Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

  • Auteur de la discussion yellow_submarin
  • Date de début
V

vibram

Compagnon
Oui je vois bien mais du coup tu comptes t'équiper d'une machine avec 1000 de course ? (ou 700/800 à minima j'imagine)
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
Oui c'est en cours, enfin dès qu'on peut reprendre la route.
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
On peut leur reprocher certaines choses, ils jouent des fois un peu trop du drapeau et de l'AR-15, mais le chauvinisme économique ça porte quand même ses fruits.

Il y a peu j'ai été très surpris de la réponse d'un collègue sur mon lieu de travail. Vantant les mérites d'un fournisseur de freins français haut de gamme, que l'on mettant en concurrence avec un autre fournisseur US ayant pignon sur rue, j'ai fait remarquer qu'il était par ailleurs français et que ça avait du bon de supporter une entreprise compatriote. On m'a rit au nez, m'opposant que ce n'était pas un argument !
On ne peut pas dire ça et en même temps blâmer la mondialisation ...
 
M

Mcar

Compagnon

J'ai travaillé pour le compte d'une société française qui fabrique des étriers de frein (brake callipers) (uniquement en alu) et qui détient environ 40% du marché mondial.
Société française de fonderie et usinage (pas de montage) où toutes les usines sont en Europe de l'Est, Chine, Mexique, Inde (allez comprendre pourquoi ces pays ?)
en fait il n'y a que le siège social qui est en France alors Société Française ?

Malheureusement la mondialisation a su uniquement donner une valeur à un prix marché et surement pas la valeur intrinsèque de la marchandise.

Avant de se lancer dans cette belle aventure bien y réfléchir car quelque soit le client , lui il réfléchira , je devrais dire son financier y reflechira avant d'acheter.
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
Au moins ils payent des impôts en France, pas aux Pays-bas ou au Luxembourg
 
M

mvt

Compagnon
Bonsoir,
J'ai suivi avec attention vos échanges, plutôt bien fournis.
Il y a plusieurs façons de voir, entre autres :
* tu crées un projet disruptif, un peu toutes proportions gardées (il y avait le capital et l'équipe de R&D, Mkt et prod et commercialisation) comme avec la sortie de l'ifon qui a flingué Nokia (µsoft à bien aidé)
* tu as préparé une (petite) étude de marché qui te donne confiance
* tu as sondé différents fournisseur pour t'assurer de leur capacité à faire/s'engager à te fournir et pas uniquement pour le proto (cf. l'imprimante, et là on est sur 300€...)
* au niveau des fabrications et de la machine et de ses composants, on à pas (encore) de patent troll, mais c'est limite. J'avais des amis qui étaient dans une région caillouteuse (champagne pouilleuse). Ils avaient conçu entièrement une machine à "récolter" les cailloux pour leur (grosse) exploitation agricole. Pour faire fonctionner l'engin, ils avaient utilisé un pont Berliet (GLR). Ils ont fait une demande de brevet pour en vendre plusieurs. Ils n'ont pas pu. Berliet (Renault) demandait une licence dont le coût ne laissait aucune marge. Ils ont laissé tomber...
* pour avoir une idée des coûts il me semble que tu peux ajouter un montant (coût) sur les pièces unitaire.

Ce n'est qu'un avis d'un vil salarié en télétravail confiné.

Il y a certainement des personnes ici qui peuvent participer à la réflexion. Comment, je ne sais pas, certains ont des idées déjà bien abouties. Pour les DIY, peut être qu'un premier niveau en kit pourrait intéressant. Mais dans tous les cas, partage tes plans avec des personnes de confiance pour corriger ou améliorer certainement ce que l''on ne voit pas tout seul.
Éventuellement, regarde aussi possible tu pourra faire une simulation de fonctionnement.
De toute façon, je vais suivre. C'est plus couillu que le diesel 8 cyl à plat

Bon courage
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
C'est pour ça que j'ai perdu toute foi dans les brevets. C'est juste devenu une arme pour les grosses boîtes pour empêcher qui que ce soit de faire une chose à laquelle ils ont juste pensé. Et plus tu as de l'argent, plus tu en déposes pour être sûr, juste au cas où, que personne n'utilise l'idée même si toi, tu n'en feras rien. C'est ce qui se passe pour la plupart des brevets, visiblement.

A vérifier mais bien heureusement beaucoup de choses sont du domaine publique en matière de machine outil basique, tant qu'on ne cherche pas à tout révolutionner.

Merci pour votre participation en tout cas. Je vais mûrir l'idée pour voir si dans un premier temps c'est faisable dans cet ordre de prix de vente, car au-delà il n'y aura plus grand monde.

Certainement pour donner le maximum de chances, il faut récolter un maximum d'avis, il y en aura sûrement beaucoup de pertinents sur les techniques de construction, la viabilité économique, l'expérience utilisateur, ...
 
M

mvt

Compagnon
Bonsoir,

J'ai oublié... Trouver des personnes qui peuvent s'engager au moins sur le proto, sinon, de l'idée à l'action, il risque de se passer plusieurs années tout seul (cf. imprimante).
C'est sur le soft que l'on se fait des sous, pas sur le hard. J'ai bien compris qu'il n'y avait pas que les sous, mais la formation et la maintenance c'est ce qui rapporte le plus. La formation (je sais c'est pour bien plus tard) doit être blindée... et elle coûte aussi. Et la maintenance, pour être au top, demande du stock ou un appro (très) rapide.
Enfin, cela n'engage que moi, mets dedans un truc introuvable ailleurs, c'est une forme de protection ! C'est ce que faisaient (entre autres) les horlogers avec leurs engrenages spécifiques. C'est quand est arrivée l'industrialisation que les normes ont été crées. C'est valable aujourd'hui avec l'IDO, mais aussi tous les logiciels (hors open source). Il suffit de regarder les 3 gros logiciels d'exploitation, etc. Mais aussi pour certains métiers avec les ordres ou les corps dans l'administration.

Si le marché est (très) étroit, crée toi une niche, mais cela prendra du temps. Tester et retester l'idée, mais en cercle restreint, en sous-marin et en blindant ton (votre si plusieurs) affaire. Une fois prêt : Tada... ou plouf !
 
V

vibram

Compagnon
Il me semble que pas mal de petites boîtes qui se sont lancées dans des produits comme ça partent débutent avec 1 proto dans le garage puis la qualité et la reconnaissance des gens alliées à la volonté du créateur d'en faire un deuxième puis 3 ème et ainsi de suite..
C'est aussi comme ça qu'ils limitent les coûts et investissements souvent avec une activité principale à côté
 
V

vax

Modérateur
J'ai commencé mon activité comme ça...
Un chalenge perso, puis production pour mes besoins, les besoins des copains, pour les copains des copains, puis un ami a mis le feu aux poudres en parlant de moi sur un forum francophone et deux ans plus tard un autre sur LE forum international... L'atelier n'a pas cessé de s'enrichir de machines (pas toujours de manière intelligente) et maintenant je me suis diversifié vers l'industrie aussi... Je ne roule toujours pas en Ferrari, cela me va bien, je préfère les Rolls (je déconne pour les deux marques, je n'aime pas les truc de prolétaires).

Ce serait à refaire, je m'y prendrai quand même un peu autrement, j'ai perdu beaucoup de temps et pas mal d'argent. Mais je referai un truc dans le genre c'est certain ! Vouloir vivre de sa passion, c'est un concept génial, mais bien souvent très peu lucratif...
 
J

Jmr06

Compagnon
Bon, je donne mon avis de vieux chnock qui a toujours travaillé dans la r&d ou l'innovation.
J'en ai vu passer des projets, des busines plan et des études de marché.
Ma conviction, c'est que dès que le produit, le service ou la clientèle visé sort un peu de ce qui se fait habituellement, les études de marché et donc le busines plan sont pipeaux. Ils ne sont utiles que pour réfléchir et aussi pour lever des fonds. C'est très difficile de déterminer comment va réagir les clients face à une nouveauté, surtout lorsqu'on n'a pas une base de clientèle bien établie.
Ce qui compte beaucoup, c'est la détermination des créateurs.
Dans le cadre de mon travail, j'ai été quelque mois durant en contact avec une personne qui gérait un fond de capital risque. Il m'expliquait que les trois critères principaux, c'était la détermination des créateurs, leur compétence, le "potentiel" du projet. Par potentiel, ils estimaient si le projet pouvait faire un busines de 1, 10 ou 100 Meuros de CA. C'était surtout pour trier des projets ni trop petit, ni trop gros pour eux. Pour lui, le busines plan servait surtout à savoir si les créateurs savaient réfléchir, bien tenir compte des contraintes et prévoir, avoir les idées claires. Les chiffres de ventes, il les regardait à peine.
Et ce qui m'avait frappé de ces discutions, c'est qu'ils avaient beaucoup de projets de "hard" et qu'ils les éliminaient pratiquement tous, et moins de projets de soft ou de service et que là ils en conservaient une proportion bien plus grandes (c'était il y a plus de 10 ans, j'imagine que maintenant il y a plus de projets en numérique).
Personnellement, les seuls projets que j'ai vu réussir, ce sont des passionnés, voulant "faire" sans forcément vouloir devenir milliardaire. Et la plupart sont partis sur une idée puis le projet a dévié en fonction des contacts et des clients et ils ont finis par réussir en faisant différemment de ce qu'ils pensaient au début.
Voilà mes réflexions issues de mon expérience de vieux, souvent en contact avec des créateurs mais qui n'a jamais créé lui-même une entreprise.
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
@mvt Si quelque chose comme ça se passe, j'aimerais éviter que la formation devienne une pompe à fric comme en circuit pro. J'aurais plutôt tendance à la faire le plus ouverte possible pour que cela attire les gens vers le produit. Je me trompe peut-être. C'est ce que j'aime beaucoup dans l'approche de NYCCNC, Titans of CNC ... Bon ça a l'air ouvert sur Youtube mais ils facturent forcément quelque chose. Je note qu'ils ont aussi un fort partenariat avec les boites de software (autour de Fusion 360, pour la plupart) ce qui doit en effet aller de pair, pour vraiment libérer le pouvoir créatif.

Oui dans toute forme d'entreprise, s'entourer avec des gens compétents et motivés qui adhèrent à l'idée est vital. Je pense que c'est le sens de partager ça sur le forum, qui peut être une ressource de telles personnes.

@vax et @Jmr06 merci pour vos expériences. Que ce soit pour faire des MO ou autre chose, je suis certain de vouloir me lancer dans un projet entrepreneurial d'ici quelques années. Ces témoignages sont précieux, c'est aussi comme ça que je vois les choses.
 
M

mvt

Compagnon
Bonjour du dimanche,

Je suis aussi un peu provocateur et vieux schnock aussi !


C'est un changement qui date de début des années 80, qui a fortement marqué le tissus industriel. On voit ce qu'il en est aujourd'hui.

yellow_submarin a dit:
j'aimerais éviter que la formation devienne une pompe à fric comme en circuit pro
Cliquez pour agrandir...

Je comprend parfaitement, mais cela peut être un volant de sécurité, au moins avec les clients pro ou semi pro.

Tout cela ne sont que des remarques à confronter. Il faut en retenir certaines, en jeter d'autres. Nul n'est devin ni ne détient la vérité

Bon dimanche.
 
P

Popino

Compagnon
'jour
J'ai noté (ce qui relève + ou - de l'étude de marché) qu'en dehors des purs industriels, beaucoup voudraient alterner la commande numérique et la manivelle et c'est problématique sur la même machine, sans refaire les POM etc.
A vos avis (pour ou contre)
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
Je pense que ça peut changer.

Haas par exemple, sur les séries TM, avait des poignées pour usage conventionnel, qui ont finalement été abandonnées.

Je fais beaucoup d'usage de mes machines en "power feed" ce qui est déjà intéressant et mérite d'être proprement offert dans un screenset à part si on souhaite reproduire le fonctionnement d'une conventionnelle. Cazeneuve il me semble, a fait quelque chose de fort intéressant dans ce style, sur les Optica.

Mais au-delà de ça, ce qui rend reluctant à utiliser la machine en mode CN plutôt qu'en simple powerfeed, c'est la lourdeur de créer un programme et aussi le risque d'erreur / le besoin d'ajustement.

J'apprécie beaucoup le module conversationnel Centroid qui fonctionne très rapidement et est fiable, si bien que je ne me pose plus trop la question même pour tourner un diamètre, c'est même plus rapide comme ça. Et il suffirait de quelques aménagements basiques pour faire encore mieux : une visualisation 3d de ce qui va être réalisé (plutôt que 2D), qui montre aussi l'environnement machine pour éviter le crash; et par exemple un simple module pour ajuster le diamètre sur la passe de finition plutôt que de relancer 5 fois le même programme d'ébauche.
 
P

Popino

Compagnon
Tu connais bien. Mais ton langage me semble élitiste. Bien pour des (+ ou -) jeunes pros branchés mais les autres? Tu peux perdre des clients
A+
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
N'est-ce pas le challenge à relever ? Le langage est technique pour décrire le fonctionnement aux initiés mais l'intention est l'opposé.

Des machines conventionnelles, on en trouve pléthore, de très bonne facture et au prix de la ferraille. Vouloir répliquer de trop près leur fonctionnalité pour leurs habitués, c'est un piège à mon sens.

A la place, je crois qu'il faut justement ouvrir l'utilisation de la CN par un soft et un hard facile d'accès, et de l'éducation - jeunes ou vieux. Les jeunes seront naturellement plus réceptifs, et c'est aussi eux qu'il faut arriver à attirer vers nos métiers - et je pense que l'image d'une grosse universelle vert délavé et bien grasse, pleine de leviers, ne les fait pas rêver sauf les bricoleurs hardcore.

Bon Dimanche,
 
L

Lezard

Ouvrier
Bonsoir,

Je me permets de rajouter mon grain de sel à cette discussion intéressante.

Je ne sais pas s'il existe aujourd'hui en France/Europe un marché suffisant pour lancer ce type de projet, mais une façon de se poser la question est de faire une estimation des coûts de développement (temps à passer, local éventuel, construction d'un proto, promo initiale etc...), une autre estimation du coût de fabrication type, un objectif de prix de vente, et on voit où se situe l'équilibre. S'il faut vendre 500 machines pour (penser) amortir le développement, ça va être dur. Si on pense pouvoir y arriver avec une ou deux douzaines, on peut continuer à regarder. Je suis bien d'accord avec la remarque faite par Jmr06 à propos de prévisions de vente : en général, on se fait plaisir avec des projections qui reposent sur (presque) rien.

Sur un autre aspect, la "mode" est en ce moment très orientée impression 3D. Ce process doit avoir qq chose de magique pour beaucoup de monde (y compris les médias), et capture l'imagination. J'explique souvent que ma CN (voir sujet dans ma signature) est une 'imprimante 3D à l'envers' car le public voit très bien ce qu'est une imprimante, mais a 'oublié' ce qu'est l'usinage. J'ai vu aussi pas mal de gens s'équiper de petites machines hobby, et chercher ensuite désespérement ce qu'ils allaient bien pouvoir en faire : une solution en quête de problèmes !
Un autre avantage peut-etre de l'impression 3D pour les néophytes : il y a je crois beaucoup moins de risques de se faire mal avec une imprimante qu'avec une fraiseuse...

Enfin, je crois qu'il est _très_ difficile de développer une activité durable en vendant uniquement de l'équipement : pour caricaturer, un client satisfait est un client perdu (même s'il peut générer du business par le biais de recommandations etc...) S'il est possible d'intégrer dans le business plan de la vente récurrente (formation, outillage, matière, SAV, je ne sais quoi), cela permet de mieux "rentabiliser" chaque client, qui a lui aussi un coût d'acquisition, que l'on a toujours tendance à minimiser.

Bonne réflexion
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
Sur ce projet à ce stade, il est clair qu'il n'est pas question d'espérer rentabiliser le développement initial au complet. C'est du temps passé le soir, de l'argent investi, ... pour arriver à sortir le proto. A partir de là, les ventes ou intentions de, doivent permettre de financer la mise en production.

J'ai déjà envisagé développer une imprimante 3D semi-pro. Il y a un gap colossal entre une imprimante desktop entre 300 et 2000€, et une Stratasys à 100,000€. German Reprap, par exemple, essaie de faire des FDP qui se positionnent en bridge. Mais je trouve le marché assez saturé même si pas trop dans ce créneau précis.

Oui je suis d'accord qu'il faut arriver à fidéliser le client sur le long terme. La formation dans une certaine mesure, et je trouve que les accessoires et évolutions de machine représentent une bonne opportunité. A priori, lorsqu'on achète une machine sans vue de productivité immédiate, on l'achète le plus nue possible. Puis au fur et à mesure, on l'équipe au rythme où les finances le permettent et le besoin s'en fait sentir. Donc la machine doit se montrer évolutive et l'offre comprendre des accessoires bien adaptés à la machine et aux différentes utilisations possibles.

Dans les exemples habituels : 4è axe et contrepointe, mini-palettes, étau modulaire, palpeurs outils et pièce, (changeur d'outil même si je pense que c'est overkill), ...

Une clientèle potentielle que personne n'a mentionné, étonnamment, serait les fablabs. Aujourd'hui ils sont un peu trop centrés sur l'impression 3D et l'électronique, mais je vois de temps en temps certains chercher à s'équiper en usinage. Ça me paraît correspondre en termes de capacité d'investissement (plus qu'un particulier dans son garage) et de fonctionnalité. Regarder le superbe exemple des Tech Shops aux US... Le rêve d'avoir ça à côté !
 
A

AndersFaust

Ouvrier

Justement à ce titre, il n'y avait que jusqu'a récemment que très peu d'offres intermédiaires pour les imprimantes 3d, aujourd'hui certaines PME peuvent s'équiper de machines semi pro dans les 10-15k pour réaliser du prototype rapide directement dans leurs bureaux d'études et c'était un marché à prendre.
 
Y

yellow_submarin

Apprenti
Ca dépend du domaine ceci dit. En aéro, on a souvent besoin de thermoplastiques avec une température de service >120°C notamment pour des moules prototype (c'est mon usage de l'impression 3D). Là, c'est toujours le calme plat; il n'y a toujours que Stratasys qui propose de machine vraiment aboutie pour imprimer PC, PEI, ...
 
A

AndersFaust

Ouvrier
Le problème ici encore pour les machines SLS, SLA, et compagnie, ce sont les ........... wait for it, brevets!
Qui sont ce qu'ils sont, et viennent avec leur lots de conséquences, alors oui c'est très bien de protéger sa création, mais ca se fait souvent au détriment de l'innovation en bloquant toute nouveauté qui se baserait sur ces technologies, mais c'est hors sujet :(
 
G

gaston48

Compagnon
yellow_submarin a dit:
Regarder le superbe exemple des Tech Shops aux US... Le rêve d'avoir ça à côté !
Cliquez pour agrandir...
Euuuuuuuh tous les Techshop US ont fermé, en faillite ...
La réplique française: une licence Techshop acheté par leroy merlin 3 centres ouverts
à partir de 2015 . Aujourd’hui le premier, à Ivry a déjà fermé et le dernier installé au bout de ma rue
le plus luxueux avec une débauche d'équipement dont un centre Hurco .... ne marche pas !
la raison, j'ai ma petite idée ... (ce Techshop est installé dans les anciens ateliers d'un lycée technique)

Ivry:
(on peut imaginer le "niveau" du client potentiel ! )
 
Dernière édition:
Y

yellow_submarin

Apprenti
@AndersFaust je pensais FDM, qui est quand même bien déverrouillé même si les brevets induisent forcément un retard de la concurrence sur chaque évolution.

Je ne savais pas que les Tech Shops avaient fermé. Dommage. Probablement pas facile à faire tourner, et encore s'il y a un endroit où ça devrait marcher c'est bien là-bas.
 
A

AndersFaust

Ouvrier
yellow_submarin a dit:
@AndersFaust je pensais FDM, qui est quand même bien déverrouillé même si les brevets induisent forcément un retard de la concurrence sur chaque évolution.
Cliquez pour agrandir...

Justement les solutions intermédiaires sont en FDM ... principalement a cause des brevets, car honnêtement la techno n'est pas compliqué, un bac de poudre, une raclette, une lampe et/ou un médium de durcissement et c'est terminé .... je simplifie volontairement, mes les techno haute précision SLA/SLS/.... ca reste très simple et très précis, mais c'est vérouillé.
 
V

vibram

Compagnon

Un fournisseur connu du forum pour ses outils de grattage
Impossible pour moi de comprendre le russe mais voici l'endroit ou il a acheté sa base:

Купить станок с ЧПУ по металлу - Цена на обрабатывающие центры с ЧПУ "ПЛОТ"

Купить станки ЧПУ в Москве и по всей России по выгодной цене от российского производителя "ПЛОТ". Многофункциональные обрабатывающие центры с ЧПУ лучшего качества. Установка, отладка и настройка станков ЧПУ. Консультация бесплатно ☎ +7 (495) 369-45-14!
plot.website


A noter qu'il y a une autre niche : celle des tours CN de la même taille
Sur YT tabletop machine shop s'est même lancé dans le processus d industrialisation d'une mini tourelle CN pour ce genre de tour.
Et c'est un projet je pense plus simple pour se lancer
 
Dernière édition:
V

vibram

Compagnon
J'espere que @yellow_submarin n'a pas abandonné
j'ai regardé sur l'internet, la Datron Neo qui est une "petite" machine 700Kg, batis en epoxy granite et UGV
pour info c'est environ 120'000 USD la machine

DATRON neo | DATRON France

www.datron.fr

On peut donc faire des machines en dessous de la tonne avec des courses respectables pour une utilisation loisir et des hautes performances
Rails schneeberger, servos etc
 
Pour répondre, connectez ou inscrivez vous.

Sujets similaires

Quelle CNC pour le "garage" ?
Réponses
13
Affichages
1 266
laurent12100
L
L
projet cnc pour dépose mastic
Réponses
6
Affichages
334
effix
E
Modification Motoriser l'Axe Y d'une perceuse/fraiseuse asiatique
Réponses
12
Affichages
705
tournele
E
Proxxon MF-70 étendue X et Y
Réponses
5
Affichages
961
EuReKaLoS
E
M
Dépannage VISU HEIDENHAIN - Les chiffres du Z ne descendent plus.
Réponses
24
Affichages
1 332
Hubert95
H
S
Général AGATHON 175c - Remplacement courroie transmission
Réponses
8
Affichages
9 778
rabotnuc
R
CNC de Korgar
4 5 6
Réponses
154
Affichages
3 590
mpvue91
M
C
Fraiseuse CNC 3013 pour usinage bois avec un 4ème axe
Réponses
6
Affichages
473
Squal112
Restauration Machines Peugeot, Polysilex, Polyrex, Castor.
Réponses
28
Affichages
1 035
albatros_del_sur
Modification CINCINNATI F30 - Prototype original d'avance en Z
2
Réponses
38
Affichages
11 078
tournele
Utilisation d'un plasma Elektrosta en cnc
Réponses
7
Affichages
608
pierreLG
S
Perçage sur forme circulaire avec précision
2
Réponses
31
Affichages
1 339
pascalp
P
C
Général Scie Radiale Dewalt Powershop 1984 - références condensateur
Réponses
8
Affichages
331
Claudy56
C
Modification HAULIN P301 - Amélioration blocage vertical de la colonne
Réponses
2
Affichages
1 865
enzodesilesbaladar
T
Projet Conseil achat tour à métaux et fraiseuse
2 3
Réponses
63
Affichages
18 404
Pierrot Lecopeau
Menu
Connexion
S'inscrire