Aide au choix d'un tour (débutant)

Bonsoir,

Entre quelques recherches, j'ai regardé du côté des anciennes. Il y a le Celtic 12 qui me semble intéressant, en 550mm. Par contre, côté prix, cela va de 550€ pour pièces à plus de hou la la (j'ai eu une proposition à 4600 HT d'Allemagne) en passant par 2500 - 3000.
L'encombrement reste correct et ma biquette pourra le déplacer assez aisément.
Apparemment, il n'en reste plus beaucoup en France, l'éducation nationale ayant éclusé ses stocks. Il y en a chez différents revendeurs à des prix hors d'attente, sans outillage.
Pour une utilisation "amateur", il faut aussi se fixer des limites "raisonnables"...
J'ai parcouru pas mal de posts sur cette machine. Les pièces sont toujours disponibles en Belgique.
Apparemment, il serait "moins fragile" que les EMCO.

Qu'en pensez-vous
Je pense que je vais attendre la rentrée. J'ai moins de disponibilités en ce moment.

Par avance merci

Je crois que c'est un peu la saison de repos pour plein de choses...
Dans la famille des Celtic, j'ai vu des choses intéressantes.
Le vendeur du site qui vend tout ne répond ni aux courriels ni aux SMS ni au téléphone. Il doit être parti.
Pour démarrer en douceur, il y a un petit Haulin 300p à remettre en état (rouillé). Je retente demain
J'ai trouvé ça aux Pays Bas à 2800 HT (image) en 230*3. Je regarde pour négocier.
Un Celtic 12 à Berlin. Apparemment, il semble un peu difficile à partir. Je regarde jusqu'où ils acceptent de descendre (3200 EXW donc je suppose HT)
Un Celtic 14 en Belgique à 2500€ (TTC)
Par contre, le problème est de ramener la chose. Ma remorque est trop petite (450 kg) et la 206 sera un peu à la ramasse...
Autre solution, louer une fourgonnette (sortie de France interdite je crois) ou organiser le transport sur place ou en avance.
Il y a aussi des japonaises récentes pas très loin, les vendeurs sont muets...
Et un Damatomacchine en carton (Newton 25) acheté l'an dernier.
Comme me l'a aussi conseillé philippe2, regarder aussi les tours outilleurs.
J'ai trouvé depuis rapidement un Haulin ELP5024 (c'est dans mes dimensions, de taille notamment), demande de prix en cours, par contre, j'ai aussi vu qu'il y avait pas mal de précautions à prendre, notamment pour le banc à vérifier systématiquement (dossier très intéressant)
Ou, en plus vieux et en Allemagne toujours, en enchère, un Boley 5 (1969, 800kg, diamètre max 200mm, EP 500 pour le moment autour de 800€ + environ 150€ de frais et TVA) avec son DRO, ses pignons, sa doc... et ses tampons TÜV.
Wuala.
Et il reste dans tous les cas la solution SIEG SC10, mais là, c'est dispo, transport compris

Celtic aux Pays-Bas


Boley en Allemagne

@Plastoc231 : Merci. 2500 est un peu mon plafond. Les occasions que j'ai trouvées en France (revendeurs) dépassent souvent les 3000 HT, le plus souvent non négociable, transport en sus.
Je suis cette filière, je ne les ai pas tous faits. J'attends plusieurs réponses, mais en tant que particulier... on est un aussi peu perçus comme des chieurs...
<EDIT>
Il y a un Celtic 12 "école" (ep 500, 380*3) en Belgique (pas plus loin que Lyon, Loudéac ou Grenoble...) pour 3000€ depuis fin mars...
N. Série NJC 12 660430F61


Une dernière avant la courte nuit.
Celui de Nancy est un éducation nationale (banc non trempé ?)
N. Série NJC 12 761031 AF 43
Si j'ai bien compris, avec le numéro de série on peut retrouver l'année ?
</EDIT>

@Plastoc231 : Bonjour et merci.
J'en déduis donc que le précédent en Belgique serait du 30 avril 1966 versus 31/10/76. Ce qui m'étonne un peu pour le premier vu que c'est une série N alias Nouveau. Le second est un "Rapide" - JCR12 avec un frein.
Je l'ai contacté via un site "global". Il a un Celtic 14 de 1974. C'est un 800 mm d'EP ce qui commence à faire gros par rapport à la place disponible (il faut que je revende la Guzzi avant, ça aussi, ça demande du temps). Il me faudrait reformuler ma demande par caractéristiques plutôt que par modèle. Je prépare ça quand j'aurais un moment.
Ceux des Pays-Bas sont aussi des Celtic14-750. Ils sont en gros à 3400 TTC (+ transport, électricité (juste la conversion 220 mono en tri), outils...)
De ce que j'ai lu ici, les Boley sont rares (trop vieux ?) mais d'excellente facture, un peu comme Haulin & Linz.
Par contre, pour ce qui est de la doc et des pièces...

Bonjour,

Toujours en complément... merci pour la vidéo, c'est très intéressant comme système. Comment fait-on sur "un tour traditionnel", par exemple, un Celtic, sans ce dispositif. il faut jouer avec l'avance (le recul) automatique du transversal pour pouvor faire une fusée de roue de kart par exemple ?

Le Boley est parti à 2002 après 19 offres.

En lien avec l'échange avec François, je remet un bout de la synthèse ci dessous.

Au décours des différents échanges et en relation avec mon utilisation (bricoleur quoi), c'est un peu ce genre de machine "qui marche tout le temps" (en référence au Boley allemand ou aux Celtics), moyennant quand même de l'entretien c'est comme tout, qui me tenterai plus qu'une machine "courante neuve".
Dans ce dernier cas, je passe le cap "machine courante" pour aller un peu au dessus, avec un choix plus ou moins arrêté sur le SIEG SC10 qui a l'avantage d'être disponible tout le temps.

C'est pas forcément le cas des Celtic. Dans leur cas, le 12 ou le 14, ce sont des DEP de 500mm qui me conviennent le mieux pour ce qui concerne l'encombrement.

Il y a des 14 plus anciens (entre 1986 et 1972) disponibles aux Pays-Bas, mais à 3300/3400€. Ils ont un avantage pour moi, ils sont en 220 tri (adaptation plus simple avec un convertisseur 220 mono vers 220 tri).
Les 12 en Belgique sont à 2500, mais apparemment en 750mm et 380v.
En 380, il faut ajouter le prix du convertisseur et de l'Altivar ou équivalent ce qui grève d'autant l'achat.

Je regarde deux machines d'atelier (pas d'école) qui semblent plutôt en bon état de la fin des années 1980. Le problème, c'est que c'est pas la porte à côté (500 à 700 km).
Première visite en train. Après on verra. Mais le train, ou les balades à 500 ou 700 km en voiture ou moto, aller simple, grèvent aussi le budget

Autre solution : je limite mes désidératas en réduisant mon budget et je reste sur le SIEG. Avantage : machine neuve, récente, en 220v mono.

Pour les Celtic ou équivalents, la majorité tourne autour de 2500/2700€, les 500 mm sont plus rares, généralement on a des 750. Ils sont tous en 380 (France, Belgique et Allemagne).

Et pour le même montant final (tour plus adaptation électrique plus outils), j'ai la totale avec le Sieg, machine et outils neufs, en 220v, mais sans le support... Ce n'est pas le plus grave

Est-ce qu'il y a des trucs spécifiques à voir (sans tout démonter, la tête du vendeur...) sur les Celtic en général, le 14 en particulier ? (Comment peut-on savoir si la boite a été un peu massacrée facon EducNat...)

On m'a proposé (le contact du contact du ...) un Celtic 12 en 500 DEP autour de 2500, un peu comme celui du site qui vend tout. Il l'a aussi repeint (c'est apparemment une maladie avant la vente...). Bleu avec les manettes Art Déco (les manettes en triangle).

Je n'ai pas encore eu les photos, sauf une, un peu floue, sur laquelle on ne voit aucun bouton d'arrêt d'urgence (la commande se fait avec le grand levier à droite du trainard à 5 positions, plus le boitier à trois boutons sur le côté).

Ça m'ennuie un peu, il y a du câblage à prévoir en plus du convertisseur 220 => 380. Est-ce nécessaire ?

Je n'ai pas vu de pédale de frein non plus (JC12 et pas JCR12)

Voilà...

@mataf01 : je dois les interroger (la Mondiale). ils ont deux Celtic, un 12 et un 14. Si tu peux jeter un oeil lundi et avoir des informations, je suis intéressé (mp).
J'ai vu aussi un Vuilleumier apparemment pas mal du début des années 60, etc.
@Plastoc231 : je préfère aussi le jus d'origine, ça évite certaines surprises. Par contre, pour ce qui est de l'essayer, il va me falloir apprendre par coeur le notice. Ou demander au vendeur de me faire une démo complète. Je me considère, à raison, un peu ignare sur le sujet
Pour ce qui est du bi-tension, c'était, je crois à la demande. l'intérêt des moteurs en 220, est qu'il "ne nécessitent qu'une conversion" mono vers tri.

Dans le post suivant, il y a un certain nombre de références que j'ai regardées

@Milodiou : bonjour. C'est bien mon souci...
J'ai fait une erreur, le Boley est parti à 2200 et non pas 2002, mais vous aurez rectifié. Pas loin de 800kg la bête, 650 pour les Celtic 12 en 500mm, 850 pour les 14 en 750, et encore, machine nue
C'est un peu aussi pour ça que je regarde principalement les machines avec support, même si sur les machines de là bas... ils ne semblent pas aussi rigides.
Pour la construction, c'est autant de budget complémentaire à consacrer à la chose.

Pour la masse, le problème se pose au transport (location ou prestation) et à l'installation. Une fois en place...
C'est plutôt un problème de place, avec un sous-sol mal foutu, avec des conduites sur tous les murs... et encombré (ça, ça se soigne, c'est en cours).
Côté pièces à usiner, je pense que je vais réviser mes prétentions à la baisse (c'est aussi lié à mes in-compétences).
Le plus gros morceau reste le(s) volant moteur, plus pour du centrage de masses (volants assemblés avec bielles et paliers montés sur galets) que de l'usinage. Les tambours de frein restent ceux de moto et là, c'est vraiment occasionnel.
Pour le reste, les pièces sont plus petites (broches, filets "anciens", truc introuvables comme des boitiers de contacteur [ronds] en zamac, etc) et surtout, apprentissage (tout est à refaire à ce sujet).

Oui, j'ai vu des choses pas mal, y compris la descente de marches.
Pour ce qui est de la manutention, j'ai ma "grosse biquette" 2t (500kg en bout) qui me sert de lève moto...
Pour l'accessibilité, pas de soucis, au moins pour rentrer la bête
Mais, comme je l'ai dit à François, il me faut faire du vide et il y a les tuyaux (les trucs de 200 en plastique, entre autres) qui m'emm...
Je n'ai aucun dégagement net le long d'un mur par exemple, il y a "de l'eau partout", sur 3 murs sur 4
Le côté vide de tuyaux, c'est l'entrée avec sur la longueur, la remorque (moto) puis la voiture.
Et comme de toutes façons, c'est pour garder longtemps et que je ne resterai pas ad-vitam ici...

Bonjour,

Ça patine...
Est-ce que quelqu'un connait le tour Mondiale M140 NV 81 ?
Je n'ai pas trouvé de doc.

Merci

Ui, j'ai vu, mais au vu de la connaissance encyclopédique d'usinages...
<EDIT>
C'est ça comme machine.
Elle est déjà partie



Il y avait un lot complet, 2 tours 2 fraiseuse; trop tard...
</EDIT>

Bonjour,

Une petite synthèse s'impose, en tout cas pour moi... Désolé, ça va être long...

Après moult échanges avec François que je remercie chaleureusement pour sa patience et ses conseils la situation avance doucement (pas encore sûrement, mais...).

Utilisation : usage d'amateur débutant, refabrication de certaines pièces pour principalement des motos plus ou moins anciennes, comme des broches, de la visserie/boulonnerie (long pas, tête carrée), des écrous de broche à "oreilles"... du centrage de volants de vilebrequin (contre-pointe indispensable), reprise des tambours, etc.

La démarche initiale :
J'étais parti sur une perceuse colonne (prix1) n'ayant qu'un outillage pro, mais basique.
N'étant/ne semblant pas assez rigide (même en fraisage léger), je suis passé à la perceuse fraiseuse (2) (prix2 = prix(1) * 2).
J'ai fait un détour par les combinés (prix = prix(1) *3, chinois majoritaire). Ils n'ont pas forcément la côte. et chez Sydéric, la Syrette ne me branche pas.
J'ai fini sur un tour, ma vieille idée, en fixant une limite de budget à 2500€. Une adaptation d'un support de fraisage est prévue (chariot vertical).

Budget : Max 2500 (plus ou moins n, plutôt moins en fonction de ce que je trouve, de l'état, des outils, du caractère complet de la machine...) Il faut fixer des limites.

Solutions :

En machines neuves :

Avec Variateur
Sieg SC10 de chez Paulimot (2500€) DEP = 700mm, 1500w 220v, sans support
HBM 290 avec (2500€ DEP 700, 1100w 220v) ou sans DRO (2300, idem), support en option (250€) et son équivalent chez Warco (WM180 2300 £ - 2620€ , DEP 700mm 1500w 220v, sans DRO ni support ou WM 290V, avec DRO et support, 3000£ - 3450€, DEP 700mm, 1500w 220v)

En machines à boite (sans vario), c'est plus rare dans cette gamme et plus cher, si on veut une barre de chariotage.
Sans barre, il y a par exemple chez Damatomacchine le Multitec 800 plus (avec support) à 2800 € (DEP 750mm 1500w 220v mécanique) qui ressemble au Warco GH550 (2500£ - 2800€, DEP 550mm, 1100w, 220v)
Enfin, chez Weiss, il y a le WL330A à peu près équivalent, plus difficile à trouver.

Chez Warco, qui semble avoir bonne réputation ici, ne pas oublier de convertir en Euros... en gros, * 1,14

Vous remarquerez que je n'ai pas mentionné Sidermeca, Optimachine, outillage2000 (les tours Bernardo) ... où les machines sont similaires à quelques variations près (prix compris)
Chez RC-Machine, il y a la célèbre 6125 (Daimetre max = 250mm)

Je sais les avis divergents concernant ces machines, encensées ou honnies et vouées à tous les diables (Jef de Madagascar a énormément de courage)

Dans les vieilles... (j'ai écumé les annonces de l'Europe - Belgique, Pays-Bas - pas trop loin de Paris - et Allemagne, chez les pros et les non pros)

En combiné :

Il y a majoritairement les machines Éducation nationale pour une remise en route du bonhomme.
Haulin 300p et ses déclinaisons dans d'autres marques (Alcéra Haulin et Alcéra Gambin notamment)
Intérêt : Prix/polyvalence, ce sont des machines du milieu des années 1980
Inconvénients : Certaines capacités sont limitées (filets), surcote manifeste chez certains vendeurs.
Difficulté : l'Etat ne revend plus au particulier, vous savez, les normes et les responsabilités. Ceci étant, un revendeur pro m'a indiqué qu'ils étaient responsables en cas de pépin...

En standard

Je l'avoue, j'ai un faible pour le Celtic 12 (en JCR12 - DEP 500mm, encombrement "réduit", 500Kg) le KCR12 (DEP = 750mm) se rapproche énormément du Celtic 14.
Il y en a à différents stades d'avancement et à différents prix.
Il y a celui du LBC à 2800€ qui me fait de l'oeil par exemple (1976).
Chez les prsx, les prix sont souvent > à 3000€ HT, jusqu'à 12400, pour une machine quasi neuve chez la maison mère

Côté Celtic 14, il y en a un à Lyon qui semble intéressant (1996 ? je pense que c'est l'année du reconditionnement, pourtant le N. se série (plaque) se termine par 96. je n'ai pas le numéro du banc et il n'a pas les commandes qui se terminent en pointes Art et Déco)

Il semble qu'il y a une ruche des 12 et 14 en Belgique et aux Pays-Bas (modèles école p. ex. de 1968 à 1972 à 3300 TTC)

Un revendeur m'a proposé un 12 révisé à 3000 HT, arrangement possible.
Il y a aussi beaucoup de machines chez FrancemachineOutils. ils ont un dépot à Roissy.
je ne peux pas y aller (auto ou moto), c'est circulation restreinte et les engins de 1999...

Note, où est-ce que je peux mettre la doc revisitée au format pdf, en dehors de ce fil ?

Il m' aussi orienté vers les RAMO A30 ou A38 en me conseillant d'éviter la série des T, plus récents, mais moins fiables.
Comme celui là p.ex. dans le 49 à 2500€



Voire les Ernault AC280 (ils existent dans la marque Traub AMC360 pour l'EducNat)

Comme celui là à 2900€ dans le 62


Il y a aussi les Haulin ELP 5024 qui semblent intéressants (par contre, la vérification semble plus compliquée.



Maintenant, il va falloir faire un choix

ha, vous êtes encore là ... merci

je m'oriente en premier chef vers les anciennes, les neuves ne présentent pas de problème de disponibilité

Entre les 3 ci-dessus Celtic JCR12, Ramo ou Ernault AC280, il va falloir aller voir et surtout évaluer la chose?
Bref

En gros, qui pourrait m'accompagner pour voir, tester et me donner son avis pour :
* le Celtic 12 de Nancy (il est à environ 70 Km de Nancy sur la N4) ? je prendrai une journée de congés et ferai une location de camion à 1€ aucazou
* le Celtic 14 qui est à côté de Lyon St Ex (idem)

par la suite et conditionné par les deux premiers, l'AC280 dans le 62, le Haulin dans le Nord (demande de prix en cours)

Un grand merci à vous

Un point que j'ai oublié, la majorité des vieilles est en 380, éventuellement en 220 tri. Il faut donc ajouter au budget le convertisseur Kivabien pour passer du 220 mono au 220 ou 380 tri. Le système du moteur pilote me plaît bien. Reste à trouver les moteurs.

Bonsoir,

On avance doucement.
Le Ernault est parti. A force de montrer des images ça doit tenter
Je vais voir un des Celtic prochainement.
Il y a un beau (mais hors budget) Ernault Somua pas loin d'Agen. Un peu loin aussi.
Je suis un beau tour VoestAlpine DA 160 en Allemagne. Mis à prix à 350€, il est déjà à 1100 (plus les frais et la TVA) alors que l'enchère se termine le 8 août... Il y a déjà 20 offres. On peut supposer que c'est une belle machine. Les servantes d'atelier associées suivent le même chemin, tout comme les mig/mag (Kemppi Pro Mig530/Pro 4200 > 1300€ hors frais et TVA), les tig (Kemppi Master tig 4300 > 1800 €), etc. On a l'impression que certaines armoires ont été remplies pour attirer le client...

Mais revenons à nos moutons. Concernant le 380, je finis par être un peu perdu...
Mon objectif, dans un premier temps et tant que faire se peut, est de le faire marcher "stock", sans modif, démontage (en dehors du minimum vital pour le nettoyage et les vidanges).
Si j'ai bien compris, les var (altivar, etc.) servent à alimenter directement le ou les moteurs.
Peuvent-il alimenter le tour complet "en natif".

Ce genre de matériel peut vraisemblablement convenir et il n'est pas très loin de chez moi.

En gros, 600€*, 200h de fonctionnement avec, entre autres, un Tour Caseneuve HBX360 ou une fraiseuse Deckel FP2 ou un Schublin 125.
Je pense que c'est quelqu'un d'ici, vu les machines

J'ai lu pas mal de choses ici sur le sujet, dont les tests à moteur pilote... (dont ceux très intéressants de Milodiy). J'ai peur que ce soit un peu juste pour alimenter le Celtic par exemple.

Autre solution le groupe électrogène. A un prix similaire à celui de l'armoire ci-dessus (700€*), j'ai trouvé un groupe qui sort 12 kVA en continu (220 et 380, avec un moteur essence de 22ch).
Un peu moins cher et juste à côté, il y a un SDMO, moteur Honda, 7,7 kVA Max à 500€*. Je n'ai pas la puissance en continu.

En gros, pour faire tourner un Celtic (12 "exécution rapide" par défaut), il faudrait avoir un groupe qui débite quelle puissance "en continu" et permette un démarrage à la plus grande vitesse pour avoir de la marge ?

Je viens de récupérer (enfin, c'est surtout imposé) un Linky. Grosse surprise, j'aurai un abonnement à 3kW...

Dernière solution, mais bien plus chère (il faut que je fasse revoir toute l'installation qui a été refaite il n'y a pas très longtemps pour équilibrer les phases), c'est de passer au 380.

Qu'en pensez-vous ?

"* prix bruts"

Pour les intéressés, il y a un Celtic 12 avec les commandes à oreille en pointe (derniers modèles, fin 70 début 80 ?) sur 2eme main entre Courtrai et Brugges. Prix demandé 1500€, enchère de départ à 1300€.
Il y a aussi un Dahlander pour Celtic en 220 tri. C'est peut-être une autre solution, même s'il est moins puissant que le modèle en 380.

Bonjour et merci pour vos remarques

@Borisravel : je poserai la question à l'électricien qui a refait l'installation. La plus grosse consommation est dans la pièce de vie (frigo, congélateur, four) et le lave linge. Le reste est au gaz. Le plus simple, c'est une phase par boitier de protection/répartition (3)
@serge 91 : c'est un constat lors de la mise en route. Je n'ai pas investigué plus que ça. Il faut que je lise un peu la doc qu'ils m'ont donnée.

S'il y a des gens dispo samedi en huit dans le coin, j'appellerai peut-être au secours pour un déchargement
Je vais voir une Emco FB2, environ 1000€. Le pignon en céloron est vraisemblablement à changer à moins que ce ne sois plus grave.