Général Tour HUNGER pour rectif de soupape

P

philippe2

Compagnon

• 4 Jan 2025

• #31

chafric a dit:

Ce que je voulais dire, c’est qu’il n’y a pas d’importance à faire 28 ou 58 degrés, tant qu’on reste concentrique. Le débat sur les meilleurs angles additionnels n’est pas clos en terme de flux. Mes sieges d’origines sont mono angle.

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D'accord à la fois sur ces 28 ou 58 (ou 32 et 62) et le centrage de portée. Pour l'aspect flux, mesuré au banc de perméabilité, ou des formes plus savantes genre portions de tores, on y voit pas grand chose. Idem pour des calculs par éléments finis, l'angle différentiel amont et aval de portée à environ 15° ne provoque pas de décrochage sur le profil du siège.
Ce qui est parfois négligé, mais qui peut payer, c'est la même démarche sur le profil des soupapes d'admission en amont de la portée, avec aussi une partie amont ayant un angle d'environ 15° de différence avec la portée. On le voit sur ce schéma, nommé backcut. Cette partie conique pouvant se raccorder avec un grand rayon sur le profil conique de la tulipe.

Concernant les implications sur la puissance maxi (due au remplissage), c'est quelques % sur un moteur de grande série. L'utilisateur ne le voit pas (pas de possibilité de comparaison), mais les bancs d'essais en usine si.
J'ai vu le cas sur un moteur 1600cm3 fabriqué en Chine et aussi en Europe, Amérique du Sud, Moyen Orient. Celui fait en Chine avait du mal à atteindre la puissance contractuelle, il manquait environ 3 à 5 HP sur un nominal de 115.
Au final, c'est le profil des soupapes qui était en cause. En Europe et Mercosur, les soupapes étaient comme sur le schéma. mais pas en Chine, raccordement avec "marche" sur le profil brut en amont de portée pour celles-ci. Car les plans officiels "fonctionnels constructeur Europe" strictement suivis en Chine ne mentionnait pas ces "finesses".
++++

 

H

hazet

Compagnon

• 4 Jan 2025

• #32

Les 2 angles oui le positionne mais font sa largeur.
Tu taille d'abord la portée a 45 et après tu fais les 2 autres.
C'est clair que ça soit a 28 58 au lieu de 30 et 60 tu ne verras aucune différence. Sur un moteur de route, il y a bien d'autres limitation ailleurs dans les conduits.
Tu a des plaquettes qui font les 3 angles en un passage.

Le débat sur les angles est clôturé depuis longtemps. Seul reste les discussions de comptoir.
D'ailleurs avec nos Mira ou grosse Serdi ont est des dinosaures.Maintenant les rectifieuses de siège sont elles aussi numeriques.
Des 5 a 6 angles que l'ont pouvait faire pour améliorer le flux, maintenant la cn fait carrément un rayon. Comme pour les 45 degrés de la portée c'est le meilleur compromis pour les moteurs routiers. Les engins qui marchent ne sont pas a 45. Le débit est privilégié a la durée de fonctionnement.
Le rayon ça marche a l'échappement mais pas a l'admission ou les meilleurs résultats sont atteints avec des angles marqués.

Les kits de fraises pas chères que tu trouves partout, ça fonctionne sur les sièges en fonte ou ferraille pas trop dure. Sur les moteurs un peu récent ça couine comme une vieille lime sans faire de copeaux.

Le pied de la mira est magnétique. Le pilote dans le guide ne sert qu'à tailler le siège de façon concentique avec le guide

 

C

chafric

Ouvrier

• 4 Jan 2025

• #33

@philippe2 ,
le back cut sur les soupapes, je le fais à 30°. Sur mon banc de flow, j'avais un gain:
-d'autant plus que je pars de moteur de voiture ancienne "poussive" (36cv/L).
- et que les soupapes d'origine ont un siege surdimensionné qui bouche le flux.

@hazet ,
Je ne parle que de moteurs "routiers", qui plus est de conception ancienne( 50-70). Les moteurs modernes, je n'y mets pas les mains
Donc oui, pourquoi pas du 5 angles ou du full radius, je gagnerais un pouillieme :

Mais d'origine, mes culasses sont déja sous dimensionnées en diamètre de sieges (32mm sur un alésage de 67 et 77mm). Le gain est tres important à monter des sièges plus gros
. Si j'arrive à faire ça, plus besoin des culasses perfos qui coutent un rein : mon usineur local ne veut pas me le faire à partir d'une culasse d'origine. Donc bien envie de réussir à le faire moi même. D'autant plus qu'en cas de changement de guide, une rectif des siège est recommandée.
il vaut que je teste mon kit lowcost à 45°, au moins pour savoir.
Merci à vous deux pour la discussion.

 

P

philippe2

Compagnon

• 4 Jan 2025

• #34

chafric a dit:

-d'autant plus que je pars de moteur de voiture ancienne "poussive" (36cv/L)

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Il est sage de nos pas trop titiller ces ancêtres, pas certain du tout qu'ils acceptent des perfos augmentées sans dommages.

Remarque sur la photo de la soupape :
La marche sur la portée est défavorable au remplissage s'il s'agit d'une soupape d'admission.

Remarque sur l'illustration des écarts de perméabilité :
1 n'existe pas.
2 doit encore se trouver sur du Briggs and Stratton ou du Tecumseh, pas chers à produire et à performances très limitées.
3 a existé.
4 est la solution actuelle, plusieurs avantages (maitrise de la portée en usinage, bonne perméabilité). La référence actuelle est donc en 4, et non en 1.
5 impacte pas mal le dessin de chambre, car les soupapes enfoncées dans la culasse tel que schématisé nécessitera de faire pousser de la matière entre les soupapes pour le volume de chambre, même si on en gagne un peu sur les embrèvements de dégagement de soupapes moins profonds sur le piston). L'avantage supposé sur la perméabilité qui est chiffré on ne sait pas comment (à quelle levée, etc ?) existe, est assez intrusif en conception, et reste à la marge on passe de 70 à 72 sur le diagramme (mais peut se justifier si on cherche le dernier pouillème).

 

H

hazet

Compagnon

• 4 Jan 2025

• #35

36cv/l tu fais dans le V8 américain ?

Année 50 60 tu ne perd rien à essayer des fraises de base. Les sièges ne doivent pas être très dur.
Le pire sont les sièges pour les moteurs au gaz ou full éthanol : 58 HRC la si ta pas la bonne plaquette y a rien qui rentre. Et le rodage là dessus

Le guide est la ligne d'axe de référence. Tous est taillé en partant de lui. Si tu le change, il est possible d'avoir un desalignements avec le siège.
Tu comptes changer tes sièges toi même ? Moteur refroidi à l'eau le serrage est moins critique mais il faut quand même en mettre un peu. Grands minimum 5 a 6 centièmes Sinon ils se barres

Tu teste a combien de hauteur d'eau sur ton banc de flux ? 10, 20, 25 pouces ?
Tu arrives a combien de cfm ?

 

Dernière édition: 4 Jan 2025

C

chafric

Ouvrier

• 4 Jan 2025

• #36

@philippe2 , @hazet
Ce sont des moteurs de fiat 500.
On trouve les pieces facilement, et à pas cher ( sauf les pieces perfo!)
C'est un bicylindre refroidi par air, et meme si la voiture est légère (500kg), 18cv de base d'un 500cc c'est leger.
On monte facilement à 23cv en passant à 650cc.( toujours 36cv au litre)
Je suis actuellement à 32cv/650cc avec une culasse améliorée ( passage des sieges en 36/30 au lieu de 32/28) , un carbu modifié....
Avec un changement d'aac, on peut monter vers 37-40 cv pour un 650 routier ( mon objectif sur mon moteur en reconstruction).
Bref, tout ça pour dire que ce sont des moteurs "poussables" sans trop de risque.
Je ne jouerai pas de la même façon sur des moteurs des années 30.

@hazet , mon banc de flow n'est pas calibré pour l'instant : c'est un banc à depression variable, monté suivant les plans de David Vizard.

How to Build a Flow Bench for Port and Flow Testing Cylinder Heads - Part 3

May 2008 was something of a milestone for me as far as the modification of cylinder heads for more performance was concerned. It was 50 years since I performed my first cylinder-head flow test. The technique I used was crude, to say the least, but it worked. Looking back on it many years later...

www.musclecardiy.com

Je monte jusqu'à 140 cm h20 à basse levée (limite de mon mano)
Je n'avais pas la fraiseuse à l'époque pour le calibrer à 28 inch H2O (il faut réaliser un plaque de calibration avec des orifices précis).De toutes façons, il y a très peu de gens qui font des mesures sur ce type de culasses, donc les comparaisons
Mais c'est répetable, et permet de voir si des modifs vont dans le bon sens.
Pour le serrage à mettre, ce sont des culasses alu, à verifier mais il me semble qu'il faut au minimum 6 centiemes (faut que je vérifie dans la rta). Je n'ai pas d'acces à de l'azote liquide. Il me semble qu'avec une bombe de froid on peut aller jusqu'à -40°C ?

 

P

philippe2

Compagnon

• 5 Jan 2025

• #37

Oui pour la bombe de froid, tu peux "ébaucher" au congélo pour atteindre -20°C et économiser la bombe.
Culasse au four, 120°C. Et bien sûr comme d'hab, tout le nécessaire à portée de main pour enfiler au plus vite les sièges.

Au flow bench à iso delta de pression, on devrait voir un débit augmentant proportionnellement à la levée jusqu'à une levée d'environ 1/4 du diamètre de la soupape (partie quasi droite en début de courbe). Puis la courbe s'aplatit car la perte de charge par le conduit se fait plus sentir.

 

H

hazet

Compagnon

• 5 Jan 2025

• #38

chafric a dit:

140 cm h20

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Ta quoi comme moteur ? Un aspirateur ?
140 cm ça fait 55 pouces.
La plupart des mesures sont faites sur des bancs a 10 ou 25 pouces d'eau. Il paraît que Ford en avait un a 100 pouces d'eau. Et la taille de la soufflerie était

6 centièmes de serrage pour des sièges dans une culasse en alu refroidi a l'air = tu vas perdre les sièges.
Il faut un serrage de con pour qu'ils tiennent.

 

C

chafric

Ouvrier

• 5 Jan 2025

• #39

@hazet ,
Oui un aspiro
Mais c'est à basse levée, les 140cm h20.
Bien entendu, j'ai moins à haute levée ( dépression variable).cf le lien. Dixit Vizard, ça reflète suffisament bien ce qui se passe " en vrai".
ok pour le serrage : un mec sur yt met 0.1mm de serrage sur des culasses alu de moto. Il va falloir que je chauffe pas mal la culasse, peut etre four à 250 degrés?
Quelle matiere utiliserais tu pour les sieges si je veux éviter le bronze beryllium?

 

H

hazet

Compagnon

• 5 Jan 2025

• #40

Tu atteint combien de pouces d'eau a ta levé maxi de mesure ?

A tu mesuré la température qu'atteint t'on moteur ? Si tu fais le calcul de la dilatation a 100 degrés tu a déjà 1 dixième d'augmentation du diamètre. Culasse alu refroidi par air, c'est vers 2 dixièmes de serrage qu'il faut être.

 

C

chafric

Ouvrier

• 5 Jan 2025

• #41

@hazet : 30 cm h2o environ (aspirateur fatigué)
la culasse en surface, on est à 100-130°C. Donc beaucoup plus en chambre.
Merci à toi en tout cas, ça m'a obligé à me plonger dans des formules que je ne connaissais pas :

https://physique.merici.ca/autres/dilattherm.pdf

Je retombe sur tes chiffres.

A priori, avec une bombe de froid, on peut taper -40°C et gagner quelques centiemes sur le siege.
Un grand merci !

 

H

hazet

Compagnon

• 5 Jan 2025

• #42

Les documents mis a disposition par les fabricants de sièges donnent le serrage mais pour des moteurs refroidi a l'eau.
A l'air se n'est pas la même chanson. La température est plus élevée, moins homogène et surtout soumise a des pics.
Ce qui arrive couramment quand il n'y a pas assez de serrage c'est de rouler un peu fort, d'arrêter le moteur et au moment de redémarrer ben merde ça bloque. Généralement c'est le siège a l'échappement qui c'est barré.

Dans ton calcul, il faut aussi mesurer la dilatation du siège. Ça peut être compliqué s'ils sont en frittés. Tu peux la mesurer en le faisant chauffer sur une plaque chauffante.

Il faut aussi prendre en compte l'épaisseur du siège. Il faut de la matière pour "tenir" le serrage. S'il est trop fin il va se contracter et le serrage diminué. Il faut qu'il résiste à la force de serrage que tu lui applique.
Ça arrive quand la dremel est bien passé partout que les sièges tombent.
Dans ton cas, perso je ne mettrai pas en dessous de 2/10 de serrage.

En courant tu a 3 types de sièges les HM les HT et les fontes.
HM pour Hight machinability ou facile a usiner et les HT pour Hight température et cela les fraises que tu trouves partout ça rentre pas. Ça peut dépasser les 50 HRC, bref c'est aussi dur qu'une cage de roulement

30 cm d'eau c'est pas mal. Ça fait 11 pouces. Ont a les tables pour les mesures a 10 pouces. Ont peut estimer les chevaux potentiels de ton bloc

Et dernier conseil, les vis de bielle. C'est un des 1 er fusible quand tu commences a jouer. A remplacer par de la bonne came.

 

C

chafric

Ouvrier

• 5 Jan 2025

• #43

@hazet ,
Merci pour les infos.
J'ai pas mal de culasses de tests avec lesquelles je peux jouer.
Le moteur que je remonte bénificiera d'une culasse perfo déja toutes prete.
Pour les bielles, si mes bielles d'origine allégées ne me plaisent plus, je passerai peut etre en bielles perfo, et du coup en visserie arp.
Quand j'aurai tester le taille siege low cost, je ferai un retour ici. Sur les sieges d'origine, une plaquette carbure mordait bien.

 

H

hazet

Compagnon

• 5 Jan 2025

• #44

Déjà des bonnes vis sur les bielles d'origine c'est un bon début. Ça évite bien des problèmes.
ARP c'est un bon choix. C'est parfois plus simple et pas plus chère que de trouver les vis dans la bonne nuance. Non se n'est pas du 12.9 il y a la température qui rentre en compte.

Siège d'origine logiquement ils sont en fonte.

 

C

chafric

Ouvrier

• 5 Jan 2025

• #45

@hazet
Les arp sont fournies avec les maxspeeding rod.
3 points noirs à basculer là dessus:
Le prix : 150-200 balles
Le poids : plus lourdes que les bielles d'origine( qui sont deja surdimensionnées), donc un bon écart comparées aux miennes.
Absence de "gicleur d'huile" dans la tete de bielle (qui envoie sous la calotte du piston sur de l'origine).
Bien possible pour la fonte, ça faisait de la poudre à l'usinage.
Sans doute des variations en plus lors de l'évolution du moteur ( produit de 1957 pour les premieres 500 à 2000 pour les derniers 126 polonaises)

 

C

chafric

Ouvrier

• 18 Jan 2025

• #46

@hazet , @philippe2
Un petit update :
Avec un outil manuel et quelques centièmes de jeu du mandrin dans le guide( alors que la soupape a un micro jeu d'environ 1 centieme), un mini rodage de 3 minutes à gros grain puis grain fin, j'arrive à avoir un ensemble étanche.
Youpi!
2 remarques :
-j'ai recommandé un mandrin en 8mm dans une autre boutique, qui fait 7.90mm : inutilisable : je vais le garder pour me gratter le dos.
-j'ai recommandé un mandrin en 8.5mm, que je compte retoucher pour arriver à zéro jeu. le mandrin est discretement conique, comme chez neway, il va falloir s'appliquer.