Probleme filetage trapezoidal

mecano-ben-23 · 22 Mai 2017

Re,

Petite recap:

Le diametre de mon taraud est actuellement de 20.6 mm soit 1/10 de plus que le diametre normalisé de 20.5 mm pour ce filet trapez M20x2.
De ce coté la je doit etre bon? (merci Dodore pour ton optimisme....)
Pour la conicité , il est vrai qu'elle est faible , mais je compte ebaucher le filetage de la noix à l'outil HSS que j'ai preparé et finir avec le taraud en prenant quelque 1/10 eme seulement.
Comme l'a cité brise-copeaux , j'ajusterais la vis au besoin car la noix bronze seras fabriquée.

Lusi

Pour le fraisage excentrique , tu veux parler du detalonnage?
La , il faut que je trouve une astuce.

En tous cas ce qui est sur, pour ceux qui en doute , c'est que je vais reussir à réaliser cet ensemble vis et noix dans les regles de l'art les amis.

Dodore · 22 Mai 2017

brise-copeaux a dit:
RE,

ah oui c'est vrai mais c'est vraiment nimim!!! mais ce que cela peut faire puisqu'il va ajuster sa vis au taraudage.

@ +

Effectivement .. Mais c'est plus chic de faire quelque chose aux cotes .. En plus maintenant il sais faire ...
S'il n'a plus de matiere pour refaire son taraud , on peut accepter

skratt · 23 Mai 2017

mecano-ben-23 a dit:
je vais reussir à réaliser cet ensemble vis et noix dans les regles de l'art

Avec une formation accélérée par les pros du forum!!
Quelles leçons
Merci,

mecano-ben-23 · 27 Mai 2017

Bonsoir à tous,

Pour skratt :

Ce forum est formidable, car il permet grasse à la contribution de personnes expérimenté et de leurs conseils forcément objectifs , de se forger sa propre experience en partant sur de bonnes bases.
C'est un des points positifs du net , meme si d'autres ne sont pas de bon augure.

Cependant je peaufine donc mon experimentation aujourd'hui du filetage , car oui , je ne suis qu'un amateur "debutant" passionnée de mecanique et également d'usinage.
J'aime aussi decouvrir et tester cet "art" très interessant.
Je ne suis pas du genre à me laisser abattre et la je peux vous dire que cette operation d'usinage n'est pas simple.
On comprend pourquoi certains parlent de "coup de main ou de manette" dans le sens ou une petite manip permet d'ameliorer les choses.
Donc en détails:

J'ai du refaire un autre taraud car le precedent n'etait pas bon.
Je me suis rendu compte en essayant de tarauder la noix HS , apres verif du pas au pied à coulisse.
Erreur de debutant car je n'avais pas reglé mon tour sur le bon pas.
Eh oui , un pas de 2.25 mm donc pas de bol , tout a refaire pour un pas de 2 mm .
Ensuite , je me suis dit que j'allais tester sur une piece martyre pour la noix et j'ai bien fait.
Apres une longue serie de passes , de déboires aves mon porte outil qui me faisait des miseres.
Mon grain HSS de filetage qui bougeais car la vis 6 pans (très petite) en tete de la barre , limite "foirée" sachant que c'est du materiel à pas cher avec des pas de vis "bizarres".
Tout ceci impliquant des reprises de position et de cotes dont je ne vous parle meme pas.
Finalement , j'ai réussis à faire ce filetage interieur , pas à pas

Une petite photo du resultat

A gauche , l'ancien taraud
Au dessus des tests
A coté la noix d'origine HS que je doit refaire
A droite le nouveau taraud et la piece martyre

Mon porte outil

Je vous confirme que la réalisation de la nouvelle noix va etre très chaude comme les temperatures en ce moment!!

A+

brise-copeaux · 27 Mai 2017

Salut,

Bon bah là c'est clair tu tiens le bon bout...il sons chouettes tes tarauds.

Bon reste a finaliser le tout vis et noix.

Aller bon courage.

@ +

mecano-ben-23 · 3 Juin 2017

Bonsoir à tous,

Je suis en train de reflechir à la methode pour usiner ma vis dont voici le croquis ci dessous

Mon probleme est que mon tour est trop petit , je ne peut donc pas maintenir la piece en mandrin et contre pointe pour l'usiner totalement sans demontage.
Cette vis comporte deux portée aux extrémités pour des coussinets bronze et je souhaiterais que la coaxialité de celles ci soit relativement acceptable.
1/10 de defaut me parait correct?
Je pense :
1-ebaucher les deux extremité en mandrin /C.P sur 200 mm environ.
2-monter ma piece en mandrin decalée de la longueur necessaire sur une des ebauches et sur lunette fixe sur l'autre.
3-realiser le diametre du filetage et les gorges "d'arret" au diametre de fond de filet
4-realiser le filetage
5-demonter
6-reprise en mandrin / C.P pour réaliser les operations restantes sur chaque extremité

Precision : toutes les prises en mandrin seront faites en mors doux

Pensez vous que la coaxialité soit bonne au final?

J'ai fait quelques essais en mors doux ,en l'air, sur 30 mm :

usinage epaulement , retournement piece , usinage epaulement , retournement piece , contrôle faux rond et j'ai toujours 1 à 1.5 /10 de defaut.
J'ai mesuré les diamètres des coussinets et ils ont environ 2/10 de jeu / arbre , cet arbre n'est pas motorisé mais si il doit l'etre...
Que me conseillez vous?

Merci à tous

serge 91 · 3 Juin 2017

Bonsoir,
J'arrive un peut tard, mais j'avais pas vu que tu devais refaire la vis.
Pourquoi pas reprendre juste le filetage sur l'ancienne, tu conserves le pas, ça diminue juste le diamètre.
Mais comme tu refais la noix,si elle fait 19 au lieu de 20, c'est sans importance.

PUSSY · 3 Juin 2017

Bonjour,

Ce que je ferais :
en supposant que chaque partie, de part et d'autre du Ø20 central "rentre" dans la broche :
- Usinage du cylindre Ø20 x 210,5 (usiner plus long).
- Reprise en mors doux sur ce diamètre et contre pointe pour faire un coté.
- Retourner la pièce et usiner l'autre coté de la même façon.

Cordialement,
PUSSY.

mecano-ben-23 · 3 Juin 2017

Re,

Pour serge91

Reprendre la vis d'origine aurait pu etre une solution mais elle est très usée sur les flancs du milieu de vis (voir photos precedente du filet).
Je ne pense pas qu'il soit envisageable de la reprendre , plus la difficulté de retomber sur le pas.

Pour PUSSY

Oui , c'est l'idée sachant que mon brut fait 25 mm de diametre pour le coté M18x1.5.
L'autre coté M17x1.5 etant encore trop long (600 mm) cela m'oblige à utiliser la lunette fixe moins encombrante.

Dodore · 3 Juin 2017

mecano-ben-23 a dit:
Re,

Pour serge91

Reprendre la vis d'origine aurait pu etre une solution mais elle est très usée sur les flancs du milieu de vis (voir photos precedente du filet).
Je ne pense pas qu'il soit envisageable de la reprendre , plus la difficulté de retomber sur le pas.
.

Mais si mais si
Maintenant que tu sais faire un filetage trapézoïdal et si tu a choisi ma solution pour le faire.
Tu usines ton diamètre exter et puis avec l'outil a fileter
Tu mets ton tour en marche
Tu embrayes la vis mère
Tu arêtes ton tour Sans débrayer la vis mère
Tu bouges uniquement le chariot supérieur pour le mettre dans le filet , sur le bout de ta vis , là où c'est pas très usé , pour te guider tu peux mettre une feuille de papier blanc en dessous pour bien voir où se situe ton outil
Ensuite tu mets ton tour en marche
et tu tangente sur le fond du filet
A la passe suivante tu tangentes sur un flanc , en bougeant le chariot supérieur , tu prends un repère
Tu refais une passe depuis le début
Idem de l'autre côté
Il est bien évident que pendant toutes ces opérations il faut être très vigilant et dégager rapidement l'outil si le copeau venait à arracher le filet
Ensuite pour finir tu fait comme pour faire un filetage trapézoïdal normal

mecano-ben-23 · 3 Juin 2017

re,

Dodore , regarde ma photo du filet page 2.

Tu est sur que cela peut se faire?
Après tous ,je ne risque rien ,au pire je foire définitivement l'ancienne vis.
Par contre mon taraud ne sera plus bon pour la noix.
Il n'y aurait pas une astuce pour faire la noix en deux parties , par exemple la mienne se loge dans une piece de fonderie ,est serrée au 2 bouts par 2 écrous et il y a une rainure sur la noix pour une vis de pression 6 pans creux
ainsi qu'un perçage à l'opposé pour la lubrification.
Tous ça dans l'axe de la noix.
Après reflection (du samedi soir à 22h30 ) je peu faire une bague acier entretoise avec perçage pour lub au diametre de vis , faire 2 noix avec rainure (voir meme une gorge type filetage) et filetage au bout pour ecrou.
Percer 2 nouveaux trous taraudés pour vis de pression sur la piece de fonderie et avec ça j'ai un reglage du jeu vis /ecrou.

Vous pensez quoi de mon idée?

Dodore · 3 Juin 2017

Oui effectivement ton filetage n'est pas bien joli ... Mais finalement c'est encore mieux comme ça tu pourras couper beaucoup plus ... Comme si tu faisais un nouveau filetage
Le plus embêtant c'est que tu as déjà fait le taraud

serge 91 · 4 Juin 2017

Bonjour,
Il est bien tot pour réfléchir mais...
1/ assures-toi de pouvoir faire le montage après réduction du Ø
2/tu peux fendre la noix dans la longueur pour ajuster le jeu avec la vis existante.
3/ l'usure a été provoquée par la poussière d'abrasif. il faut impérativement remettre des soufflets!

mecano-ben-23 · 4 Juin 2017

Bonjour,

Je vais regarder ce matin la possibilité de reprendre le filetage de la vis mais je crois que cela va etre juste car la portée pour la bague bronze mesure 17 mm de diametre,le diametre de fond de filet fait 17.43 mm.
Mon filetage mesure 19.7 mm de diametre sur le filet .Je peu enlever 0.43 mm au diametre seulement...
Pour les soufflets , bien sur , il faut que je les remplace car ils sont HS.
L'état de la vis est du a la protection defectueuse depuis très longtemps !
Un tuyau pour ce genre de soufflets?
Protection fourche moto?

A+

brise-copeaux · 4 Juin 2017

Un petit passage...pas le temps de répondre...je le ferais demain...néanmoins il faut d'abord tout ébaucher...ne rien finir...faire le filetage trapèze...et ensuite finition du reste.
@ +

serge 91 · 4 Juin 2017

Re,
Comme je trouvais pas de soufflets, sauf sur mesure très cher j'ai adapté un tuyau de vidage de trop-plein d’évier.
C'est pas de la haute technologie, ça couine en se dépliant, mais ça protege...

bump01 · 4 Juin 2017

mecano-ben-23 a dit:
Bonsoir à tous,
Mon porte outil
Voir la pièce jointe 340750
Je vous confirme que la réalisation de la nouvelle noix va etre très chaude comme les temperatures en ce moment!!
A+

Bonsoir
Pour réaliser le filetage intérieur vous pouvez confectionner l'outil à fileter qui va se monter dans le porte outil dans un rond acier HSS ou ARS venant soit de la queue d'un outil usé en HSS monobloc
Ou de la queue d'une fraise cylindrique sacrifiée , en HSS monobloc .
l'outil à fileter étant cylindrique vous pourrez l'orienter de la valeur de l'angle du filetage et l'affutage sera plus facile .
A bientôt

mecano-ben-23 · 6 Juin 2017

Bonsoir,

Merci serge91 pour le tuyau de trop plein , bonne idée.

Pour gnome:

Effectivement , c'est cette methode que je compte utiliser pour le filetage de la noix bronze.
L'outil est deja fait et j'ai pu faire quelques essais (voir post précédents).

Pour l'heure je fait face à un autre probleme:

Je suis en train de faire les ebauches des extrémités de ma vis (lg 260 et 300 mm) en etiré C45 Ø25
Prise en mandrin mors dur sur le brut etiré et C.P
Je n'avais pas encore fait de chariotage sur des longueurs > 100 mm avec C.P.
Lorsque j'ai remis en etat mon tour , j'avais fait le contrôle angulaire de la broche (methode d'usinage des portées espacées de 150 mm)
J'avais ensuite reglé l'alignement broche / C.P.
Je me suis aperçu lors des premiere passes que ma C.P n'etait pas bien alignée (difference de diametre coté mandrin et coté C.P).
J'en ai donc profité pour la regler (cela peut expliquer mon probleme avec l'usinage du taraud cité precedement)
Ceci fait , je constate un defaut de 1/10 mm entre le diametre des deux extremité (qui sont égaux) et la partie centrale du chariotage.
Ce defaut se confirme au comparateur posé sur le chariot transversal sur l'axe horizontal (pas fait sur le vertical).
Donc pour moi , on dirait que la piece flechie coté opposé à l'outil , pourtant je ne comprime pas trop avec la C.P , juste en pression pour la rotation de la pointe.
J'ai refais le contrôle avec usinage des portées distantes de 150 mm avec rond Ø45 mm acier => RAS
Autre possibilité , usure de glissières ou de lardon de trainard.
Je verifie et regle le lardon , je precise qu'il existe une usure non negligeable qui se sent au serrage lorsque je m'eloigne du mandrin (donc j'ai fait au mieux avec les moyens du bord pour ajuster).
Suite a ça , toujours ce defaut.

Je me pose une question concernant le contrôle au comparateur posé sur le chariot transversal:

Logiquement , si le defaut est du à l'usure du banc , lorsque je suis le profil de la piece tel qu'elle à eté usinée ,celui ci devrait rester à 0 (principe du copiage)????
La ce n'est pas le cas , donc peut etre une combinaison de defauts horizontal et vertical ???
Je vais faire ce contrôle en vertical et vous informe...

Un avis à ce sujet??

mecano-ben-23 · 6 Juin 2017

J'ai oublié , mes passes sont de l'ordre de 2/10 maxi.
Outil ARS et carbure brasés => idem

brise-copeaux · 6 Juin 2017

Salut,

Peut être que le trainard avance en crabe, c'est souvent le cas quand au bout du banc du fait que c'est moins usè... mon avis essai en détendant le lardon sur le trainard.

@ +

Dodore · 6 Juin 2017

Question
Ton comparateur tu l'a postioné où
A la place de l'outil?
Derrière la pièce en face de l'outil?
Ou sur le dessus de la pièce?

mecano-ben-23 · 6 Juin 2017

Ok pour brise copeaux à essayer.

Dodore, je l'ai placé derriere la piece en face de l'outil

Dodore · 6 Juin 2017

C'est bien ce qui me semblais je suis surpris que brise copeau n'y ai pas pensé
De cette façon tu mesures le defaut de déplacement du trainard par rapport à l'axe du tour
C'est une façon de régler la contre pointe ( quand le tour est en bon état )
C'est aussi une technique decrite plusieurs fois,par @brise-copeaux pour assurer une cote précise sur un tour qui a des défauts géométriques
Dans ton cas c'est le defaut de geometrie du tour qui donne ce defaut

bump01 · 6 Juin 2017

Bonsoir
Quand le banc est usé on ne peut pas faire grand chose , sauf de savoir ou le défaut se produit quel est sa valeur et d'agir sur les verniers en conséquence pour y remédier .
Il faut faire de nombreux éssais pour connaître les défauts et tricher avec la machine .
A bientôt

mecano-ben-23 · 20 Juin 2017

Bonsoir à tous,

Quelques nouvelles de l'avancement de ma vis:

Après de multiples essais et réglages ,je suis parvenu à usiner correctement (ebauche) la partie cylindrique du futur filetage trapez M20x2 lg 330 mm.
Les diamètres des extrémités sont bons , reste un petit default dans la partie centrale de 1/10 environ.
Ci dessous photos de mon montage en mors doux , lunette fixe et à suivre.

Les deux lunettes sont equipées de touches bronze.
Lors de mes premieres passes , j'ai été confronté à des probleme de broutage/vibrations.
Ce souci etait du au fait que les touches de la lunette à suivre n'etaient pas toujours en contact avec la surface car default de géometrie cité ci dessus.
J'ai donc remedié à ça en intercalant des ressorts sur les touches du haut et horizontale de maniere à "coller" au profil en permanence et ce meme lorsque les touches sortent de la partie à fileter.
Le resultat est satisfaisant et meme bien pour l'état de surface.
Par contre je me questionne , sur l'efficacité du montage avec ressorts sur touches, pour mon filetage.
Qu'en pensez vous?Est que cela peut marcher?

A+

brise-copeaux · 20 Juin 2017

mecano-ben-23 a dit:
Bonsoir à tous,

Lors de mes premieres passes , j'ai été confronté à des probleme de broutage/vibrations.
Ce souci etait du au fait que les touches de la lunette à suivre n'etaient pas toujours en contact avec la surface car default de géometrie cité ci dessus.
J'ai donc remedié à ça en intercalant des ressorts sur les touches du haut et horizontale de maniere à "coller" au profil en permanence et ce meme lorsque les touches sortent de la partie à fileter.
Le resultat est satisfaisant et meme bien pour l'état de surface.

Salut,

Pourquoi tu as eu ce soucis???, la lunette à suivre doit toujours être derrière l'outil et non devant quand on usine (cylindre), là elle sur la partie usiner donc plus soucis.
Pour le filetage, il faut travailler dans les touches de la lunette.

mecano-ben-23 a dit:
Par contre je me questionne , sur l'efficacité du montage avec ressorts sur touches, pour mon filetage.
Qu'en pensez vous?Est que cela peut marcher?

A+

Non vire les ressorts, tu risques d'avoir des complications.

Ton outil n'a presque pas de coupe, tu aurais dû avoir un meilleur état de surface.

Pourquoi tu n'as pas usiner tes mords doux, ta barre tient sur presque rien...ça engendre des vibrations a l'usinage.

La partie coté lunette fixe ne rentre pas dans la broche...se serait plus facile pour fileter.

@ +

mecano-ben-23 · 20 Juin 2017

Re brise copeaux,

brise-copeaux a dit:
Pourquoi tu as eu ce soucis???, la lunette à suivre doit toujours être derrière l'outil et non devant quand on usine (cylindre), là elle sur la partie usiner donc plus soucis.
Pour le filetage, il faut travailler dans les touches de la lunette.

La raison pour laquelle la lunette à suivre est devant est tous simplement que les touches sont en contact sur la surface usinée precedement des le depart.
Avec la lunette derriere cela voudrait dire que l'outil attaquerais avant (donc sans maintien de la piece) et c'est ça que je voulais eviter car sinon cela "broute".

Pour l'outil , ok, il est de recup , je l'ai juste rafraichi pour ces tests,je prendrais le temps de verifier les angles de coupe.

Pour les mors doux , je les ai usinés , on ne voit pas bien sur la photo mais la longueur de portée est d'environ 25 mm.
Lorsque j'ai monté l'arbre dans le mandrin , il me semblait qu'il n'etait pas bien maintenu.
Mais tu as peut etre raison pour les vibrations car je les ai usinés d'abord puis j'ai fait un reglage de l'alignement de ma poupée fixe.
Ma broche etait certainement mal reglée et donc mon usinage de mors doux conique.
Merci du conseil , je vais verifier ça de prés.

Pour la lunette fixe et le filetage , ne serais ce pas mieux d'utiliser des touches avec roulement?
J'ai peur que le peu de jeu sur les touches bronze occasionne des vibrations et le "foirage" de mon filetage?

A+

brise-copeaux · 20 Juin 2017

Re,

Oui ça manque d'expérience, c'est normal si tu n'as jamais fait.
La lunette à suivre porte bien son nom, elle suit l'usinage, tu as deux possibilités soit tu avances la lunette fixe au plus près de la zone partie filetage, là tu retourne ton petit chariot tu le sort a fond vers la lunette fixe pour faire une portée de la largeur des touches de la lunette à suivre...ensuite tu repousses ta lunette fixe, tu retournes le petit chariot et tu règles la lunette à suivre sur la portée que tu viens de faire et tu continu l'usinage.
L'autre possibilité, tu laisses la lunette à suivre devant l'outil, tu fais une portée de la largeur des touches de la lunette à suivre, quand ta portée est faite, tu recules ton trainard, tu règles les touches de la lunette à suivre la portée que tu viens de faire, tu retournes le porte outil pour être devant les touches de la lunette à suivre.

Il faut toujours que la lunette à suivre soit derrière l'outil...sinon ça sert à rien...tourner un bout de ferraille c'est facile...mais quand c'est long et petit faut avoir un peu de pratique pour sortir quelle chose de correct...tu sais faire ta vis c'est beaucoup de manipe, ça se fait pas en deux coup de cuillère à pot.

Pour les mords il faut absolument les usiner entièrement quitte à les chanfreiner si ils se touchent.

Oui des roulements c'est mieux, mais il n'y a pas de raison que tu n'y arrives pas avec des touches bronzes en plus c'est plus large que des roulements, je pense que sais même mieux de fileter avec ses touches bronze...il faut surtout pas que ça chauffe c'est ça qui les tues.

@ +

bump01 · 20 Juin 2017

Bonsoir
C'est pas une bonne solution de remplacer la poupée mobile par la lunette fixe , car encours d'usinage les touches s'usent et la pièce n'est plus tenue et si on resserre les touches l'axe de la pièce risque de se trouver en dehors de l'axe du tour , il n'y a pas la contre pointe comme axe de référence .
la longueur de la pièce dépasse la capacité de la machine .
Il y a une solution , c'est de tourner une pièce avec un alésage ajusté glissant sur l'arbre à usiner , on la monte fixe sur la lunette , l'arbre tourne à l'intérieur avec graissage , il n'y a plus d'usure des touches .Pour éviter que la pièce intermédiaire tourne dans les touches on met un bout de toile émeri en bout de touche .
A bientôt

brise-copeaux · 20 Juin 2017

Bump1 a dit:
Bonsoir
C'est pas une bonne solution de remplacer la poupée mobile par la lunette fixe , car encours d'usinage les touches s'usent et la pièce n'est plus tenue et si on resserre les touches l'axe de la pièce risque de se trouver en dehors de l'axe du tour , il n'y a pas la contre pointe comme axe de référence .

Qui a dit qu'il fallait remplacer la mobile par la fixe

Bump1 a dit:
la longueur de la pièce dépasse la capacité de la machine .
Il y a une solution , c'est de tourner une pièce avec un alésage ajusté glissant sur l'arbre à usiner , on la monte fixe sur la lunette , l'arbre tourne à l'intérieur avec graissage , il n'y a plus d'usure des touches .Pour éviter que la pièce intermédiaire tourne dans les touches on met un bout de toile émeri en bout de touche .
A bientôt

Holà j'aimerai bien voir le résultat que cela donne

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