Taillage par génération de pignons droit et hélicoïdaux

gaston48 · 6 Juil 2022

DA l'Auvergnat a dit:
où électronique sommateur d'impulsions (que je ne saurais pas décrire)

Bonsoir Denis,
Sommer (algébriquement) directement 2 trains d'impulsions asynchrones ne me semble pas possible
effectivement. Mais si chaque train alimente un compteur / décompteur, faire la somme algébrique
de ces 2 compteurs est plus imaginable.

DA l'Auvergnat a dit:
Les engrenages hélicoïdaux que tu as taillés ressemblent à des engrenages hélicoïdaux mais ne sont pas en réalité géométriquement hélicoïdaux dans la mesure où il n’y a pas eu une rotation hélicoïdale pour générer l’hélice.

Ah je pense le contraire. Une façon de le comprendre est de transposer ce mouvement de A (axe support d'engrenage) en fonction
d'un déplacement axial de X par un mouvement tangentiel de Z cette foi . L'axe X est toujours actif mais sans influence sur A.
Quand tu tiens en main une fraise mère et un engrenage hélicoïdal tu te rend compte que le résultat est le même.
Or ce mouvement Z , tu l'obtiens aussi directement en inclinant l'axe A. Attention pas l'inclinaison de l'arbre porte fraise
elle, elle ne sert essentiellement qu'à assurer une bonne coupe sans talonnage.

didou · 6 Juil 2022

DA l'Auvergnat a dit:
Les engrenages hélicoïdaux que tu as taillés ressemblent à des engrenages hélicoïdaux mais ne sont pas en réalité géométriquement hélicoïdaux dans la mesure où il n’y a pas eu une rotation hélicoïdale pour générer l’hélice.

Merci pour ton explication très détaillée

J'en ai fait à 45 degrés il y a bien un angle d'hélice vue que la profondeur de dent est constante en plus ils engrennent bien

Denis

didou · 7 Juil 2022

gaston48 a dit:
Ah je pense le contraire. Une façon de le comprendre est de transposer ce mouvement de A (axe support d'engrenage) en fonction
d'un déplacement axial de X par un mouvement tangentiel de Z cette foi . L'axe X est toujours actif mais sans influence sur A.
Quand tu tiens en main une fraise mère et un engrenage hélicoïdal tu te rend compte que le résultat est le même.
Or ce mouvement Z , tu l'obtiens aussi directement en inclinant l'axe A. Attention pas l'inclinaison de l'arbre porte fraise
elle, elle ne sert essentiellement qu'à assurer une bonne coupe sans talonnage.

De la même manière qu'un pignon à denture hélicoïdale engrènera sur une crémaillère à dentures droites mais inclinée, je vois bien la chose comme ça si tu regardes l'inverse : la crémaillère à denture inclinée qui engrènera sur le pignon hélicoïdal, c'est ce que je reviens à faire en inclinant le porte pignon

Denis

DA l'Auvergnat · 7 Juil 2022

Bonjour Denis
J'avais vu dans une discussion précédente ces pignons hélicoïdaux et j'avais été très impressionné.

didou a dit:
De la même manière qu'un pignon à denture hélicoïdale engrènera sur une crémaillère à dentures droites mais inclinée, je vois bien la chose comme ça si tu regardes l'inverse : la crémaillère à denture inclinée qui engrènera sur le pignon hélicoïdal, c'est ce que je reviens à faire en inclinant le porte pignon

Oui c'est le principe des machines de taillage par génération à outil crémaillère type Sunderland il y a inclinaison du coulisseau un mouvement vertical du coulisseau.
Dans les divers montages que tu as présenté je n'avais pas intégré que tu avais aussi un axe Z numérique
Aussi ma question sera simple quand le chariot horizontal porte pièce translate est ce que l'axe numérique Z translate aussi, dans un rapport proportionnel à l'angle d'hélice.

gaston48 · 7 Juil 2022

DA l'Auvergnat a dit:
Dans les divers montages que tu as présenté je n'avais pas intégré que tu avais aussi un axe Z numérique

Non, ça c'est une transition pour la compréhension et qui t'amène à une dernière transition:
Incliner l'axe A de l'engrenage revient à avoir un Z numérisé !
je crois que je m'explique pas bien

didou · 7 Juil 2022

Non le Z reste fixe l'avance ce fait en X uniquement avec juste la rotation du porte pignon incliné, en fait sur la CNC le dispositif de synchro est indépendant de la CNC elle même ça fait tourner le pignon à N/dents c'est tout

didou · 7 Juil 2022

DA l'Auvergnat a dit:
Oui c'est le principe des machines de taillage par génération à outil crémaillère type Sunderland il y a inclinaison du coulisseau un mouvement vertical du coulisseau.

La rotation de la fraise mère remplace la translation d'un outil crémaillère c'est pour cela que ça fonction avec un Z fixe

DA l'Auvergnat · 7 Juil 2022

Bon si c'est aussi simple que cela, je me pose la question: pourquoi a -t- on introduit un différentiel dans les machines de taillage industrielles.
Je vérifierais cela dès que j'aurais remis mon montage en fonctionnement.

didou · 7 Juil 2022

Peut être pour être à plat sur la table et mettre plus facilement une contre pointe car pour les arbres longs ça risque de prendre de la place en hauteur

gaston48 · 7 Juil 2022

Et une fraise mère très large aussi, car il est courant d'usiner un engrenage hélicoïdal très long par le
fait qu'on empile les ébauches sur l'arbre.

DA l'Auvergnat a dit:
Je vérifierais cela dès que j'aurais remis mon montage en fonctionnement.

Ton montage initial reviendrait à cette transformation des inclinaisons :

Les Maag par outil crémaillère ici:

MAAG Gear Cutting Machines

MAAG Gear Cutting Machines. A general explanation of how MAAG gear cutters are designed. built and operated

www.lathes.co.uk

didou · 7 Juil 2022

Le rouge incliné de l'angle de l'angle de la fraise

Et l'angle d'hélice entre rouge et vert

DA l'Auvergnat · 7 Juil 2022

Ces deux photos plus vos explications m'ont enfin permis de comprendre
Certes je comprends vite mais il faut m’expliquer longtemps (compte tenu de mon âge il faut être indulgent) Pas facile parfois de se défaire de certaines idées surtout quand on y a beaucoup réfléchit.

Quand j’ai voulu tailler des pignons hélicoïdaux (pour le plaisir naturellement) j’ai copié ce qui se faisait sur les tailleuses industrielles en asseyant de comprendre le principe du différentiel c’est pourquoi j’étais obnubilé par ce composant qui semblait être quasiment indispensable or il n’en est rien. Son utilisation demande des calculs et de nombreux engrenages mais il n’en demeure pas moins parfaitement rationnel.

Le principe présenté par @didou reste bien du taillage par génération avec tous ses avantages mais il nécessite uniquement la fonction de synchronisation dans le rapport 1/N qui est faite électroniquement ce qui suppriment les engrenages de division.

L’angle d’hélice est obtenu par le réglage de l’angle de l’axe de la fraise mère et de l’axe support de pièce

Je ne ferais pas la manipe sur mon montage car il faudrait faire un certain nombre de modifications pas impossibles mais pas immédiates. Si je devais refaire un jour ce montage je tiendrais compte de ces nouvelles considérations.

Encore merci à @didou et @gaston48 d'avoir éclairé ma lanterne
Cdt Denis

didou · 7 Juil 2022

Question @DA l'Auvergnat : avec le différentiel il faut un jeu de pignon différent si l'hélice est à droite ou à gauche ?

Pour mon projet je me suis inspiré de cette vidéo

En fait je fais pareil sans Arduino et avec un capteur du commerce, sa réalisation permet même à la fin de la vidéo le taillage interne droit ou hélicoïdal
Moi je pourrais aussi faire du taillage interne mais du coup si et seulement si la roue et l'outil ont un nombre de dents divisibles entier, par exemple une couronne avec 40 dents internes avec un pignon de 10 dents, je rentrerai 4 sur mes roues codeuses, du coup pour les dentures internes tous les nombres de dents ne me serait pas permis ou à faire un outil DIY et ne pas tailler de nombre premiers

Ma réalisation ne prend pas en compte le sens de rotation de la broche mais je peux inverser le sens au pignon

Pas mal aussi sur la vidéo les graduations d'angles par rayage et l'oxydation des caractères

Denis

Dombes69 · 7 Juil 2022

didou a dit:
Question @DA l'Auvergnat : avec le différentiel il faut un jeu de pignon différent si l'hélice est à droite ou à gauche ?
Denis

Bonsoir
Hélice à droite ; un retard sur le satellite de gauche ( donné par le train de roues ) provoque une avance sur le satellite de droite qui commande la table , l'avance génère l'hélice .
pour l'hélice à gauche le sens crémaillère génératrice de la fraise mère s'inverse pareil pour le sens de rotation de la table , il suffit de mettre un pignon supplémentaire dans le train de roues qui commande le satellite de gauche pour générer un hélice à gauche .
toutes les combinaison sont possibles :
Taillage d'un hélice à droite avec fraise mère dont le pas est à gauche
Taillage d'un hélice à gauche avec fraise mère dont le pas est à droite
A+

gaston48 · 8 Juil 2022

Dombes69 a dit:
Taillage d'un hélice à droite avec fraise mère dont le pas est à gauche
Taillage d'un hélice à gauche avec fraise mère dont le pas est à droite

Ca n'est pas impératif (si il faut le comprendre comme ça ?)
D'ailleurs les fournisseurs de fraises ne propose que du pas à droite.

Les combinaisons possibles sur Mikron 102:

DA l'Auvergnat · 8 Juil 2022

Bonjour

didou a dit:
Question @DA l'Auvergnat : avec le différentiel il faut un jeu de pignon différent si l'hélice est à droite ou à gauche ?

La question m'ayant été posé je vais y répondre. Mais afin que cette réponse ne soit pas redondante je citerais simplement la phrase de mon post:
"Les roues A et B synchronisent la vis du chariot et la couronne de contrôle du différentiel générant ainsi l’angle d’hélice.
Les roues I1 et I2 génèrent le sens de l’hélice à droite ou à gauche.
Pour hélice à droite, une seule roue : I1. Pour hélice à gauche, 2 roues : I1 et I2. Le nombre de dents de celles-ci est indiffèrent."
@didou Tu es quand même un fameux cachotier car si tu avais mis la dernière vidéo plus vite j'aurais moins fatigué mes neurones et j'aurais compris un peu plus vite!
Je crois même que tu as bluffé @gaston48 (il faut le faire) qui dit #178 (https://www.usinages.com/threads/ma-micro-fraiseuse-cnc-4-axes.129856/page-6#post-1898855)
"Oh non malheureusement, sinon sur une tailleuse d'engrenage mécanique, tu n'aurais pas
de dispositif différentiel à engrenage."
Et de rajouter #25
"Tu as tout à fait raison, et c'est toi qui m'a fait découvrir cette méthode."
Donc encore bravo Denis
( Maintenant il faut que j'aille mettre de niveau les dalles de ma terrasse qui a pris beaucoup de retard.)
Cdt Denis

Dombes69 · 8 Juil 2022

gaston48 a dit:
Ca n'est pas impératif (si il faut le comprendre comme ça ?)
D'ailleurs les fournisseurs de fraises ne propose que du pas à droite

Bonjour
Il faut autant de fraise pas à droite que de fraise pas à gauche car le pignon hélice à droite engraine avec un pignon hélice à gauche .
Les combinaisons sont possible mais c'est pas recommandé .
A+

gaston48 · 8 Juil 2022

Dombes69 a dit:
Les combinaisons sont possible mais c'est pas recommandé .

Tu peux m'en expliquer (et le démontrer) la raison ?

Le document Mikron n'évoque à aucun endroit cette recommandation

Dombes69 · 8 Juil 2022

gaston48 a dit:
Tu peux m'en expliquer (et le démontrer) la raison ?

Le document Mikron n'évoque à aucun endroit cette recommandation

C'est très simple c'est que c'est plus facile à faire et à calculer .
A+

didou · 8 Juil 2022

Ha si sur l'autre sujet j'avais mis vite fait la source pour l'électronique, je la remets ici

Je n'ai pas fait la partie en bas à droite qui permet la synchro dès la première impulsion, ce n'est pas grave dans mon cas ça va juste mettre une fraction de seconde à se synchroniser au démarrage de la broche

D'ailleurs sur ce site Sonolec-musique il y a pas mal de schémas intéressants https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_diviseur_frequence_003.html

Dombes69 · 8 Juil 2022

Bonsoir
Dans la video présentée au message 43 à 19mn 30s , on présente un usinage consistant à tailler une denture intérieure avec un outil destiné au travail par mortaisage ( le plan de coupe de l'outil est perpendiculaire à la denture ) c'est incompatible .
A+

DA l'Auvergnat · 8 Juil 2022

Dombes69 a dit:
Dans la video présentée au message 43 à 19mn 30s , on présente un usinage consistant à tailler une denture intérieure avec un outil destiné au travail par mortaisage ( le plan de coupe de l'outil est perpendiculaire à la denture ) c'est incompatible .

J'étais près à faire cette remarque mais je me suis ravisé car en regardant bien il y a un mouvement alternatif de faible amplitude suivant l'axe de l'outil pignon. Oui sans ce mouvement il y aurait de très gros problème de coupe. Ce mouvement complique la cinématique de la machine toutefois ça reste moins complexe qu'une "Fellows"!

Bbr · 8 Juil 2022

De ce que je me rappelle d'une tailleuse Fellows l'outil pignon coupe en descendant puis dégage pour remonter puis tourne un peu avec la pièce synchronisée (avec le bon rapport entre le nombre de dents de l'outil et celui du pignon à tailler) et recommence le cycle en descendant.
Dans le cas d'une denture hélicoïdale (je n'ai pas fait cette manip) normalement l'outil doit avoir l'angle d'hélice correspondant au pignon à tailler et lors de la descente il doit il doit tourner en suivant une patronne (le mouvement est toujours synchronisé avec le pignon à tailler bien sûr) idem à la remontée. Le problème c'est qu'il faut un outil spécifique avec l'angle d'hélice adapté au pignon à tailler, le module n'est pas un critère suffisant contrairement à une fraise mère. Néanmoins ce procédé permet de tailler des dentures proches d'un épaulement et aussi des dentures intérieures.

Dombes69 · 8 Juil 2022

DA l'Auvergnat a dit:
J'étais près à faire cette remarque mais je me suis ravisé car en regardant bien il y a un mouvement alternatif de faible amplitude suivant l'axe de l'outil pignon. Oui sans ce mouvement il y aurait de très gros problème de coupe. Ce mouvement complique la cinématique de la machine toutefois ça reste moins complexe qu'une "Fellows"!

le mouvement alternatif de faible amplitude n'est pas suffisant en temps pour tailler toute la denture , il y a un ''truc'' rendu possible par le montage vidéo .
Ce taillage existe , j'ai travaillé sur une tailleuse Sikes qui utilisait des outils couteaux spéciaux , la broche porte outil était incliné par rapport à la denture taillée , les dents de l'outil couteau descendaient puis remontaient pendant la rotation , la coupe se faisait pendant la descente , pour favoriser la coupe le mouvement de rotation était en rapport .
L'outil couteau était disposé come celui ci :

A+

didou · 8 Juil 2022

Et avec l'outil un peu incliné on peut pas tailler en rotation et descendre doucement ?

gaston48 · 8 Juil 2022

C'est du POWER SKIVING inter ou exter. c'est le même principe de coupe que le moletage par enlèvement de matière
mais les 2 rotations sont parfaitement synchronisé.

Réalisations d’ Outils de moletage par enlèvement de matière

Bonjour, Ce sujet pour vos proposez une réalisation facile, qui constitue une alternative à l’achat très coûteux d’un outil à moleter par enlèvement de matière à deux molettes. Ces outils sont non seulement coûteux mais d’une conception imparfaite car en réalité ils opérent simultanément par...

www.usinages.com

didou · 8 Juil 2022

gaston48 a dit:
C'est du POWER SKIVING inter ou exter. c'est le même principe de coupe que le moletage par enlèvement de matière
mais les 2 rotations sont parfaitement synchronisé.

D'où l'intérêt de ce sujet : la synchro

Dombes69 · 8 Juil 2022

Il y a 40 ans ou plus on faisait du POWER SKIVING sans le savoir .......
A+

gaston48 · 8 Juil 2022

Dombes69 a dit:
Il y a 40 ans ou plus

Le premier brevet du procédé date de 1910 !

DE243514C - Verfahren zum schneiden van zahnrädern mittels eines zahnradartigen, an den stirnflächen der zähne mit schneidkanten versehenen schneidwerkzeuges - Google Patents

DA l'Auvergnat · 9 Juil 2022

Bonjour

Bbr a dit:
De ce que je me rappelle d'une tailleuse Fellows l'outil pignon coupe en descendant puis dégage pour remonter puis tourne un peu avec la pièce synchronisée (avec le bon rapport entre le nombre de dents de l'outil et celui du pignon à tailler) et recommence le cycle en descendant.
Dans le cas d'une denture hélicoïdale (je n'ai pas fait cette manip) normalement l'outil doit avoir l'angle d'hélice correspondant au pignon à tailler et lors de la descente il doit il doit tourner en suivant une patronne (le mouvement est toujours synchronisé avec le pignon à tailler bien sûr) idem à la remontée. Le problème c'est qu'il faut un outil spécifique avec l'angle d'hélice adapté au pignon à tailler, le module n'est pas un critère suffisant contrairement à une fraise mère. Néanmoins ce procédé permet de tailler des dentures proches d'un épaulement et aussi des dentures intérieures.

Je ne suis pas un spécialiste de la "Fellows" nous en avions une à L'ENP de Thiers c'était dans les années 60 mais je n'ai pas eu de formation sur cette machine.
La description que tu en fais me parait tout à fait juste. Cette vidéo confirme ta description.
Cette vidéo est très intéressante car elle permet de comprendre le principe du taillage par génération par outil pignon du moins pour les engrenages droits. J'ai eu très envie de faire ce montage sur le tour car en réalité ce n'est pas très compliqué mais je ne l'ai pas fait et je ne le ferais probablement jamais, le temps passe si vite!
Pour le taillage hélicoïdale il me semble bien aussi qu'il a une rampe qui génère l'hélice, autant dire que le coulisseau devient une usine à gaz

Taillage par génération de pignons droit et hélicoïdaux

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