Vente de machines hors normes de sécurité

J

jms

Compagnon
@lusi , @vax effectivement
En fait on a tous raison, la fiche traite des matériels de levage, mais la définition "équipement de travail" englobe toutes les machines
Dont acte
 
J

jms

Compagnon
Je n'ai pas le temps mais je serai quand même curieux de lire la jurisprudence dans ce domaine vis à vis d'un particulier vendeur ......
 
R

R.2087

Compagnon
salut les collègues !!!

tooof a dit:
C’est pas le forum qui est bizarre, mais la loi !!
Cliquez pour agrandir...

pas le forum mais il y a certains qui sont bizarre ....

l'instigateur du topic pose une question où tout le monde débat ...

par contre, pourquoi poser une telle question ??
l'accident a-t'il déjà eu lieu ???
est-ce en prévision de ...??
est-il le vendeur, l'acheteur ???

perso, étant sur le point d'acheter un tour avec un pote, ce n'est pas la question que l'on se pose actuellement...
je pense que l'on est en droit d'acheter en connaissance de cause.

pour faire un parallèle, combien d'entre nous a déjà acheter un véhicule "dans l'état sans contrôle technique" ??? ou même vendu d'ailleurs ...
parce que l'on sait faire les réparations soit même, parce que le proprio nous promet un rabais sur le prix, ...
on achète en connaissance de cause bien que la différence c'est qu'un véhicule roulera sur la voie publique et non pas une machine outil ...

je pense que le bon sens doit l'emporter sur le reste; si le tour ne freine plus avec la pédale, ben c'est de refaire le freinage, si il y a un problème électrique qui risque d'électrocuter ou d'électriser l'utilisateur, c'est de revoir la partie électrique soit par soit même si on a les compétences, soit par un pro !!

n'oublions pas que, sur le forum, il y a énormément d'amateurs, des gens qui pour certains, n'ont qu'une base d'usineur appris à l'école ou sur le net et n'ayant jamais pratiqué et d'autres des pros confirmés par des années de pratique de l'usinage soit comme artisans, soit comme ouvriers et à ce titre, il nous importe, je pense, de bien les aiguiller sur le choix du matériel et leur inculquer un peu de bon sens au niveau sécuritaire ...

" Nul n'est censé ignorer la loi " dis le vieil adage mais nul n'est capable de la connaitre et la comprendre par cœur!!!

pour finir, perso, si il m'arrivait un accident avec le futur tour, il y a bien 99% de chance (ou de malchance ...) que cela soit de ma faute !!!
il ne viendrait pas à l'idée de me retourner contre le vendeur...

bref, ça n’empêche pas qu'il faut vérifier si la machine est en bon état, au niveau sécurité s'entend, qu'elle possède ses carters d'origines ou des carters actifs, voir si les dispositifs d'arrêts d'urgence sont présent et si la partie électrique est en bon état ( il n'est pas nécessaire qu'elle soit de dernière génération mais si la partie électrique à l'age de la machine mais en excellent état ça marche aussi !!!)

A++++++++
 
Dernière édition:
M

mwm

Compagnon
Bonjour,
Encore un vaste sujet à discuter ...
Pour un premier , le monde est devenu procédurier, les autres en font autant ailleurs pour rentabiliser leur achat ,,,
Pour un second, même les professionnels se font (parfois) raccourcir les doigts,tels que les menuisiers à la toupie,,,et cela va plus loin quand on a un fer de toupie éjecté, les fers en drapeau ( comme on les appelait) se plantaient dans une armoire en bois ou passait au travers d'un panneau de porte,avec un trou de 10 cm !!
Aucune machine n'est sans danger,,,scie circulaire,à ruban, meuleuse etc!!! il y a des risques contrôlés par les protections, des µ contacts d'arrêt, parfois démontés ou scotchés,,,
A la fraiseuse, comme à la perceuse à la colonne, vous pouvez, vous faire attraper par les cheveux, et être dégarni d'une touffe de cheveux, cela s'est passé au collège technique,,,
Ne vendez pas une machine hors norme complète,,arrangez vous qu'elle soit incomplète pour son usage , pas d'outil, pas de moteur, pas de courroie,,spécifiez le sur le document de vente,"machine incomplète, pour pièces de rechange,",,,
L'usage que l'acheteur en fera ne vous concerne pas!!!
On ne s'improvise pas tourneur, fraiseur, ou ébéniste en un jour,,,si on broie du matériel,casse des outils, on apprend avec son porte feuille, et la logique vous fait comprendre que la méthode de travail n'est pas bonne,,,
Il faut se faire aider ou apprendre les rudiments du métier, les formules des vitesses de coupe etc
Il y a quelque part dans les lois,un article qui stipule que le prêteur d'une échelle était sensé connaître son état avant de la prêter,c'est pour cela que les échelles en bois sont vernies et non peintes,pour voir les fissures du bois, cela se matérialise par un fil gris blanc dans le vernis,,,autant le savoir!!!
De tout cela, je suis devenu méfiant, donc plus personne n'entre à l'atelier, je ne suis pas assuré comme recevant du monde à l'atelier, j'ai eu aussi des surprises désagréables le vol de petit outillage lors des visites et devant m'absenter un instant (µ mètre notamment),,,
A +
 
F

fredcoach

Compagnon
Et que se passe-t-il en cas d'achat d'un chassis par exemple? Ce n'est pas une machine-outil, la sécurité électrique par exemple n'en fait pas partie.
De même pour une broche, un chariot, etc...
Bref, si la machine est vendue en plusieurs lots séparés de pièces plutôt qu'en tant que machine pour pièces, il me semble que le vendeur n'est pas sensé deviner que les pièces seront réassemblées par l'acheteur.
D'ailleurs, tout n'a pas à être acheté par la même personne.
SI le vendeur d'une pièce détachée est tenu responsable du comportement de la machine complète, le marché de la pièce détachée est condamné à disparaitre...
 
E

Earthwalker

Compagnon
Bonjour,
A mon avis , on débat dans le vide. C'est la limite entre la législation ( généraliste) et la liberté ( heureusement) d'action de chacun.
(((Quelqu'un connaît -il un cas où l'acheteur s'est retourné contre le vendeur ?)))
 
F

fredcoach

Compagnon
Le cas le plus souvent évoqué ici, si j'ai bien compris, est celui où la sécu se retourne contre le vendeur après avoir assumé les frais d'un accident.
La victime n'a rien à dire dans un tel cas.
 
M

ManuTaden

Apprenti
Bonsoir, depuis une loi de 2009 il est interdit d'acheter une voiture non roulante, il est aussi interdit de vendre une voiture non roulante.
Pour vendre, ou pour acheter, une voiture il faut qu'elle puisse passer le contrôle technique par ses propres moyens. donc il faut des papiers, il faut qu'elle roule.
Je ne suis pas sûr, et j'ai la flemme de chercher, mais c'est une amende de 1000 ou 2000 €.
Il est aussi interdit de démonter une voiture pour la revendre pour pièces.
Quand j'ai découvert ce texte en 2012 ou 2013 j'avais posé la question à la FFVE, et j'ai une réponse langue de bois et enfumage.
Mais depuis 2009 il y a eu plusieurs ventes aux enchères, avec beaucoup de communication, de véhicules non roulants et sans papiers, et la justice n'a rien fait, donc, pour l'instant, il est semble possible de vendre des anciennes, mais jusque quand ? déjà qu'une ancienne sans papiers devient très très difficile à immatriculer, même en CGC.
Pour info, certains notaires, lors de successions envoient directement à la ferraille les véhicules non roulants ...

Cdlt

PS : la raison officielle de cette loi ce sont les risques pour l'environnement que représente le démontage des véhicules non roulants
 
L

la bricole 76

Compagnon
bonsoir

en ce qui concerne les voitures

sur le bon coin ont en voit des pages entières et certaines personnes sont des spécialistes tout en étant des particuliers
 
C

chabercha

Compagnon
Bonsoir
ManuTaden a dit:
PS : la raison officielle de cette loi ce sont les risques pour l'environnement que représente le démontage des véhicules non roulants
Cliquez pour agrandir...
Pourquoi ces abrutis avec une cervelle de poisson rouge pensent que nous sommes aussi con qu'eux.
Ils feraient mieux de dire qu'ils ne veulent plus de vieilles voitures plutôt que de raconter n'importe quoi.
A+Bernard
 
G

gillesR

Ouvrier
Il est autorisé de vendre une voiture refusée au CT mais pas de vendre une voiture sans qu'elle ait passée le CT (réussi ou non).

La loi est faite pour éviter les arnaques en obligeant le vendeur à une certaine transparence lors de la vente d'un véhicule.

En cas d'achat d'une voiture refusée au CT, il est impossible d'avoir une carte grise et donc de rouler. Il faut repasser le CT ou juste la contre visite.

Plus simplement, mes 4 pneus sont morts. Je peux vendre la voiture avec un CT qui va (sauf grosse magouille) mentionner l'usure excessive des pneus et l'obligation d'une contre visite mais je n'ai pas le droit de vendre la voiture sans CT comme on le voit très souvent sur LBC. Lorsque mon acheteur aura remplacé les 4 pneus, il pourra la présenter à la contre visite et obtenir la carte grise à son nom.
 
J

jms

Compagnon
Bonsoir
Merci de revenir et de rester sur le thème d'origine, les machines outils.
 
G

gillesR

Ouvrier
Il n'y a effectivement pas de CT pour les machines mais des contrôles périodiques obligatoires pour les équipements de levage ou les compresseurs.

Pour les machines je crois qu'un professionnel qui a une machine de 1954 non conforme aujourd'hui peut l'utiliser sans la mettre en conformité. IL doit simplement veiller à ce que le personnel qui l'utilise soit convenablement formé aux risques spécifiques de la machine. On a tous vu des vieilleries genre étau limeur ou mortaiseuse absolument non conformes dans les ateliers de mécanique professionnel. S'il la vend, c'est une autre affaire. Un vendeur professionnel est dans l'obligation de la mettre en conformité aux normes actuelles ce qui en théorie oblige à ferrailler les vielles machines non conformes.

A noter d'ailleurs que tous les soi disant pros qui vendent des machines en provenance de Chine et dont la conformité est bidon sont responsables en tant qu'importateurs.

Un particulier qui vend ou achète une machine n'est pas dans le même cas et je doute qu'il n'y ait jamais de poursuites. Vendre démonté ou pour pièces ne change rien.
 
J

Jeremie33

Apprenti
Moi qui suis dans le millieu automobile, les gens grace à leurs assurances ce retourne contre les vendeurs gratuitement, c’est trés facile de réclamer à tors ou à raison, particulier ou professionnel.

A mon avis le seul moyen d’etre tranquille pour vendre une machine, c’est de faire un papier de vente pour destruction, comme cela si problème vous ne serez pas inquité
 
A

Alex31

Compagnon
Bonjour

j'avait posé la question sur un autre post de ce forum
lors des ventes aux enchères, les machines changent de propriétaires, sans PB; l'ancien proprio (ou le commissaire priseur) n'est pas en charge des accidents futur: quel est la règlementation qui permet cela?

et qui conserverai la résponsabilité du vendeur lors d'une vente de personne à personne?

ce n'est pas la compétence du commissaire priseur qui change la donne ( il n'a aucune compétence technique ou expert)
 
C

coredump

Compagnon
Dans le cas des ventes judiciaires, le commissaire priseur n'a aucune responsabilité (comme toujours), le liquidateur non plus, l'ancien propriétaire non plus (puisque liquidé ou saisi).
C'est donc uniquement la responsabilité de l'acheteur, aucun vice caché ni recours possible, c'est un des (seul?) cas prévu par la loi.
Dans le cas de vente volontaire (hors ventes de l'etat) c'est différent, le vendeur est toujours redevable des vices cachés.
 
S

serge67

Compagnon
Bonjour sacrée débat ,de toute façon on ne peut pas mettre tout le monde d'accord il y aura toujours un perdant et un gagnant dans toute histoire , surtout quand il y a des personnes qui crée des problèmes ou il n'y en avait pas , qui déplace le vrai problème ,il faut bien voir et comprendre la base du problème ,j'achète un vieux tour sans carter de protection au mandrin , j'oublie la clé (accident pas trop grave ) ,deux possibilités = je râle contre le vendeur ,c'est pas normal ,il avait pas le droit de le vendre ce tour ......,ou alors ,OH zut ,j'ai fait une bêtise la ,et j'ai honte la ferme et assume (car en fin de compte c'est moi qui a acheté le tour ,en sachant très bien qu'il n'avait pas la protection ) ,mais par contre j'aurais pu rajouter une protection si pas sur de mon coup , donc faut réfléchir avant et pas râler après la couille , par contre le PRO ou le PARTICULIER qui a une machine qui n'est pas aux normes actuel ,mais de l'époque de l'homologation de la dite machine ,ou transformé ,ou les sécurités enlevé pour plus de productivité , peut très bien l'utilisé SEUL c'est son problème ,mais ne peut en aucun cas imposé ,surtout pas a son ouvrier de l'utilisé (l'ouvrier doit toujours utilisé du matériel aux normes et être formé pour ) ,si j'achète et je roule avec un vieux véhicule qui n'a pas encore de ceintures ( c'est mon droit et pas besoin d'en avoir ), par contre je doit réfléchir avant de rouler avec qu'en cas de choc je puisse être éjecté ,donc si jamais je vais pas râler contre le vendeur qu'il n'y avait pas de ceinture après l'accident une fois éjecté , j'achète un vieux tour a métaux sans carter de protection ,je sais que si je mets mon nez près de l'outils sans lunettes de protection je risque de me prendre un copeau dans l'oeil ,je vais pas râler contre le vendeur ,et c'est pareil pour toutes choses dans la vie , la PDF du tracteur ,la sécurité autour c'est bien ,mais c'est quand même mieux de ne pas du tout s'approché quand elle tourne ,si je roule en moto ,il est quand même moins dangereux de roulé a haute vitesse avec la visière fermé que ouverte ,le grand problème actuel ,on n'est plus responsable ,on devient des assistés de la vie ,et comme les accidents coute cher et que l'on ne veut pas admettre que l'on a fait une fautes ,on cherche un fautif pour répercuter la faute ,mais faut voir le problème a la base ,et ne pas tout confondre entre acheter en toute connaissance de cause ,qui n'est pas pareil qu'un vis caché ,après il y en a qui sont pro la dedans ,ils achètent une m_rde qui vaut rien ,qu'il se font remboursé + des dommages et intérêts ,juste pour le profit ,car ça marche car les lois sont détourné ,ou très bien connu et donc il y a abus ,mais chacun doit être responsable ,la pareil ,il y en a qui vont comprendre ce que j'écrit et d'autres non
 
I

ISL

Compagnon
En cas de vente de particulier a particulier , si aucun papier n'est fait et le paiement en liquide , qui va prouver quoi; surtout une ancienne machine qui n'est répertoriée nulle part et qui n'existe que par sa présence.
Perso, officiellement , je n'ai jamais rien vendu ...a part véhicule , maison , terrain qui ont , eux des papiers donc une traçabilité.
Si tu vend un vieux touret a meuler sans marque , avec des meules de récup et que ca explose , je voudrais savoir comment ton acheteur va s'y prendre pour prouver qu'il te l'a acheté si aucunes trace.
 
M

ManuTaden

Apprenti
La copie de l'annonce LBC ? la copie des emails / sms pour se mettre d'accord sur le produit / le RDV ...
les témoignages des copains qui sont venus aider au chargement ...

Cdlt
 
Dernière édition par un modérateur:
K

kiki

Ouvrier
Bonjour,
Les français vont faire comme les américains, il vont porter plainte pour une bricole
uniquement pour faire du pognon.
Un jour l'état vont pondre des lois interdisant certains travaux effectués par des particuliers
du fait qu'il ne sont pas professionnels ( tronçonner du bois, changer les tuiles d'un toit ect.....
on ne pourra plus rien faire.
J'ai un vieux tour Ernault , si un jour je veux m'en séparer , il y ira malheureusement à la ferraille
car je ne veux pas pour gagner 150€ courir le risque d'avoir des emmerdes si l'acheteur se blesse.
J'ai fais carrière dans l'usinage , ça ne me dérange pas d'acheter une bécane hors normes,
j'arrête là mon coup de gueule car je pourrais écrire un livre sur les conneries que nous pondent
nos gouvernants.
A+ et bon week end à toute l'équipe.
 
I

ISL

Compagnon
Manu Taden , j'ai dit aucune trace ; donc "exit" LbC et consorts . Bouche a oreille voire en dépot . Il faut savoir se protéger contre les raleurs et procéduriés. Quant au copain qui sert de témoin , ca ne tien pas la route en justice .
Il faut aussi savoir refuser une vente si l'acheteur potentiel exige des garanties . Dans ce cas , je les aiguille vers des professionnels de la vente.
D'accord avec Kiki , il faut rester dans notre monde de bricoleurs responsables n'ayant qu'une parole. Les autres ne intéressent pas ; il y a quelque chose a vendre quelque part, on y va , on prend ou on ne prend pas et on en reste là.
C'était aussi mon coup de gueule.
 
B

Bricole63

Ouvrier
Salut
+ 1 avec Daniel G,et meme plus 10 si je pouvais.Y'en a plein l'euc de tous ces pisse froid {et je suis modere} qui au nom de la securite nous les
brisent et surtout se donnent une importance factice qu'ils seraient incapables d'obtenir honnetement en creusant des tranchees a la pogne ou en
se levant a point d'heure pour faire la bouffe pour les autres.Ils pondent des e normes {conneries}pour des machines qu'ils seraient bien incapables
de mettre en oeuvre.Qu'ils se mefient car un jour ils prendront dans la gueule les mains que l'on ne s'est pas coupe sur les machines qu'ils revent de
securiser.On a vu historiquement plus de membres amputes par la boucherie de 14 que par les machines que l'on a conduit pendant notre vie active
Je m'adresse aux gars de ma generation,vous souvenez vous du nombre de jambes en bois ,de manches de chemise roulees et cousues que l'on
croisait dans la rue?Ce n'etait pas avec les vieilles machines a courroie plate sans carter et les transmissions a pignons a l'air libre derriere un bout
de tole qu'ils s'etaient esquintes, mais au charbon au vrai,pas dans les etats majors.Ces rats veulent nous preserver la vie ,mais quand on voit celle qu'ils nous font,on ne s'y accroche pas{c'est ce que j'ai sorti a un flic qui me gonflait avec ses conneries.pan plus de son plus d'image}.La pseudo
securite est la gabelle des temps modernes ,malgre toutes leurs mesures les accidents perdurent.Il n'y a que ceux du travail qui regressent car ces
rats ont tue le travail.Alors qu'ils nous foutent la paix, bordel.
Claude
 
M

mwm

Compagnon
Bonsoir,
méfies toi des copains pour quelques euros , ils vendent tout, père, mère, "copains" et sans scrupule,
de là , j'en suis revenu de ma bonhommie envers les copains, tu donnes, tu aides et tu te fais bouffer,
A +
 
H

Hubert86

Compagnon
Hum, ne pas confondre les particuliers et le monde professionnel. Pour les particuliers, il ne faut pas oublier la quantité astronomique des accidents domestiques, dont personne ne parle. Pour le monde professionnel, dsl, n'en déplaise mais les normes de sécuritées se doivent d' être rigoureuses et surtout respectées. Quand je vois certaines photos anciennes avec des tas de machines outils, avec des systèmes d'entrainements à courroies dans tous les sens, ben je suis effaré. les machines outils, pas que, tous les automatismes se doiventt d'être carterisées. D'ailleurs toutes les machines vendues actuellement le sont.
Les gars gueulent mais quelques temps plus tard, ils ne reviendraient pas en arrière. De plus des organismes se sont crées pour aider les entreprises a être aux normes, l'apave et d'autre.
 
M

mwm

Compagnon
Bonjour, cela n'a pas empêché de produire dans des conditions dangereuses,
Je rappelle le tournage entre pointes avec le toc qui happait la manche gauche de la combinaison de travail,, pour cela il y avait des protèges tocs,;;;personne ne s'en servait!!!
Idem pour les courroies plates, quand on passait de la colophane sur la courroie il fallait le faire pendant que la machine tourne, pour que le frottement fasse coller la colophane, donc on enlevait le carter ( quand il yen avait un et on ne le remontait plus ) et ceux qui graissaient les machines pendant le travail???
Pour gagner quelques minutes pcq il y avait un"pion" avec le chronomètre qui passait dans ton dos!!! souvent un salaire de base et le reste en prime de production!!!
Pour savoir cela, il fallait y avoir passé dans ces ateliers d'assassins!! donc des bras blessés arrachés au plus grave, des blessures dont on se serait bien passé avec des conséquences,,,,,A ++
 
D

Dodore

Compagnon
Oui bien sûr mais il faut se remettre dans l'embiance de l'époque
Il etait tout à fait " normal" de graisser en marche ou de travailler avec un toc sans protection ( d'ailleurs je ne connais pas beaucoup de tour d'outilleur qui on une protection pour le toc
On m'avait meme raconté ( je l'ai déjà cité) sur un tour verticale un usinage d'une grosse " marmite " il y avait un homme dans la piece qui sortait les copeaux à La fourche pendant que la piece tournait
 L époque toutes ces protections n'avaient pas été étudiées et tout ce qu'on trouve aberrant faisait partie des risques du métier de la même façon qu'on prend un risque en montant dans sa voiture , ou en utilisant un couteau. Il faut faire attention
 
M

mwm

Compagnon
le pire c'était ce connard avec son chrono!!!
il te sucrait tes primes!!!
tu galopais partout pour gagner quelques secondes!!
et j'ai travaillé sur 2 machines à la fois,, un tour en dégrossissage en une passe + butée maison,,,
et une fraiseuse en rainure, + butée maison!!
et pas de pause et si urgence "pipi" ben merde!( oups) dans le bac à copeaux!!!
personne ne venait te remplacer!! Ce n'est pas une période heureuse, oh! que non!!
A +
 
D

Dodore

Compagnon
La je ne peux pas en parler je n'ai pas connu le travail avec des connards de chronos
D'ailleurs je ne sais pas s'il y a encore des chronos au pied des machines
J'ai entendu dire que pour les essais de temps il prenait un usineur de base et un chrono spécialement affecté à ces tâches , et quand le poste etait stabilisé et au top ils y mettaient les ouvriers pour faire la production
J'ai aussi vaguement étudié le temps de travail et pour chaque geste il y a un temps de base qui est déterminé ça évite d'avoir des chronos dans l'atelier , et dans ce cas il ne reste plus que le temps d'usinage , dans ce cas, s'il y a un problème, c'est le gamiste qui est sur la brèche pour voir les problèmes de coupe
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

Ah le chrono, j'ai jamais subi, un pote qui travaillait chez Sagem il desserrait un peu les pieds du tour et mettait une boule de pâte à modelée dans la broche...il disait vous voyez on ne peu pas aller plus vite ça vibre.

@ +
 
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