Tournage entre pointe ?

[Otatiaro]

Hello,

J'ai une problématique sur laquelle je réfléchi et j'aimerais vos lumières.

Je voudrais faire des "pierre tombales" pour monter sur le 4ème axe de la Syil X7.
Le brut est un corps en acier de 60x60mm sur 400mm de long qui rentre dans mon Sieg SC10.

La pierre tombale sera maintenue d'un côté par un système de point zéro, et de l'autre par un roulement (diamètre interne 40mm).

Pour le centrage sur la base du point zéro il me faut un épaulement mâle de 25mm de diamètre sur un peu moins de 3mm (un peu moins parce que l'appui ne se fait pas au bout de l'épaulement mais à sa base).
De l'autre côté il me faut un épaulement mâle aussi de 40mm de diamètre (pour rentrer dans le roulement).

Les tolérances critiques:
- les deux diamètres (25 et 40mm) et leur concentricité
- la perpendicularité de la face de laquelle part l'épaulement de 25mm (qui vient en appui sur le point zéro) par rapport à l'axe des deux épaulements.

Si j'ai ça normalement ça devrait tourner rond (le reste de la pierre tombale sera usiné directement en place dans le 4ème axe).

J'ai un mandrin 4 mors indépendants, j'ai une pointe sèche CM5 à mettre dans la broche du tour mais qui n'est pas centrée (je viens de regarder, y'a 2/10mm de faux rond), je n'ai pas de toc / pousse toc mais je peux me débrouiller pour en faire un.
J'ai une contrepointe tournante CM3 mais que je dois aligner proprement (j'ai reçu le clinquant aujourd'hui).
J'ai des forêts à centrer.

Voilà ce que j'avais en tête pour le moment:
- marquer à la main le centre des faces d'extrémité de ma pierre tombale (2 diagonales des carrés 60x60mm, le centre est là ou ça se coupe)
- percer le plus proprement possible un centrage avec un forêt à centrer (perceuse magnétique).
- monter le tout entre pointes (CM5 fixe dans la broche + CM3 tournant dans la contre pointe alignée)
- normalement le fait que ma pointe sèche ne soit pas centrée n'est pas grave puisqu'elle va tourner avec la pièce, mais ça veut dire qu'une fois installé je ne peux plus sortir ma pièce, encore moins la retourner (échanger côté broche et côté contre-pointe)
- côté contre pointe je devrais avoir la place de passer avec un outil pour usiner mon épaulement 25mm d'un peu moins de 3mm de longueur
- côté broche j'espère avoir la place de passer avec un outil pour usiner mon épaulement de 40mm sur une plus grande longueur (le roulement fait 15mm d'épais donc j'ai de la marge).

Normalement en faisant comme ça, et pour peu que je sois précis sur les diamètres (25 et 40mm), je me garanti que les deux épaulements seront concentriques, et ma face d'appui bien perpendiculaire (par contre mes trous de centrage initiaux au forêt à centrer ne sont pas utilisables pour centrer puisque ma pointe sèche n'est pas alignée). J'ai bon jusque là ?

Sinon je suis en train d'imprimer un support pour une KRESS à mettre dans le porte-outil du tour, dans l'idée potentiellement de rectifier très légèrement à la fois la portée intérieure du CM5 du tour (c'est très léger, un ou deux centièmes), et l'extrémité de la pointe sèche (soit rectifier soit carrément à la plaquette carbure, soit encore d'abord à la plaquette ensuite à le meule).
Est-ce que c'est une bonne idée, ou je m'embarque dans une galère ou je ferais plus de mal que de bien ?

J'aimerais que le tout soit aligné au plus précis (quelques centièmes), j'ai mon temps ... pour les diamètres le tour est bien réglé et sans jeu donc je ne m'en fais pas trop.

Thomas.

 

[Otatiaro]

En fait en réfléchissant un peu, c'est idiot, avec le toc je ne pourrai pas accéder à la face côté broche...

Du coup je penche pour mandrin 4 mors + contrepointe tournante, et faire toutes les opérations en une seule prise (face + épaulement 25 mm côté contrepointe, puis tourner à 40mm au plus près des mors, et enfin tronçonnage).
En faisant comme ça je perds forcément un peu de longueur (la partie dans les mors), mais ça me paraît le plus simple, précis et sécuritaire.

Thomas.

 

[yvon29]

Bonsoir

Je voudrais faire des "pierre tombales"

C'est quoi ?

Le brut c'est une barre carrée de 60 x 60?

Les tolérances critiques:
- les deux diamètres (25 et 40mm) et leur concentricité
- la perpendicularité de la face de laquelle part l'épaulement de 25mm (qui vient en appui sur le point zéro) par rapport à l'axe des deux épaulements.

Tu ne peux pas partager un dessin côté (ou un schéma)?

 

[Papygraines]

No comprendo... sorry...
Photos, dessins; partage possible ?

 

[Dexta]

Bonjour
Oui une illustration serait bienvenue pour si retrouver
Merci

 

[champimatic]

La solution pour pouvoir retourner la pièce : fabriquer une fausse pointe que l'on met dans le mandrin , usiner le cône afin qu'il tourne rond et roule ma poule

 

[FB29]

Normalement en faisant comme ça, et pour peu que je sois précis sur les diamètres (25 et 40mm), je me garanti que les deux épaulements seront concentriques, et ma face d'appui bien perpendiculaire (par contre mes trous de centrage initiaux au forêt à centrer ne sont pas utilisables pour centrer puisque ma pointe sèche n'est pas alignée). J'ai bon jusque là ?

Côté pointe tournante, le trou de centrage sera bon puisque la pointe est bonne .

Coté mandrin, il me semblerait pertinent d'usiner sur place une pointe outillage à 60° dans un rond quelconque. Petit chariot incliné à 30° et avance à la main, il y en a pour 5 minutes. La précision sera parfaite et le trou de centrage réutilisable .

Edit: devancé par @champimatic !

Tu peux même démonter et remonter cette pointe outillage en gardant un bonne précision pour peu que tu repères parfaitement sa position dans le mandrin. C'est le principe du cimblot dont on a parlé à différentes reprises sur le forum .

l'idée potentiellement de rectifier très légèrement à la fois la portée intérieure du CM5 du tour (c'est très léger, un ou deux centièmes), et l'extrémité de la pointe sèche (soit rectifier soit carrément à la plaquette carbure, soit encore d'abord à la plaquette ensuite à le meule).
Est-ce que c'est une bonne idée, ou je m'embarque dans une galère ou je ferais plus de mal que de bien ?

Retoucher le cône morse intérieur d'une broche c'est aller au casse pipe à mon avis. C'est bien plus simple d'usiner sur place une pointe outillage prise dans le mandrin.

 

[Otatiaro]

Hello,

Pour vous je me suis fendu de ma toute première mise en plan

J'espère que c'est assez explicite.
La longueur n'est pas critique (j'ai un peu de marge), mon brut fait 400mm de long ... ha en fait non, j'avais oublié de commander le brut dans ma commande ... du coup je viens de commander 1m de carré 60x60mm en alu 2017A (AU4G).

Mais le principe reste le même, les deux parties circulaires doivent être parfaitement concentriques, et la face avec les 4 trous (taraudés) doit être parfaitement orthogonale aux parties circulaires (face d'appui sur la palette).

Thomas.

 

[FB29]

ma toute première mise en plan

les deux parties circulaires doivent être parfaitement concentriques, et la face avec les 4 trous (taraudés) doit être parfaitement orthogonale aux parties circulaires

Avec la pointe outillage côté mandrin, tu pourras retourner la pièce et usiner tranquillement les deux extrémités côté poupée mobile pour un bon résultat.

Par contre le positionnement des deux épaulements par rapports aux faces du parallélépipède n'est en aucun cas garanti et dépend de la précision de positionnement des trous de centrage.

 

[Otatiaro]

Avec la pointe outillage côté mandrin, tu pourras retourner la pièce et usiner tranquillement les deux extrémités côté poupée mobile pour un bon résultat.

Donc si j'ai bien tout compris:
- perçage des deux côté d'un trou de centrage "à la main"
- j'usine en place une pointe à 60° dans le mandrin, qui par définition sera bien centrée
- je met mon brut en place avec un toc/pousse-toc (imprimé 3D en PLA plein ça le fait pour tourner de l'alu ?)
- j'usine un premier épaulement côté poupée mobile (par exemple 40mm sur 15mm)
- je retourne mon brut, pas grave parce que je suis entre 2 pointes bien centrées
- j'usine, toujours côté poupée mobile, mon deuxième épaulement (par exemple 25mm sur un peu moins de 3mm) et je fignole ma face d'appui sur la palette, plus un petit marquage pour mes 4 trous à percer / tarauder

L'avantage c'est que je ne perd pas de longueur sur mon brut et pas de gros tronçonnage à faire, l'inconvénient c'est qu'il faut que je trouve toc/pousse-toc (mais si pointe outillage dans mandrin, ce dernier peut servir de pousse-toc), et que je fasse la pointe outillage.

Je pense que je vais faire comme tu le conseille.
Il me reste quelques jours pour y réfléchir le temps que le brut arrive, du coup.

Thomas.

 

[FB29]

- je met mon brut en place avec un toc/pousse-toc (imprimé 3D en PLA plein ça le fait pour tourner de l'alu ?)

J'aurais plutôt essayé une simple pige en acier plantée à chaque extrémité. A voir si diamètre des taraudages existant sera suffisant, sinon percer un trou de plus. Le rond s'appuie sur un mors. Il faut que la pige soit la plus courte possible pour ne pas se tordre.

Edit: tu peux aussi visser provisoirement un plat d'entraînement sur une face, en appui sur un mors.

je fignole ma face d'appui sur la palette, plus un petit marquage pour mes 4 trous à percer / tarauder

Là je ne vois pas trop ?

 

[Otatiaro]

Salut,

Effectivement le coup du plat sur une face pour faire le toc me parait une bonne idée (j'imprime un toc en 3D quand même mais c'est plus par curiosité).
Pour le marquage, simplement faire une petite marque au bon rayon pour placer mes 4 trous plus rapidement et bien concentriques.

Thomas.

 

[rabotnuc]

petit hs; je vois bien la forme de l'objet, mais quel est son usage?

 

[Otatiaro]

@rabotnuc : globalement l'équivalent de ça: https://www.trunniontable.com/stallion-4-tombstone.html

Thomas.

 

[osiver]

Les côtés du carré de 60, au moins un vont être repris sur la fraiseuse une fois les tourillons de montage sur le 4ème axe réalisés ?

 

[Otatiaro]

Salut,

@osiver oui les 4 côtés seront usinés en place dans le 4ème axe.

Thomas.

 

[jojomouth]

@Otatiaro

Tu ne veux vraiment pas qu'on sache ce que c'est ton truc? déjà ton lien n'est pas en Français , d'autre part tu peux chercher pendant une heure sur gogole
il n'est question que tombes!
Garde ton secret bien pour toi, je ne suis pas prêt à pouvoir t'aider!

 

[osiver]

Tu ne veux vraiment pas qu'on sache ce que c'est ton truc?

C'est un support rotatif qui permet de fixer jusqu'à 4 pièces pour un usinage avec un 4ème axe. Un peu comme une table montée sur un axe horizontal.

https://www.trunniontable.com/uploads/1/1/9/6/119662255/strayermedia-trevorgay-4-tombstone-3_2_orig.jpg

 

[Otatiaro]

Tu ne veux vraiment pas qu'on sache ce que c'est ton truc? déjà ton lien n'est pas en Français , d'autre part tu peux chercher pendant une heure sur gogole
il n'est question que tombes!
Garde ton secret bien pour toi, je ne suis pas prêt à pouvoir t'aider!

Le problème c'est que presque tout est en anglais sur l'Internet aujourd'hui mon bon monsieur ...
Une pierre tombale c'est un support d'usinage destiné à mettre dans un 4ème axe rotatif, qui permet de brider une ou plusieurs pièces.
On en trouve des triangulaire (rare), des carrés (courants), mais aussi des hexagonaux, etc.


L'intérêt :

Sur une machine 3 axes tu as accès à une face (le dessus).
Avec un axe rotatif tu peux accéder à 4 faces (les 4 côtés, mais ni le dessus ni le dessous).
Avec une pierre tombale carrée, tu met un brut sur chaque face, sur chaque brut tu ne peux accéder qu'à 3 faces (puisque la 4ème est contre la pierre tombale), mais tu as 4 bruts ... soit un total de 12 faces usinables en une seule prise.
Si tu fais des petites pièces, tu prend une pierre tombale hexagonale, et tu en fais une très longue qui te permet de mettre par exemple 20 bruts sur la longueur, ça te fait 20x6=120 bruts et sur chacun tu peux accéder à 3 faces, soit un totale de 360 faces sans intervention humaine.

Et 3 faces c'est pratique parce que c'est la moitié de 6, hors un cube ayant 6 face, ça veut dire qu'en deux opérations, tu peux usiner les 6 faces de ta pièce (là ou avec une machine 3 axes tu aurais potentiellement 6 montages, soit 3 fois plus d'interventions humaines ...).

Et cerise sur le gateau, tu n'es pas obligé d'indexer uniquement sur les faces de ta pierre tombale, tu as aussi toutes les positions intermédiaires (typiquement ma première pierre tombale c'est pour usiner des couteaux, et pouvoir indexer à 4° est un énorme avantage pour usiner l'émouture). Cette première pierre tombale aura 4 faces différentes, une de contournage, deux pour usiner l'émouture (une face pour chaque côté du couteau), et une de finition. Comme ça je peux avoir les 4 étapes sur le même montage, et une fois en production, à chaque fois que je lance un cycle j'ai un brut qui rentre et un couteau fini qui sort (et 3 en phases intermédiaires que je fais avancer à chaque fois), en anglais on appelerait ça un pipeline ... en français je n'en ai aucune idée, mais l'idée c'est comme le montage à la chaine, à chaque fois tes pièces avancent d'un poste, et à chaque avancée tu as une pièce brute qui rentre d'un côté, et une pièce finie qui sort de l'autre côté de la chaine.

Un autre exemple (aussi en anglais, désolé) : https://piersonworkholding.com/4th-axis-vise/

Thomas.

 

[jojomouth]

Ah et ben mon gars si j'avais su depuis le début qu'il s'agissait d'un système élaboré voir industriel qui naquît de l'autre côté de l'océan je ne me serais pas cassé la tête à chercher à décoder tout ce bazar mais le titre tournage entre-pointe ça sa me parle!,disons que tu t'es trompé de titre.

Normalement quand on commence à fabriquer des machines on devrait quand même avoir un peu tenu les manettes et différencier toc et pousse toc!
(je ne sais pas le dire en "English")

Bon rien n'interdit de concevoir des systèmes sans avoir usiné un peu, chacun fait ce qu'il veut.
Alors merci pour les explication et bon courage .

 

[Otatiaro]

Salut,

Je ne suis pas usineur de métier, mais ma première fraiseuse CNC je l'ai eu en ... 2004 quelque chose comme ça. J'ai fait quelques kilos de copeaux depuis.

C'est juste que je ne me suis mis que récemment au tour (conventionnel), et je profite de ce genre de problématique pour partager et échanger avec les gens du forum, parce que faire et obtenir un résultat c'est une chose, le faire correctement et dans les règles de l'art c'est autre chose (et avec le bon vocabulaire, cf. toc et pousse toc).

Et surtout parce qu'on a toujours à apprendre des autres.

Et je vais très probablement finir par tourner entre pointe, donc je trouve que mon titre n'est pas si mal choisi vu que c'était la question principale.

Bref je ne manquerais pas de mettre quelques photos du résultat quand j'aurais mis ça en oeuvre, merci beaucoup à @FB29 !

Thomas.