Aide au choix d'un tour (débutant)

mvt · 18 Mai 2017

@champimatic : il y a aussi des tambours "fixes" avec des roues montées sur broches comme chez Terrot p. ex. ou les motos à roues interchangeables (généralement les sides). Dans ce cas, le tambour se rectifie seul.

caferace03 · 19 Mai 2017

Salut Michel,
On vient d'échanger par mail sur le sujet, ouf je suis pas trop loin des avis de ce super forum

Je vais suivre ce topic, et intervenir si j'ai quelque chose d'intéressant à dire

Nanard

mvt · 19 Mai 2017

Pas de soucis mon bon Nanard...
Je t'ai déjà fait part de mes préoccupations du moment. Indépendamment de la qualité ou de la pertinence des réponses données, que ce soit par les pro (ou les anti) vieux (ou neuf ou chinois) je continue la réflexion. Mais un moment où un autre, il va falloir se décider...

J'ai jeté un oeil attentif sur les Sieg. Entre le SC4 et le SC8 il y a une différence quant au diamètre admissible.
Le SC6 n'a pas d'avance transversale auto.
Le SC8 Pro émarge à plus de 3000 (SC8 + caisson + quelques outils).
Le SC8 ressemble apparemment aux modèles de la gamme CQ 6125 et ses déclinaisons que l'on retrouve par exemple ici ou chez d'autres (Sidermeca - sans avance transversale ou RC-Machine - en 750mm)
En comparant un peu mieux le HBM 330*600 au Multitech 800 Plus, si ce sont apparemment les mêmes machines, il semble que sur le Multitech la trainard soit entraîné séparément de la vis mère (vous me direz si j'ai bon ou pas dans les termes ) à la différence du HBM 330*600
Je regarde les équivalents au SC4, mais, indépendamment de la qualité, on reste dans la même gamme de prix.

Une question que je me pose : est-ce que les engrenages que l'on voit à gauche de toutes machines doivent être graissés ? Apparemment, ils semblent tous bien sec. Et ce n'est pas du téflon...

tr-8000 · 19 Mai 2017

Bonjour mtv,

Concernant ton futur tour, je vois que tu as aussi vu les damatomacchine CQ9332A, je possède le multitec800, j'en suis très content ici.
ça fonctionne très bien et d'après tes espérances je te le conseille mais je prendrais le multitec800 plus à cause du guide longitudinale
de la poupée mobile et de la lunette c'est plus précis que le mien.
Je suis aussi d'accord avec les autres avis concernant des tour d'occasion, beaucoup plus solides mais aussi souvent partiellement usée,
ce que je ne te conseille pas, sont les tours électroniques de moins de 5000€ car ils flanchent rapidement

mvt · 19 Mai 2017

@tr-8000 : merci. le lien que tu as mis ne fonctionne pas. Pour autant, plus on avance, plus les prix montent...
Quand je pense que j'étais parti sur une perceuse Titan à 170€ chez bricocastramerlin.
Un truc intéressant, quand on regarde sur archives.org, par exemple pour l'un des vendeurs ayant pignon sur rue à partir des posts d'ici, on voit qu'il y a une certaine inflation.
Un tour qui valait 1400 en 2012 est à 2000 en gros aujourd'hui ce qui nous fait si je ne me trompe pas en gros un bon 40% d'augmentation. C'est le coût de la peinture certainement...

tr-8000 · 19 Mai 2017

Voila, désolé pour le lien il est rétabli.

mvt a dit:
@tr-8000 : merci. le lien que tu as mis ne fonctionne pas. Pour autant, plus on avance, plus les prix montent...
Quand je pense que j'étais parti sur une perceuse Titan à 170€ chez bricocastramerlin.
Un truc intéressant, quand on regarde sur archives.org, par exemple pour l'un des vendeurs ayant pignon sur rue à partir des posts d'ici, on voit qu'il y a une certaine inflation.
Un tour qui valait 1400 en 2012 est à 2000 en gros aujourd'hui ce qui nous fait si je ne me trompe pas en gros un bon 40% d'augmentation. C'est le coût de la peinture certainement...

oui, avant on vendais des tours européen pour professionnel très cher, les amateurs ne pouvaient se le payer, avec la venue des machines chinoises les prix ont fortement diminuées avec une baisse de la qualité, de nos jours ils se sont fortement améliorées à tel point que les tours de fabrication européenne sont pour la plupart bien souvent des chinois déguisée en européen comme le CQ9332A, ceci dit cela fait aussi monter les prix car ils subissent la loi de l'offre et la demande.

mvt · 19 Mai 2017

Je pense que le Damato est intéressant, mais hors budget pour moi. ne serait-ce qu'à côté du HBM, c'est quand même 400€ en gros en plus...
J'ai aussi regardé les Sieg chez les Anglais. Les outils complémentaires fournis chez HBM par exemple élèvent aussi fortement la facture.

je me pose maintenant la question suivante : est-ce bien une machine utile pour moi ?
Si non : je laisse tomber, mais il faut que je trouve une alternative
Si peut-être : je prends moins cher et je reviens sur l'une des idées initiales, le 450C avec un bâti à faire. Il y a aussi le Weiss 235V-F chez les espagnols à 1700 € et quelques, toujours sans support, etc.
Su oui : au vu des tarifs, soit un ancien en bon état avec le problème de la place. Donc exit les plus de 4ou 500 kg, de toutes façons je ne pourrai ni le rentrer ni le bouger, ou le HBM 330.

J'ai parfois l'impression de tourner en rond...
Il faut aussi que j'ajoute les meules (si outils au carbure), etc.

tr-8000 · 20 Mai 2017

mvt a dit:
je me pose maintenant la question suivante : est-ce bien une machine utile pour moi ?
Si non : je laisse tomber, mais il faut que je trouve une alternative
Si peut-être : je prends moins cher et je reviens sur l'une des idées initiales, le 450C avec un bâti à faire. Il y a aussi le Weiss 235V-F chez les espagnols à 1700 € et quelques, toujours sans support, etc.
Su oui : au vu des tarifs, soit un ancien en bon état avec le problème de la place. Donc exit les plus de 4ou 500 kg, de toutes façons je ne pourrai ni le rentrer ni le bouger, ou le HBM 330.

Bonjour mtv,

Seulement toi peut savoir ce qu'il faut faire, sellons tes besoins et ton économie attribuée, les tours que tu cites sont tous des chinois probablement conçus par le même fabricant le hbm330x1000 semble
pas mauvais mais +- 1000€ de plus que le CQ9332a, le 235-F à 1700€ c'est vraiment du léger attention à sa rigidité, il est intéressant de bien réfléchir sur les pièces qui seront réalisées dessus le plus souvent et sur ce constat il est bien de prendre le tour qui est au dessus.

Si tu me le permet, je souhaite te donner un conseil que jadis j'ai aussi reçu, pour autant que tu puisse te le permettre, quant tu achètes une machine, voiture, moto, maison, après l'achat l'argent investi dessus
est vite oubliée, seulement, l'objet reste pour longtemps, si tu achètes fragile ou usée alors peut-être que tu risque de vite le regretter, et être déçus, mais si l'objet de tes espérances te satisfait pleinement alors la joie de ta démarche se fait vite ressentir pour longtemps.

Dans mon cas, depuis ma jeunesse j’essaie d'acheter toujours de la qualité, neuf ou occasion, toujours en me rappelant du conseil reçu, et cela ma toujours réussi.

den's · 20 Mai 2017

salut!

permets-moi d'intervenir un peu dans ton fil..
je fais partie moi aussi de ceux qui se sont interrogés longuement pour faire mon choix (un tour il y a quelques années puis une fraiseuse il y a peu..)..
je suis parti sur du chinois, malgré les bons conseils des anti-chinoiseries/pro-européennes..
ce sont de bons conseils, mais ils sont souvent trop partisans..!!
au point de balayer d'un revers de la main ce qui est malgré tout de réels handicaps.. (poids, encombrement, manutention, loterie de l'état réel et profond de la machine, temps passé à rénover, 380v ...) rien n'est insurmontable, mais quand on a besoin d'un petit appareil pour bricoler de suite, et bien les chinois sont là..

mon seul conseil:
si tu achètes un tour chinois, pas de panique si au bout de quelques mois tu voudrais plus gros, plus grand , plus performant, çà se revend très bien..!!
la preuve, fais une recherche sur LBC, ils sont plutôt rares et partent vite, à des prix corrects..
donc tu ne prends pas de gros risques à mon avis..
tu auras toujours ensuite la possibilité de trouver une machine plus "noble", quitte à passer plus de temps à la rénover..

reste que ma récente recherche sur les fraiseuses m'a fait acquérir la conviction que toutes les chinoises ne sont pas au même niveau de qualité..
j'ai dégagé (mais çà reste mon avis perso..) les Optimum et les Warco au dessus du lot..

si tu restes sur l'idée des chinoises, dans les questions que tu dois te poser, il y a aussi:
variateur électronique ou vitesses mécaniques de broche ( à courroies ou à pignons)..?
-variateur plus "doux", plus silencieux, plus précis en choix de vitesse, mais risque de manque de fiabilité de l'électronique..
-vitesses mécaniques plus fiable à priori mais plus bruyant, moins précis.. (et changement fastidieux dans le cas des courroies, ok quand il y a des pignons..)
en vitesses mécaniques, un grand "classique" de ces petits tours c'est le BV20 et ses variantes, et son grand frère le BV25 ..

à propos des pignons "à sec", un léger graissage leur fait du bien, mais léger.. ils sont protégés par le carter, en principe ils ne prennent pas trop la poussière..
ces pignons ne servent que pour le chariotage automatique et le filetage, ils ne servent donc pas tout le temps..

bonne réflexion..!!

den's

Plastoc231 · 20 Mai 2017

mvt a dit:
.

J'ai parfois l'impression de tourner en rond....

Phénomène pervers bien connu dans la prise de décision: plus on creuse plus on s'enfonce et moins on y voit clair !!!

Pour moi la vrai difficulté, c'est l'achat sur catalogue, on ne connait la qualité de fabrication que lors de la sortie de caisse... Perso, pour des achats conséquents j'ai besoin de toucher avant d'acheter, c'est donc occasion ou achat chez un détaillant mais il faut se déplacer.
Je vois que tu es en région parisienne, tu n'es pas loin de la Belgique, sympathique pays renommé pour ses frites et pour RC machines, vendeur sérieux et de bonne réputation, c'est une autre une piste à explorer, sans doute plus cher mais sans surprises.

@+

Bernard

Geoff87 · 20 Mai 2017

Rc machines est au Luxembourg, leurs frites valent "peau de zob"

Fred69 · 20 Mai 2017

Il vaudrait peut-être mieux se tourner vers Axminster pour profiter de la baisse de la livre.
Fred

Milodiou · 20 Mai 2017

Les avis précédents sont plein de bon sens mais quand je lis qu'on ne peut pas avoir confiance en un tour électronique à moins de 5000euros, je me demande où ça va finir.
Faut se fixer des limites en terme de prix et de place et attendre de trouver la bonne occase.
Et il ne faut pas acheter sans voir la machine, chinoise ou pas.
Ne pas hésiter à prendre un tour trop petit car c'est les plus recherchés et donc les plus faciles à vendre.
Un petit tour en état d'usiner permet d'en réparer un autre et est vite revendu. Le tour idéal en panne ne sert à rien et on est vite découragé surtout si on a prévu de faire rapidement des pièces et qu'on a pas ce qu'il faut pour restaurer.

Fred69 · 20 Mai 2017

Milodiou a dit:
Les avis précédents sont plein de bon sens mais quand je lis qu'on ne peut pas avoir confiance en un tour électronique à moins de 5000euros, je me demande où ça va finir.

De toute façon ça n'a pas de sens de véhiculer ce genre de chose. La plupart de mes machines sont pourvues d'électronique et j'en suis bien content, vu le nombre fois ou je suis obligé de faire varier la vitesse sur mon tour ... Si on ne fait pas confiance à l'électronique de nos jours, c'est mal barré.

Plastoc231 · 20 Mai 2017

Geoff87 a dit:
Rc machines est au Luxembourg, leurs frites valent "peau de zob"

Oups !!!! T'as raison, je devrai le savoir vu le nombre de commandes que j'ai passées chez eux...
Pour les frites luxembourgeoises, je ne sais pas mais pour le business ils ont une réputation mondiale....

jlc · 20 Mai 2017

bonjour,
Si tu regardes chez sieg et compte tenu de tes exigences en diametre je pense que tu aurais intérêt à t'orienter vers le sc10, dont je dispose personnelement. tu aura:
- 155mm de hauteur de pointe
- une broche camlock d1-4/CM5 avec un alesage de broche de 38mm.
- les avances longitudinales et transversale avec une barre de chariotage et un embrayage, différente de la barre de filletage.
- une boite d'avance à 15 vitesses, sans avoir de pignon à changer
- un puissant moteur brushless de 1500W, adapté au 220V, fonctionnant tres bien pour faire des operations à basse vitesse (filetages à 100 t/mn)

tu peux le trouver chez paulimot.de pour 2580euros, c'est un vendeur sérieux chez qui je n'ai pas acheté mon tour, mais ma fraiseuse.
dans ma signature tu as un lien vers mon topic sc10.
comparé au sc4, qui est aussi tres bien, les capacités sont vraiment au dessus par rapport à la difference de prix (le sc4 est à 1750euros chez paulimot soit 830 euros de différence).
Le sc8 est vraiment moins intéressant que le sc10 car tu perds l'alesage de broche et le camlock, alors qu'ilestbien plus cher chez axminster.
Enfin le socle est peu pratique et il est preferable de le poser sur un etabli de 150x70cm.

mvt · 20 Mai 2017

oups... j'ai perdu mon post :(
En résumé de ce que j'avais écrit :
je reste sur du mécanique (ou à courroie).
Travaux à faire, en gros : paliers de vilebrequins démontables (à remettre rond), axes de roues, broches, etc (filetage et taraudage compris), galets de roulement à mettre à dimension (les dimensions d'origine ne se font plus...), etc.
Pour le fun, vapeur vive.

Dans les machines à 1500-1700€, on trouve les BL25 et dérivés. RC, Sieg ou Weiss tiennent la corde. (125(250) * 550 ou 700)
En moins cher, la version en 450mm (en gros 1200 - 1300 €)
En plus cher, le reste. (>300mm * 600) > 2100

Autre solution : achat d'une fraiseuse et utilisation "simplifiée" en tours comme je l'ai vu ici.
J'ai trouvé un tableau sur le forum, je le mets à ma sauce et vous le soumets.

mvt · 20 Mai 2017

@jlc J'ai regardé chez Paulimot, mais un peu trop rapidement
<edit>En ajoutant différents accessoires (lunettes, pointe tournante...), j'arrive à plus de 3500€. je ne suis pas certain que ce soit TTC.
Si j'ai bien compris les questions sur ton fil de discussion, les verniers sont en pouces ?

jlc · 20 Mai 2017

oui chez paulimot les tambours ont des chiffres bizarres, pour avoir des corrects il faut en commander chez maskinnen comme l'a fait alaincoste ici https://www.usinages.com/threads/achat-tour-sieg-sc8-ou-sc10-avec-visu.79285/page-3#post-916214. les prix chez paulimot sont ttc.

mvt · 20 Mai 2017

@jlc : Merci. je viens de finir la lecture. J'ai encore bien des choses à apprendre.
Je suis surpris des écarts de prix entre l'Allemagne et la Norvège. Il y a en gros 1000€ de plus en Norvège.
Le tour est disponible chez Paulinot, les lunettes fixes et mobiles aussi.
Je n'ai pas vu, comme sur d'autres machines l'appareil à retomber les pas. Il y a une autre méthode (en dehors de celle des repères ?)

jlc · 21 Mai 2017

bonjour,
non il n'y a pas d'appareil à retomber dans le pas sur un sc10. Je ne sais pas ce que diront les autres forumeurs â ce sujet mais moi cela ne me gêne absolumeng pas. Je laisse la vis mère embrayée toute la durée du filletage.
J'utilise le transversal pour filleter ou degager l'outil.
J'utilise le petit chariot à 60° pour rentrer à chaque passe dans le filletage.
Pour chaque passe:
- je place le transversal sur 0mm
- je prends 5/100eme sur le petit chariot
- je démarre la broche
- quand j'arrive au bout du filletage je stope la broche.
- je recule le transversal de 2mm (1 tour de manivelle)
- je mets en reverse la broche
- je démarre la broche
- quand je suis revenu avant le dé but du filletage, j'arrête la broche.
- je mets la broche en forward.
et je recommence.
C'est beaucoup plus rapide que l'appareil à retomber dans le pas, mais il faut avoir la rotation inverse de disponible et un petit chariot inclinable.
Pour les filletage ce qui est pratique c'est la boite de vitesse.

En ce qui concerne les outillages ce qui me semble indispensable est sur la photo

de gauche à droite:
- un mandrin pou la contre pointe avec des forets à centrer.
- un outil à charioter pour des grosses passe genre wgm, avec des plaquettes en rab.
- un outil à dresser avec des plaquettes en rab.
- un outil de finition avec des plaquettes en rab.
- un outil à filleter en hss pour limter la vitesse avec le touret à meuler qui va bien.
- un outil a tronçoner en hss.
- un outil à aleser, avec ses plaquettes, peut être deux outils pour les petits diametres et pour les moyen/gros.
- une pointe tournante.
- la tourelle mulifix est optionnelle, c'est pratique, mais trés cher.
Du 12mm convient trés bien.

Les set d'outils que l'on peut trouver ne servent à rien, il vaut mieux acheter en séparer les outils,
Pour les lunettes, il faut vraiment en avoir besoin. Moi je les ai achetées pour ne pas être coincé le jour où j'en aurais besoin, mais je ne m'en suis jamais servi. Il faut dire qu'avec un alesage de broche de 38mm, beaucoup d'arbres passent.

Fred69 · 21 Mai 2017

mvt a dit:
Je n'ai pas vu, comme sur d'autres machines l'appareil à retomber les pas.

A mon avis c'est inutile: il suffit de dégager l'outil (sinon casse de la plaquette) et enclencher le marche arrière pour revenir au début du filetage et faire une nouvelle passe.

mvt · 21 Mai 2017

Bonjour,

merci pour vos réponses. A essayer... c'est en forgeant...
@jlc C'est ce que j'avais mis dans le panier pour avoir une idée, lunettes comprises et hors tourelle.
Chez Paulimot, elle est moins cher que celle que tu as commandée. Ce n'est pas, a priori, le même type de matériel.

mvt · 21 Mai 2017

Un truc intéressant... Sur le site de Sieg, ils renvoient (pour le SC8) sur un site américain "For the American user, you could purchase the SC8 lathe as well as the accessories from DRO PROS http://www.dropros.com/DRO_PROS_Sieg_SC8_Lathe.htm."
le site en question (qui fait aussi des DRO) ne vent plus que des Weiss avec certificats... Les prix ne sont pas ceux d'ici...

A vue de nez, il y a "un partage" entre marques. Weiss est présent en Australie-Nouvelle Zélande et Amérique(s), Sieg Océanie comme Weiss et un peu en Europe. OTMT, pas mal en Europe, Holzmann, Einhell... sont des redabgeage J'ai une tondeuse Einhell. Si leurs machines sont du même niveau... C'est certainement de la fonte en caoutchouc

Borisravel · 21 Mai 2017

Fred69 a dit:
A mon avis c'est inutile: il suffit de dégager l'outil (sinon casse de la plaquette) et enclencher le marche arrière pour revenir au début du filetage et faire une nouvelle passe.

C'est comme la camera de recul sur une voiture, ça n'est pas indispensable, mais une fois que tu as pris le pli, tu ne peux plus t'en passer...

Fred69 · 21 Mai 2017

Pour la caméra de recul je suis tout à fait d'accord,
pour l'appareil à retomber dans le pas alors non, je ne vois pas ce que ça apporte, en vérité, je n'ai même jamais essayé. C'est tellement facile d’appuyer sur le bouton marche arrière sans débrayer la vis mère ....
Fred

jlc · 21 Mai 2017

mvt a dit:
A vue de nez, il y a "un partage" entre marques. Weiss est présent en Australie-Nouvelle Zélande et Amérique(s), Sieg Océanie comme Weiss et un peu en Europe. OTMT, pas mal en Europe, Holzmann, Einhell... sont des redabgeage J'ai une tondeuse Einhell. Si leurs machines sont du même niveau... C'est certainement de la fonte en caoutchouc

Attention, il ne faut pas confondre les marques, pour les tours sieg le c3/sc3 existe avec de nombreuses marques, pour le sc4 cela commence à se restreindre et pour la game sc8/sc10 tu ne les trouveras pas chez weiss, otmt, holzmann, hbm etc. On les retrouve en europe chez axminster, paulimot, rc-machines.

Borisravel · 21 Mai 2017

Fred69 a dit:
Pour la caméra de recul je suis tout à fait d'accord,
pour l'appareil à retomber dans le pas alors non, je ne vois pas ce que ça apporte, en vérité, je n'ai même jamais essayé. C'est tellement facile d’appuyer sur le bouton marche arrière sans débrayer la vis mère ....
Fred

C'est bien ce que je dis, tant que tu n'as pas essayé...

serge 91 · 21 Mai 2017

Bonjour,

Borisravel a dit:
C'est bien ce que je dis, tant que tu n'as pas essayé...

Depuis que j'en ai sur la nouvelle, je sais plus faire de créneau avec l'ancienne!

mvt · 21 Mai 2017

@jlc A priori, ils ne sont plus chez RC-Machine. Il reste donc Paulinot, le norvégien et le (les) anglais.
Pour les filetages, merci de la démarche. A essayer dès que j'ai récupéré quelque chose.
Comme je n'ai pas de caméra de recul, je ne sais pas ce que cela fait... A la limite, est-ce que c'est un appareil que l'on peu adapter (comme les caméras quoi).
J'ai vu un EMCO Maximat Super 11 sur le site qui vend tout à 2500€.
L'avantage c'est que c'est pas loin de chez moi
L'inconvénient...

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