage, pas de lunettes, pas de plateau ou de mandrin supplémentaire).
Comme il était avec un moteur tri 380v bi vitesse, et que je n'ai pas le triphasé, je l'ai équipé avec un moteur mono 230v / 2cv que j'avais en stock d'une ancienne scie circulaire à buche, du coup je n'ai plus que les 8 vitesse mécaniques, mais ça me suffit.
J'ai dépensé 250€ de peinture et plein de petites fournitures, donc un tour pour 1300€ un peu près.
Je ne regrette pas d'avoir du le démonter, ça m'as permis de vérifier plein de truc et de ne pas avoir de mauvaise surprises par la suite, de virer les copeaux accumulés partout dans les mécanismes, de désoxyder et regraisser certaines pièces.
Le fait qu'il y ai beaucoup de posts avec des photos sur le forum sur les celtic m'as bien aidé aussi (remerciements à ceux qui ont le courage de poster leurs rénovations).
C'est surement un tour moins puissant et costaud qu'un ramo, mais pour mon usage amateur, ça me suffit.
Voila, remerciement au forum qui nous donne l'envie de franchir le pas !, je reste à ta disposition si tu as des questions.
Etienne

 

[Borisravel]

N'oublie pas que lorsque tu investis dans le tri, tu le rentabilises très vite en achetant des machines industrielles pour pas cher. Dans mon cas, 600 E pour le tour et la fraiseuse (oui, les 2). Par la suite, j'ai récupéré gratos d'autres machines en tri sans aucun autre coût que les 150 du passage mono/tri.

 

[mvt]

Bonsoir,

Quand je vois certains de vos prix, ça me fait rêver...
Rien que le tour, c'est deux fois le montant final d’Étienne avant maintenance curative (à faire), tour et fraiseuse, 8 fois celui de BorisRavel (au prix public, le prix final n'est pas encore connu...)
J'espère réduire un peu l’écart pour me préserver une marge de manoeuvre.
Mais il est vrai aussi qu'en RP, faire le tour des casses ou des vieux ateliers est plus compliqué qu'en province (rien de péjoratif là dedans, j'ai longtemps bossé à Beauvais, @Borisravel ... j'teur'conno fieu t'es d'm'un coin ) où les connaissances et le bouche à oreille sont fort utiles. Même dans le bassin creillois, c'est compliqué. Et quand tu n'es pas sur place...

Ici, tout ce qui était atelier plus ou moins artisanal ou "boutique" (les ex quincailleries et vendeurs d'outillage et de ferraille p. ex.)... a depuis longtemps été remplacé par des beaux (ou pas) immeubles...
C'est pareil pour certaines maisons individuelles dans certains cas.

@ETI : merci pour ton retour d'expérience. Je suis un peu sur le cul pour le prix de ton Celtic. C'est vrai aussi que tu es dans une région où l'industrie n'est pas encore un souvenir.
@boisravel : ben... je suis assis. Je me renseigne auprès de mon électricien. C'est lui qui a refait toute l'installation. le KW est moins cher et il y a "l'avantage Jour/Nuit", encore que je consomme plus de gaz que de courant.

Je risque d'ici la fin de la semaine de rentrer deux machines d'un coup, un tour et une fraiseuse, là, je serai rhabillé pour l'hiver, en explosant complètement mon budget initial (cf. la synthèse).
Il va me falloir un moment pour m'en remettre et pour compléter avec le minimum d'outillage.

Déchargement avec une rampe maison (parpaings, bastaings et planches pour faire une rampe, plateaux 350kg * 3, mini tire fort et poulie mouflée, certainement tout seul, mais avec mes biquettes , en deux voyages, en fonction de.
J'ai demandé aux rares connaissances du coin, pas de transpalette (c'est un quartier maintenant plutôt "résidentiel").

Au final, si je ne devais retenir qu'une seule machine, ce serait la fraiseuse (même masse que le tour), plus polyvalente pour moi. le tour est alors la cerise sur le gâteau. (Cf. synthèse qui a un peu évoluée depuis).
Je vous tiens informés dans tous les cas.

 

[Borisravel]

Tu vas rire, mais j'ai trouvé mes machines dans l'Essonne pas très loin de Paris. Annonce sur LBC qui est restée moins d'une heure.
A l'inverse, je ne sais pas comment tu fais pour trouver des machines si chères, il y a tellement de bonnes occases sur LBC !

 

[crapaud07]

Pour répondre a ta question, non il n'est pas possible d'utiliser le tour tel quel sans recabler l'armoire. Avec les variateurs chinois, tout doit être câblé sur la variateur en direct. Si tu branche "la prise " de ton tour en sortie direct du variateur, tu risque de le griller, car lui va tout le temps fonctionner alors que tu va couper la puissance avec les commandes traditionnel non recablé, je ne sais pas si je suis clair.

 

[mvt]

Tu vas rire, mais j'ai trouvé mes machines dans l'Essonne pas très loin de Paris. Annonce sur LBC qui est restée moins d'une heure.
A l'inverse, je ne sais pas comment tu fais pour trouver des machines si chères, il y a tellement de bonnes occases sur LBC !

C'est que je ne suis pas doué et que quand je regarde tu as déjà sauté sur la chose
Pour autant, je ne sais pas dans quelle partie de la Picardie tu te situes, mais il reste encore des coins industrieux là haut (de France)

@ETI, tu as une image (ou un fil) de ton Celtic à la réception ?

Pour répondre a ta question, non il n'est pas possible d'utiliser le tour tel quel sans recabler l'armoire. Avec les variateurs chinois, tout doit être câblé sur la variateur en direct. Si tu branche "la prise " de ton tour en sortie direct du variateur, tu risque de le griller, car lui va tout le temps fonctionner alors que tu va couper la puissance avec les commandes traditionnel non recablé, je ne sais pas si je suis clair.

En gros, ils ne sont pas "S1"

Pour info, j'ai regardé ma dernière facture EDF, je suis en 3kw, abonnement à 50€.
La facture courant est le tiers de la facture de gaz annuelle.

 

[crapaud07]

Ton abonnement va être a mon avis trop juste pour n'importe quel " machine outils ". Pour info, mon tour fait déjà 4CV soit 2.94 kw rien que la broche.

"S1" ?

 

[mvt]

... "S1" ?

Je faisais référence à un autre post en lien avec le moteur d'un tour du sud est.
Spécifie les types de service : un exemple
A prendre sous forme de boutade, il y a d'autres paramètres, température, etc.
Côté courant, j'en suis conscient. Deux solutions : 6kVA en mono + var (si les machines sont bi-tension. C'est le cas pour la fraiseuse, pour le tour je ne sais pas encore. L'abonnement annuel passe de 55 à 100€ (pour arrondir). Le prix du kw est un peu plus faible (tarif bleu) ou triphasé en 380, 6kVA, mais avec la modification de l’électricité en plus

 

[ETI]

Je n'ai pas fait de post de la reno, il y en a suffisament de ce modèle sur le forum, tous les mécanismes ont été détaillés. J'ai quand même pris pas mal de photos.
Ce n’était pas dans ma région, mais à 3h de route, la chance c'est que j'avais un copain sur place qui a pu aller le voir. J'ai quand même épluché le coin coin pendant deux ans et raté pas mal de machines (pas facile de se décider quand c'est à perpète).
Le reste de l'atelier (fraiseuse, touret, affuteuse) tourne avec un moteur pilote, j'ai un abonnement 6KVA mono.
Je te mets la traditionnelle photo avant/après, très bonne pour l'égo !

et la photo de l'annonce du coin coin, qui n'était pas très engageante !

 

[mvt]

Bonjour Étienne,
C'est un peu l'état des motos que j'ai déjà récupérées et refaites intégralement.
Mais une machine outil, je n'oserai pas (encore, compétences, outillage).
A vue de nez, c'est un JCR12 ?
Vert Kawa maintenant ?

 

[ETI]

oui, un jcr12 de 1974, à l'origine machine d'école, puis racheté par un entrepreneur de TP qui bricolais aussi des vielles bagnoles, et laissé 10 ans à l'abandon dans un hangar pas chauffé. Heureusement il est resté sale et très gras (une véritable croûte de graisse) ça l'a sauvé : très peu de rouille, tous les pignons impec, j'ai eu beaucoup de chance.
C'est la version "rapide" (2000 tr/mn,), mais avec le nouveau moteur 1500tr/mn que je lui ai mis il s'arrete à 1000tr, mais bon ça me suffit.
La photo est prise de nuit, c'est un vert "provence" ,dispo à la quincaillerie du coin, que j'ai utilisé pour toutes mes machines.

 

[mvt]

Original un Celtic de Provence
je suppose donc que ton moteur est un 220 mono ?

 

[ETI]

oui 230V mono 2CV

 

[mvt]

Ok. A suivre alors aussi comme option.
Pour info, mon compresseur à un moteur de 3ch (2,2kw) et il fonctionne très bien, même avec la machine à laver en route

Enfin, ça s'était AVANT Linky :(

 

[mvt]

@Borisravel
Effectivement, j'ai vu passer une machine comme ça :

à 400€

Boite à changer (compter environ autant chez les revendeurs de pièces).
A priori, JCR12 aussi

 

[Borisravel]

Le mien était presque neuf à part le bac à huile renfoncé par un Fenwick dans une usine. Il faut que le prix soit en rapport avec l'outil. 400 + 400, ça va encore.

 

[mvt]

Bon, je suis donc allé voir un Celtic 12 hier à Nancy. Ça fait un moment que je devais y aller.
Donc, train, location de camion, route jusqu'au point de vente, merci Sygic...
Sur place, pas de réseau.
Vendeur très sympathique mais la machine ne marche pas. Le contacteur de mise en marche est HS. On a essayé différents trucs, rien à faire. Si le contacteur de la pompe semble correct, la pompe ne tourne pas non plus.
Les niveaux d'huile sont out. On ne voit rien dans les lumière. Sous le couvercle de la broche, si la partie réducteur (à gauche des courroies en regardant par devant à un peu d'huile - commande C - D, pour les pignons commandant la boite des avances) contient un peu d'huile, la partie droite (harnais volée commande A-B) est vide. Rien au fond...
La goupille de sécurité de la vis mère était out aussi... Bref, après avoir essayé plein de trucs, je suis parti trop tard pour remonter à Arras où un beau Celtic attendait patiemment. Il a été vendu ce matin.
Pour la fraiseuse, je laisse de côté pour le moment.
Il me faut un peu digérer l'argent foutu en l'air pour rien, nada, que dalle.
Mais bon, c'est le bon coin. Entre ce que je vends (de temps à autres) et ce qu'on y propose (prix compris), il y a de la marge

 

[mvt]

Bonjour les chefs,

Quelques news...
Pour le moment, point de Celtic ou autre machine tournante horizontale.
Mais arrivée prochaine d'une machine tournante verticale, AKA Cincinnati F30MH.
Je la récupère normalement lundi.

Restera à la nettoyer, la graisser, faire venir le 380 et l'équiper.

On en reviens donc à l'idée de départ, une perceuse sur colonne... un peu plus sophistiquée... d'environ 700kg

Pour le tour, je pense que ça devrait se préciser à l'automne en fonction des opportunités.
Muller&Pesant ou Ernault, là est la question (ou un Ramo mais de série A)

Le Voest Alpine en Allemagne est parti après une "bataille acharnée" à près de 3200€ tous frais compris (vente 17% + TVA sur la vente + frais de mise à disposition), hors transport...
Les postes à souder (cf. les références au dessus) et les armoires d'outillage (pour le tour ainsi que des fraises en SA-50) ont suivi le même chemin.

Pour ceux que cela peut intéresser, il y a une vente en cours à prix libres (mais en enchères) à Duisbourg.
Si certains ne sont pas très loin, ça peut être intéressant de faire un tir groupé.

 

[mvt]

Bonjour,

Je reprends ici la suite. Je me suis trompé de fil et j'ai pollué involontairement le fil de Philou57.
Quelques nouvelles :

Deux nouvelles, une bonne... et une mauvaise.
La bonne :
Ça y est enfin... Le Celtic 12 tourne. Les prises (et le tableau) ont finalement été installées ce matin (vendredi 16 mars).
A midi, tout était OK.
Juste une inversion de phase à faire dans la prise et le Celtic 12 (C12) tourne dans le bon sens.
Mon électricien en avait oublié une, du coup, il tournait beaucoup moins vite...

La mauvaise :
Pour essayer la seconde prise, j'ai branché mon touret MAPE.
Il a démarré tout de suite mais il tournait à l'envers, et trop vite à mon goût.
Le temps de regarder, le boîtier de commande s'est mis à fumer.
Le vendeur m'avait certifié qu'il était en 380.
En fait, le transfo était sur 220 et il n'a pas aimé, tout comme le contacteur.
Par contre, le différentiel n'a pas bronché...

Bref, il faut que je recâble complètement, que je rachète un transfo 220/400 => 24v, etc.
Pas de bol.
Pour autant, quand je l'avais ramené, il me semblait qu'il y avait déjà une odeur de vernis cramé.
Je vous mettrais les photos plus tard.

Et maintenant, à l'apprentissage.
J'ai 8 axes à faire (alu).
Et il faut que je m'initie aux joies du filetage (extérieur), en pas anglais... (3/8NC16 pour refaire la partie blocage du fourreau de la F30MH)

Je vous ferai aussi un petit compte rendu sur les joies du passage du 220 en 380.
Si c'était à refaire, j'achèterai un boîtier bleu chez les anglais ou une armoire chez LDPerf.
Je ne suis pas certain que ce soit moins économique, ça fonctionne tout de suite et donne bien moins d'emm...

 

[mvt]

On continue le rapatriement au bon endroit.

Le images de l'électricité cramée du touret.

Le boîtier Télémécanique.

Le contacteur (il a fumé aussi) LR1-D09-308. Il était sur 2.5 A à l'origine (pour la partie arrêt)
Les deux fusibles à droite, celui marqué 220 est lumineux.
Le contacteur est vraisemblablement à changer

Le transformateur, il a eu chaud...
C'est un MNA63 ?
0-220-400 sortie 24V
Il est à changer. Je suis donc aussi preneur

 

[mvt]

Il y a pour plus cher de transfo (neuf) que de touret.

Un grand merci à @chabercha pour son aide et ses conseils

 

[caferace03]

Que d'aventures, que d'aventures....
Je pensais avoir un transfo 24V, en fait c'est un 48V et 160VA...

Nanard

 

[mvt]

Salut mon bon Nanard,

Ben ui, vu que l'autre liste reste atone, on s'occupe
Pour le transfo, je pense avoir une solution prochainement. Je vais passer la commande en 24v. Ce sera plus sécuritaire (c'est à la mode )
A bientôt, sur les ondes

TGM

 

[mvt]

Quelques nouvelles...
Le touret est de nouveau opérationnel grâce à la bobine de @chabercha et ses conseils pour le câblage. J'étais un peu paumé... surtout que pour les fils, c'est un gros b... Le transfo a pour provenance Otis, c'est un 2*24. J'ai regroupé les 0 et les 24 pour avoir la même puissance, alimenter la bobine et la lampe (si si, il y a une Jieldé dessus...)

Pour le 380 et ceux qui seraient tentés par l'aventure, un rapide compte rendu.
J'ai fait ma demande à EDF le 27 août 2017. Enedis (ERDF) est venu le 7 septembre pour faire un devis que j'ai reçu le 15.
J'ai envoyé mon courrier avec le chèque le 22.
Jusque là, tout allait bien.
Il fallait remplacer la ligne qui va du poteau au compteur (220 mono en 380 tri).
Pour l'un des techniciens, on gardait le tableau ancien, pour l'autre, il fallait tout changer, c'est lui qui a gagné.
En théorie, la réponse arrive sous moins de 6 semaines pour faire les travaux.
Arrivé fin octobre, pas de nouvelles.
J'appelle Enedis pour savoir ce qu'il en est. On doit me rappeler...
J'appelle donc EDF pour savoir ce qu'il en est. Ils m'indiquent que la fiche SGE (??) a été refusée.
Je reçois peu de temps après un courriel d'Enedis me demandant le numéro de ma fiche SGE, à fournir par EDF.
Je rappelle EDF, insiste pour avoir le numéro, et le récupère après un bon moment.
Je rappelle Enedis qui me dit que le numéro correspond à une fiche incomplète.
Retour chez EDF qui ne comprend pas. Ils m'indiquent qu'en commentaire est indiqué l'augmentation de puissance.
Je passe de 3 à 9 KVA et de 220 à 380...
Rappel d'Enedis qui m'indique que ce n'est pas une façon de faire, blablabla.
Remarque : autant les TO (télé opérateurs) d'EDF sont assez rapides au décroché, plutôt aimables et cherchent une solution, chez Enedis, c'est une autre paire de manche. Décroché moyen en 30 minutes, amabilité douteuse pour ne pas dire autre chose, etc.
Nous sommes fin novembre, avec 4 appels par semaine environ 2 chez EDF, 2 chez Enedis, chacun se renvoie la balle, problème informatique, responsabilité pour les autres, etc.
Bref, une partie de ping pong où c'est vous qui êtes la balle, c'est fort désagréable.
Je finis par avoir un chef de plateau chez Enedis qui prend le temps de m'expliquer un peu le pourquoi du comment...
Il faut 2 fiches SGE, une pour la puissance, une pour le courant.
Retour chez EDF nouvelles fiches, refusées par ENEDIS, rebelote, on arrive à Noël.
Là, blackout jusque début janvier.
Je rappelle EDF, lui explique la procédure, les types de fiche, etc. J'ai enfin des numéros valides.
Je me retape 30 minutes d'ERDF devient ENEDIS... je donne les numéros et là, miracle (sur fond de Hot Chocolate - You Sexy Thing) j'ai un premier RdV, la montée en puissance, préalable indispensable au changement de tension (ce n'est pas les même équipes, pas le même bureau).
Retour chez Enedis pour le second RdV.
Une fois ils viennent sans prévenir (pas là), une fois ils donnent un RdV mais ne viennent pas, ceux qui viennent mais qui ne veulent pas faire les travaux (trop haut, trop mouillé, pas le bon couteau, etc.) bref, encore 5 à 6 journées de congés perdues avant d'avoir un tableau d'arrivée en 380.
Reste l'électricien qui vient quand il est dispo, croulant sous les chantiers.
Maintenant, ça marche, les prises sont installées, les machines tournent, reste à trouver la matière et le temps (et savoir un débit de matière à partie d'un plan, et avoir les bonnes fraises, et...). Bref, s'y mettre.

En résumé :
Pour un passage de 220 en 380 AVEC augmentation de puissance il faut demander à votre fournisseur d'électricité :
* Une fiche SGE F860 pour l'augmentation de puissance (préalable au changement de tension 220+> 380)
* Une fiche SGE 180B1pour le changement de tension.
En effet, c'est une modification contractuelle, obligatoire.
Une fois obtenu le ou les numéro de fiche chez votre fournisseur, rappeler votre distributeur (Enedis dans 95% des cas) et attendre...
Coût, environ 520€ chez Enedis, 800 chez mon électricien (prises, câblage (long), tableau et différentiels triphasé *2)