hp=360
Compagnon
Et maintenant les problèmes rencontrés : Dans le cas d'utilisation avec un poinçon à frapper, j'ai des soucis de rebond. La partie commande etait absente, je ne sais pas s'il faut adapter une temporisation pour activer l'electro aimant seulement un très court instant et couper juste avant que le poinçon ne touche la pièce, ou s'il faut bricoler un système anti-rebond ( qui peut-être manque sur la machine ? )
Voilà, à défaut de répondre merci de m'avoir lu
Voilà, à défaut de répondre merci de m'avoir lu
A
Guest
Bonsoir hp=360,
Pour moi il manque dans la partie haute, un système pour absorber l' énergie.
Aujourd' hui, ce sont des systèmes avec des accumulateurs à azote qui sont utilisés mais à l' époque je dirais soit pneumatique soit mécanique.
Comment est le capot de la partie supérieure, y a t il des trous en partie haute ?
La tige n' a t' elle pas un taraudage ?
cordialement
Alproc
Pour moi il manque dans la partie haute, un système pour absorber l' énergie.
Aujourd' hui, ce sont des systèmes avec des accumulateurs à azote qui sont utilisés mais à l' époque je dirais soit pneumatique soit mécanique.
Comment est le capot de la partie supérieure, y a t il des trous en partie haute ?
La tige n' a t' elle pas un taraudage ?
cordialement
Alproc
hp=360
Compagnon
Bonsoir alproc, non, il n'y pas de trous en partie haute mais l'alésage de ce couvercle est bien plus grand que le diamètre de l'épaulement sur lequel il est posé : car il etait juste posé. J'ai rajouté les trois vis mais il y avait déjà les filetages. Ce n'est donc pas etanche, et il peut y avoir un passage d'air en partie basse ( j'imagine que c'est indispensable pour ne pas freiner le déplacement de la broche) Je n'arrive pas à trouver sur le web des images détaillées d'un "dispositif anti double-frappe". Je pensais juste une masselotte montée sur ressort qui vient frapper la tige un court instant après l'impact du poinçon...mais c'etait une idée juste comme çà.
Il me semble que non.
Charly 57
Compagnon
hp=360 a dit:
Le freinage de la frappe est minimal, une fois que le mobile est lancé, c'est l'inertie qui fait le travail. Essaie simplement en réalisant l'étanchéité sur le manchon, (avec du joint BLEU, c'est facilement démontable) sans toucher au palier en bronze et regarde si ça arrange ton problème de rebond.
La fuite qui se crée dans le palier bronze amoindri l'anti rebond et favorise la force de frappe.
Si tu donnes les cotes du capot de de la tige, il est facile de te calculer l'effort lié au "vide" (sans compter la fuite au palier) tu verras que c'est presque rien car le rebond de l'impact de frappe donne de l'énergie pour faire remonter le marteau.
Turbo
Compagnon
doc de la machine :
http://pdf.directindustry.com/pdf/bvg/marteaux-electromagnetiques/12713-40534-_2.html
constructeur : http://www.bvgsa.com/
http://pdf.directindustry.com/pdf/bvg/marteaux-electromagnetiques/12713-40534-_2.html
constructeur : http://www.bvgsa.com/
hp=360
Compagnon
mais comment j'ai pu passer à coté de la notice ! Mille fois merci, j'y vois un peu plus clair, et j'ai sans doute fait fausse route en branchant la machine : Alimentée en 220 ( parce que c'était marqué dessus) en courant continu simplement par l'intermediaire d'un pont de diodes. Alors que je lis dans la doc :
et :
Ma machine est une CCM(4), et s'il faut l'alimenter par des condensateurs çà va être coton de definir les valeurs
Je peux toujours essayer de contacter la société, mais comme c'est visiblement un vieux modèle qu'ils ne vendent plus...Quel peut être l'intérêt des condensateurs ? Fournir une grosse quantité de courant d'un coup ?
j.f.
Compagnon
Salut,
l'énergie stockée dans un condensateur est :
E = 1/2 C V².
L'énergie stockée est donc proportionnelle :
- à la capacité du condo
- à la tension à ses bornes
Lorsque cette énergie est libérée dans le solénoïde, c'est équivalent à une masse qu'on laisserait tomber d'une certaine hauteur (relation déplacement d'une masse / vairation d'énergie potentielle)
Tu pourrais donc en première intention prendre un condo. Le charger à une certaine tension (continue bien sûr), et comprarer à des résultats obtenus en laissant tomber une masse sur le piston d'une de la hauteur correspondant à la même énergie.
En pratique, c'est un peu plus compliqué. Le solénoïde est une charge réactive qui s'oppose à une variation rapide du courant qui le traverse. La masse du piston (inertie) s'y oppose aussi. Le ressort fait encore de même. En gros, l'énergie électrique n'est pas convertie instantanément en énergie mécanique. Ni complètement convertie en énergie utile. Une partie de cette énergie est de plus enmagasinée par le ressort de rappel, et perdue pour l'impact.
Mais je crois que des expériences de ce genre pourraient te permettre un début de remise en route.
Tu expliques qu'il y a un rhéostat de charge. Ca suppose en corolaire qu'il y a une temporisation de la charge. Car si onh attend un temps infini, la valeur de la tension atteindra toujours celle présente en amont du rhéostat, et l'energie stockée sera donc forcément maximum.
J'iomagine un montage de ce genre :
- alim 220 V redressé (ce que tu as relevé)
- rhéostat en série
- contacteur commandé par un temprisateur, dont un circuit coupe l'alimentation, et relie condensateur au solénoïde ; un simple inverseur en fait dont le commun est au condo, le contact NO au solénoïde, le contact NF en sortie de rhéostat. Bobine reliée à un temporisateur.
Pour expérimenter, cherche donc à savoir quelle masse en chute libre depuis quelle hauteur te donne le résultat souhaité.
De là tu en déduis l'énergie.
Tu peux auusi cerner un peu plus en mesurant la raiseur du ressort de rappel, et connaissant la course du piston, tu sauras quelle énergie il consomme en pure perte. Energie à ajouter à celle du condensateur théorique.
La tension maxi de charge du condo sera donc de 220 redressé (220 * racine de 2). Tu appliques la formule énergie / tension, et de là tu déduis une valeur de condo.
Tu y colles par exemple un condo deux fois plus gros que celui calculé.
Pour le rhéostat, c'est à déterminer en fonction du courant maxi admissible dans le circuit, de ce que tu peux te procurer comme puissance de rhéostat, et du temps de charge que tu souhaites.
Pour connaitre l'énergie enmagasinée par le condo, tu peux la calculer en fonction de la résistance de charge, du temps de charge et de la valeur du condo, ou plus simplement la déduire de la tension aux bornes du condo. Tu pourrais même graduer le voltmètre en joules !
Bien sûr, il faut :
- un contacteur inverseur
- un temprisateur ou un chronomètre
- un voltmètre
- un rhéostat
- un bouton poussoir
Je suis absolument certain qu'un contacteur inverseur de récupération est une solution simple est rapide, et qui marchera, si on n'a pas envie de se coltiner de l'électronique.
Sinon, en électronique, c'est du basique pour lequel n'importe quel amateur ici sera capable de te pondre un schéma avec une paire de thyristors ordinaires, une résistance de charge, et un temporisteur basé sur un 555. Compte pas sur moi, je suis pas bon... Mais tu peux aussi trouver des idées sur le net : flash électronique, défibrillateur à usage famillial, gégène à impulsions, cloture électrifiée, etc. etc.
Si j'avais à faire ça, ce serait du tout électromécanique pour son côté "on voir ce qui se passe". Et puis parce que c'est vite fait. La temporisation peut se faire au chronomètre et au bouton poussoir en choisissant une constante de temps RC assez longue (quelques secondes à quelques dizaines de secondes).
Intéressant, comme bidouille...
PS : l'anti rebond ne serait-il pas une simple diode de roue libre ? En remontant il y a peut être apparition d'une tension inverse et il suffit de dissiper cette énergie à travers une diode et une résistance, un peu comme le font les résistances de freinage sur les variateurs de fréquence et les freins électromagnétiques pour moteurs asynchrones ? Ou alors le maintient "un certain temps" après impact de la force magnétique ? (du courant de décharge). Il est probable que la tension du condo ne soit a pas à zéro dès la frappe obtenue, et que le maintien d'un reste de tension suffise à empêcher le piston de remonter ? Faudrait voir.
Ensuite, une fois le montage au point, tu te lances dans les hautes énergies, avec plusieurs solénoïdes en série le long d'un tube, et des projectiles adaptés. Avec un peu de patience, tu doubles les américains sur la mise au point du canon électromagnétique, et ta fortune est assurée.
Sans dec, tu trouveras sur le net des sites consacrés au canon électromagétique. Et peut-être des infos sur les circuits de charge et de libération d'énergie. Mais pour avoir parfois parcouru ce genre de site, il y est plutôt question de la synchronisation des solénoïdes, et non de la façon de leur balacer les impulsions.
l'énergie stockée dans un condensateur est :
E = 1/2 C V².
L'énergie stockée est donc proportionnelle :
- à la capacité du condo
- à la tension à ses bornes
Lorsque cette énergie est libérée dans le solénoïde, c'est équivalent à une masse qu'on laisserait tomber d'une certaine hauteur (relation déplacement d'une masse / vairation d'énergie potentielle)
Tu pourrais donc en première intention prendre un condo. Le charger à une certaine tension (continue bien sûr), et comprarer à des résultats obtenus en laissant tomber une masse sur le piston d'une de la hauteur correspondant à la même énergie.
En pratique, c'est un peu plus compliqué. Le solénoïde est une charge réactive qui s'oppose à une variation rapide du courant qui le traverse. La masse du piston (inertie) s'y oppose aussi. Le ressort fait encore de même. En gros, l'énergie électrique n'est pas convertie instantanément en énergie mécanique. Ni complètement convertie en énergie utile. Une partie de cette énergie est de plus enmagasinée par le ressort de rappel, et perdue pour l'impact.
Mais je crois que des expériences de ce genre pourraient te permettre un début de remise en route.
Tu expliques qu'il y a un rhéostat de charge. Ca suppose en corolaire qu'il y a une temporisation de la charge. Car si onh attend un temps infini, la valeur de la tension atteindra toujours celle présente en amont du rhéostat, et l'energie stockée sera donc forcément maximum.
J'iomagine un montage de ce genre :
- alim 220 V redressé (ce que tu as relevé)
- rhéostat en série
- contacteur commandé par un temprisateur, dont un circuit coupe l'alimentation, et relie condensateur au solénoïde ; un simple inverseur en fait dont le commun est au condo, le contact NO au solénoïde, le contact NF en sortie de rhéostat. Bobine reliée à un temporisateur.
Pour expérimenter, cherche donc à savoir quelle masse en chute libre depuis quelle hauteur te donne le résultat souhaité.
De là tu en déduis l'énergie.
Tu peux auusi cerner un peu plus en mesurant la raiseur du ressort de rappel, et connaissant la course du piston, tu sauras quelle énergie il consomme en pure perte. Energie à ajouter à celle du condensateur théorique.
La tension maxi de charge du condo sera donc de 220 redressé (220 * racine de 2). Tu appliques la formule énergie / tension, et de là tu déduis une valeur de condo.
Tu y colles par exemple un condo deux fois plus gros que celui calculé.
Pour le rhéostat, c'est à déterminer en fonction du courant maxi admissible dans le circuit, de ce que tu peux te procurer comme puissance de rhéostat, et du temps de charge que tu souhaites.
Pour connaitre l'énergie enmagasinée par le condo, tu peux la calculer en fonction de la résistance de charge, du temps de charge et de la valeur du condo, ou plus simplement la déduire de la tension aux bornes du condo. Tu pourrais même graduer le voltmètre en joules !
Bien sûr, il faut :
- un contacteur inverseur
- un temprisateur ou un chronomètre
- un voltmètre
- un rhéostat
- un bouton poussoir
Je suis absolument certain qu'un contacteur inverseur de récupération est une solution simple est rapide, et qui marchera, si on n'a pas envie de se coltiner de l'électronique.
Sinon, en électronique, c'est du basique pour lequel n'importe quel amateur ici sera capable de te pondre un schéma avec une paire de thyristors ordinaires, une résistance de charge, et un temporisteur basé sur un 555. Compte pas sur moi, je suis pas bon... Mais tu peux aussi trouver des idées sur le net : flash électronique, défibrillateur à usage famillial, gégène à impulsions, cloture électrifiée, etc. etc.
Si j'avais à faire ça, ce serait du tout électromécanique pour son côté "on voir ce qui se passe". Et puis parce que c'est vite fait. La temporisation peut se faire au chronomètre et au bouton poussoir en choisissant une constante de temps RC assez longue (quelques secondes à quelques dizaines de secondes).
Intéressant, comme bidouille...
PS : l'anti rebond ne serait-il pas une simple diode de roue libre ? En remontant il y a peut être apparition d'une tension inverse et il suffit de dissiper cette énergie à travers une diode et une résistance, un peu comme le font les résistances de freinage sur les variateurs de fréquence et les freins électromagnétiques pour moteurs asynchrones ? Ou alors le maintient "un certain temps" après impact de la force magnétique ? (du courant de décharge). Il est probable que la tension du condo ne soit a pas à zéro dès la frappe obtenue, et que le maintien d'un reste de tension suffise à empêcher le piston de remonter ? Faudrait voir.
Ensuite, une fois le montage au point, tu te lances dans les hautes énergies, avec plusieurs solénoïdes en série le long d'un tube, et des projectiles adaptés. Avec un peu de patience, tu doubles les américains sur la mise au point du canon électromagnétique, et ta fortune est assurée.
Sans dec, tu trouveras sur le net des sites consacrés au canon électromagétique. Et peut-être des infos sur les circuits de charge et de libération d'énergie. Mais pour avoir parfois parcouru ce genre de site, il y est plutôt question de la synchronisation des solénoïdes, et non de la façon de leur balacer les impulsions.
hp=360
Compagnon
wahhhoooo !!! , merci j.f. je vais potasser çà jusqu'à demain ! Pour le rebond on vera par la suite puisque peut-être que le passage à un systeme de décharge de condensateur va résoudre le problème ? Pendant mes essais même en faisant un très bref contact je suppose que le temps d'alimentation de la bobine dépassait largement le temps de descente : donc arrivé en bas la broche rebondissait mais était à nouveau plaquée contre la pièce à poinçonner avant que le courant ne soit enfin coupé.
Si tout le courant du condo a fini de se décharger dans l'electro-aimant juste avant l'impact, le rebond ne devrait plus se faire...enfin j'espère.
Si tout le courant du condo a fini de se décharger dans l'electro-aimant juste avant l'impact, le rebond ne devrait plus se faire...enfin j'espère.
j.f.
Compagnon
Je pense que si l'alimentation est maintenue, ça rebondira moins puisque une force orientée de haut en bas persistera, s'opposant à celle du rebond élastique (impact + ressort) qui elle est orientée vers le haut.
Le canon électormagnétique :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Rail+Gun++&meta=
Sur certaines images on voit les batteries de condos (des gros blocs bleus qui remplissent une pièce entière !)
Le canon électormagnétique :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Rail+Gun++&meta=
Sur certaines images on voit les batteries de condos (des gros blocs bleus qui remplissent une pièce entière !)
Charly 57
Compagnon
Le problème de rebond et de manque de puissance vient probablement de l'alim en alternatif.
Un montage "simple" en électronique peut t'aider à le remettre en route.
La notice du CCM8 serait la bienvenue pour voir ce qu'ils disent du poids maxi de l'outil à monter dessus.
En plus des indications données par J.F. il serait bon de peser le poids de l'ensemble des masses en déplacement.
Pour faciliter le montage, le rhéostat peut être remplacé par un régulateur de tension électronique qui fixera la tension maxi de charge des condos.
Le point qui sera sensible est la résistance interne des condensateurs qui devra être faible pour ne pas limiter le courant.
Si tu as un ohmètre, mesure la résistance de la bobine (electro aimant) et profites en pour mesurer le diamètre du fil de la bobine. Ce sont deux indications utiles pour avoir une notion du courant maxi à ne pas dépasser et risquer de tout cramer.
En courant continu, je ne sais pas si la machine pourra faire une série de frappes rapide. J'imagine facilement une frappe puissante pour plusieurs secondes de recharge de condensateur.
Dans l'attente d'infos complémentaires (cf post de J.F.) et si "la bobine" peut donner son avis ....
Cordialement
Un montage "simple" en électronique peut t'aider à le remettre en route.
La notice du CCM8 serait la bienvenue pour voir ce qu'ils disent du poids maxi de l'outil à monter dessus.
En plus des indications données par J.F. il serait bon de peser le poids de l'ensemble des masses en déplacement.
Pour faciliter le montage, le rhéostat peut être remplacé par un régulateur de tension électronique qui fixera la tension maxi de charge des condos.
Le point qui sera sensible est la résistance interne des condensateurs qui devra être faible pour ne pas limiter le courant.
Si tu as un ohmètre, mesure la résistance de la bobine (electro aimant) et profites en pour mesurer le diamètre du fil de la bobine. Ce sont deux indications utiles pour avoir une notion du courant maxi à ne pas dépasser et risquer de tout cramer.
En courant continu, je ne sais pas si la machine pourra faire une série de frappes rapide. J'imagine facilement une frappe puissante pour plusieurs secondes de recharge de condensateur.
Dans l'attente d'infos complémentaires (cf post de J.F.) et si "la bobine" peut donner son avis ....
Cordialement
hp=360
Compagnon
j.f. a écrit :
Bonjour à tous, je me suis mal très mal fait comprendre : Ce n'est pas le rebond qui me dérange, il est même indispensable que l'outil rebondisse sur la pièce et remonte grâce au ressort de rappel instantanément après la frappe.
C'est la double frappe qui me pose problème : Parce que le poinçon remonte seulement de quelques millimètres après l'impact, avant d'être replaqué sur la pièce une seconde fois par la bobine toujours alimentée.
Pour la resistance de la bobine, j'ai eu la bonne idée de la mesurer hier en même temps que celle du bobinage du frein electromagnétique de ma fraiseuse vernier. J'ai ainsi pu vérifier qu'avec 11,3 ohms, le frein correspondait au modèle 20v.
Malheureusement pour la "FRAP" j'ai noté çà sur un papier collé à la machine et je ne m'en souviens plus.
Je vous tient au courant ce soir.
Bonjour à tous, je me suis mal très mal fait comprendre : Ce n'est pas le rebond qui me dérange, il est même indispensable que l'outil rebondisse sur la pièce et remonte grâce au ressort de rappel instantanément après la frappe.
C'est la double frappe qui me pose problème : Parce que le poinçon remonte seulement de quelques millimètres après l'impact, avant d'être replaqué sur la pièce une seconde fois par la bobine toujours alimentée.
Pour la resistance de la bobine, j'ai eu la bonne idée de la mesurer hier en même temps que celle du bobinage du frein electromagnétique de ma fraiseuse vernier. J'ai ainsi pu vérifier qu'avec 11,3 ohms, le frein correspondait au modèle 20v.
Malheureusement pour la "FRAP" j'ai noté çà sur un papier collé à la machine et je ne m'en souviens plus.
Je vous tient au courant ce soir.
hp=360
Compagnon
Bonsoir, je part toujours du principe que si on ne me comprend pas, c'est que j'ai mal expliqué :
Mais voilà ce que j'ai écrit plus haut :
Bon, c'est pas top non plus : la commande est toujours " à l'ancienne" en 230v ( il y a une pédale avec la machine pour actionner la frappe ), mais les circuits commande et puissance sont séparés et protégés.
Avec la pédale on peut déclencher très brièvement mais c'est déjà trop long. D'ailleurs je me suis demandé si même en collant une tempo sur le contacteur on allait arriver à une durée d'alimentation de la bobine suffisament courte. Un contacteur electro-mecanique ne le permet peut-être pas de part sa conception ?
Ah, j'oubliais la mesure de la resistance de la bobine : 6,9 ohms ...
Pour le diamètre du fil, je vais redémonter pour voir mais c'est difficile à mesurer.
: Mais voilà ce que j'ai écrit plus haut :
Fausse route par ce que d'après les notices la bobine est alimentée dans tous les cas par la décharge de condos, et pas directement. Car le branchement que j'ai fait est bien en CC, avec un redresseur 250v/25 A/600vMax. Comme je commence à prendre goût aux montages electriques je me suis même payé le luxe juste pour un essai de monter sur un rail Din deux contacteurs, deux inter/disjoncteur, un circuit d'ARU, deux voyants "sous tension" et " " prêt à frapper"
Bon, c'est pas top non plus : la commande est toujours " à l'ancienne" en 230v ( il y a une pédale avec la machine pour actionner la frappe ), mais les circuits commande et puissance sont séparés et protégés.
Avec la pédale on peut déclencher très brièvement mais c'est déjà trop long. D'ailleurs je me suis demandé si même en collant une tempo sur le contacteur on allait arriver à une durée d'alimentation de la bobine suffisament courte. Un contacteur electro-mecanique ne le permet peut-être pas de part sa conception ?
Ah, j'oubliais la mesure de la resistance de la bobine : 6,9 ohms ...
Pour le diamètre du fil, je vais redémonter pour voir mais c'est difficile à mesurer.
j.f.
Compagnon
Trouve un condo genre condo de marche ou de démarrage moteur. Demande son avis à Labobine.
Il est très facile de contrôler l'énergie stockée par temporisation de l'alimentation à travers une résistance ; on peut facilement définir un temps de charge assez long en calculant la constante RC.
Il est certainement beaucoup plus difficile de définir l'énergie qui va être envoyée au solénoïde en cherchant à jouer sur la durée pendant laquelle on applique la tension maxi.
Exemple :
supposons que tu veuilles envoyer à ta machine une énergie équivalente à celle d'une masse de 1 kg tombant de 10 cm.
L'énergie correspondante est égale à :
E = m.g.x = 1 * 9.81 * 0.1 = environ 1 joule
Tu as une alimentation redressée à partir du secteur 230 V.
La tension crête est de 230 * racine de 2 = environ 300 V
Pour avoir 1 joule dans un condo avec 300 V, et sachant que E = 1/2.C.V²
C = 2 . E / V² = 2 / 300² = 22 µF
Si ce condo de 22 µF est chargé pendant un temps infini, il contiendra donc 1 joule, c'est à dire l'équivalent d'une masse de 1 kg tombant d'une hauteur de 10 cm.
Tu arrêtes de le charger, et tu le branches sur ton solénoïde.
Cette énergie va être communiquée au système. Instantanément, non. Puisque c'est une chage réactive.
Si on néglige la self et la résistance du condo, et qu'on ne considère que la résistance interne de la self :
t = R.C = constante de temps du circuit.
t = 7 * 22*10^-6 = 150 µs
Il faut environ 5 fois cette durée pour vider le condo de son énergie, soit 750 µs soit environ 1 milliseconde.
Côté charge du condo, on contrôle très facilement l'énergie qui va être stockée. Exemple.
On veut contrôler la charge disons à la seconde près.
On va se choisir une constante de temps de l'ordre de 1 s.
La résistance de charge sera choisie pour que R.C = 1 seconde.
R = 1 / C = environ 47 k ohms.
Au bout de 5 secondes le condo sera presque complètement chargé.
Voilà une base de départ que je pense réaliste. La résistance de charge est sans doute un peu trop petite avec une constante de temps de 1 seconde.
Avec une seconde, le condo est chhargé à 63% de sa tension maxi, ou à 40% de son énergie maxi.
Il vaudrait mieux une résistance plus grande, par exemple 100 ou 220 k ohms, ce qui sdonnerait plus de souplesse dans la gestion du temps de charge avec un additif pour contacteur ! Les durées sont multipliées d'autant.
Une fois le condo chargé le temps désiré, hop, bascule sur le solénoïde sans te préoccuper du temps pendant lequel ça y reste branché.
Un lien avec des informations simples :
http://assoc.pagespro-orange.fr/f5zv/RA ... 23B23.html
[EDIT] astuce que je viens de trouver dans la tête de moi : tu peux même te faire deux gammes de charge ; en redressement simple alternance, le temps de charge doublera.
Il est très facile de contrôler l'énergie stockée par temporisation de l'alimentation à travers une résistance ; on peut facilement définir un temps de charge assez long en calculant la constante RC.
Il est certainement beaucoup plus difficile de définir l'énergie qui va être envoyée au solénoïde en cherchant à jouer sur la durée pendant laquelle on applique la tension maxi.
Exemple :
supposons que tu veuilles envoyer à ta machine une énergie équivalente à celle d'une masse de 1 kg tombant de 10 cm.
L'énergie correspondante est égale à :
E = m.g.x = 1 * 9.81 * 0.1 = environ 1 joule
Tu as une alimentation redressée à partir du secteur 230 V.
La tension crête est de 230 * racine de 2 = environ 300 V
Pour avoir 1 joule dans un condo avec 300 V, et sachant que E = 1/2.C.V²
C = 2 . E / V² = 2 / 300² = 22 µF
Si ce condo de 22 µF est chargé pendant un temps infini, il contiendra donc 1 joule, c'est à dire l'équivalent d'une masse de 1 kg tombant d'une hauteur de 10 cm.
Tu arrêtes de le charger, et tu le branches sur ton solénoïde.
Cette énergie va être communiquée au système. Instantanément, non. Puisque c'est une chage réactive.
Si on néglige la self et la résistance du condo, et qu'on ne considère que la résistance interne de la self :
t = R.C = constante de temps du circuit.
t = 7 * 22*10^-6 = 150 µs
Il faut environ 5 fois cette durée pour vider le condo de son énergie, soit 750 µs soit environ 1 milliseconde.
Côté charge du condo, on contrôle très facilement l'énergie qui va être stockée. Exemple.
On veut contrôler la charge disons à la seconde près.
On va se choisir une constante de temps de l'ordre de 1 s.
La résistance de charge sera choisie pour que R.C = 1 seconde.
R = 1 / C = environ 47 k ohms.
Au bout de 5 secondes le condo sera presque complètement chargé.
Voilà une base de départ que je pense réaliste. La résistance de charge est sans doute un peu trop petite avec une constante de temps de 1 seconde.
Avec une seconde, le condo est chhargé à 63% de sa tension maxi, ou à 40% de son énergie maxi.
Il vaudrait mieux une résistance plus grande, par exemple 100 ou 220 k ohms, ce qui sdonnerait plus de souplesse dans la gestion du temps de charge avec un additif pour contacteur ! Les durées sont multipliées d'autant.
Une fois le condo chargé le temps désiré, hop, bascule sur le solénoïde sans te préoccuper du temps pendant lequel ça y reste branché.
Un lien avec des informations simples :
http://assoc.pagespro-orange.fr/f5zv/RA ... 23B23.html
[EDIT] astuce que je viens de trouver dans la tête de moi : tu peux même te faire deux gammes de charge ; en redressement simple alternance, le temps de charge doublera.
Charly 57
Compagnon
hp=360 a dit:Bonsoir, je part toujours du principe que si on ne me comprend pas, c'est que j'ai mal expliqué
Mais voilà ce que j'ai écrit plus haut :
Fausse route par ce que d'après les notices la bobine est alimentée dans tous les cas par la décharge de condos, et pas directement. Car le branchement que j'ai fait est bien en CC, avec un redresseur 250v/25 A/600vMax. Comme je commence à prendre goût aux montages electriques je me suis même payé le luxe juste pour un essai de monter sur un rail Din deux contacteurs, deux inter/disjoncteur, un circuit d'ARU, deux voyants "sous tension" et " " prêt à frapper"
Bon, c'est pas top non plus : la commande est toujours " à l'ancienne" en 230v ( il y a une pédale avec la machine pour actionner la frappe ), mais les circuits commande et puissance sont séparés et protégés.
Avec la pédale on peut déclencher très brièvement mais c'est déjà trop long. D'ailleurs je me suis demandé si même en collant une tempo sur le contacteur on allait arriver à une durée d'alimentation de la bobine suffisament courte. Un contacteur electro-mecanique ne le permet peut-être pas de part sa conception ?
Ah, j'oubliais la mesure de la resistance de la bobine : 6,9 ohms ...
Pour le diamètre du fil, je vais redémonter pour voir mais c'est difficile à mesurer.
Bonsoir
Avec un contacteur inverseur c'est tout à fait faisable.
Lorsque tu appuies sur la pédale, tu fais monter le contacteur qui coupe le circuit de charge et qui ferme le circuit de décharge sur la bobine de ta machine. Ce dispositif te donne un seul coup par appui sur la pédale.
NOTA: prendre un bon contacteur car ça va flasher dedant à chaque manoeuvre. Il y a des contacteurs pour chrge en courant continu, c'est mieux pour gérer l'arc.
Pour débuter, je ne partirai pas sur du 220 puis redressement car tu auras plus de 311 volts sur ta bobine. Il faut en prendre soin. Le doute est permis entre 220 alternatif ou 220 continu.
Cordialement
hp=360
Compagnon
Bonjour, désolé mais il y a un petit contretemps pour poursuivre les essais. Avant de démonter le branchement "direct" je voulais essayer ce que çà donnait avec un porte-outils un peu plus lourd.
Mais mauvaise journée : casse mecanique sur le tour vernier, un court instant à révasser pendant le chariottage, et l'outil à 45° a pris 3 cm de passe au diamètre en arrivant sur l'epaulement.
Merci en passant au vario qui a détecté un légère surintensité et a coupé net le moteur, l'outil n'est même pas abimé et la pièce a à peine bougé dans les mors. Par contre la came de serrage du porte outil de la tourelle "Rapid Original" a pété. Normalement il y en a deux autres mais le propriétaire précédent a sans douté été aussi imprudent que moi...
Voilà pour la petite histoire, c'est un peu hors sujet mais çà reste de l'usinage ( mauvais ).
jf a écrit :
Pour les contacteurs et relais j'en ai tout un tas, et aussi gros relais statiques avec radiateurs, çà pourait faire l'affaire ?
charly 57 a écrit :
Pour le doute sur l'alimentation de la bobine, ce qui est certain c'est que s'il on branche du 220 alternatif directement çà ne marche pas, çà vibre, c'est tout.
Mais mauvaise journée : casse mecanique sur le tour vernier, un court instant à révasser pendant le chariottage, et l'outil à 45° a pris 3 cm de passe au diamètre en arrivant sur l'epaulement.
Merci en passant au vario qui a détecté un légère surintensité et a coupé net le moteur, l'outil n'est même pas abimé et la pièce a à peine bougé dans les mors. Par contre la came de serrage du porte outil de la tourelle "Rapid Original" a pété. Normalement il y en a deux autres mais le propriétaire précédent a sans douté été aussi imprudent que moi...
Voilà pour la petite histoire, c'est un peu hors sujet mais çà reste de l'usinage ( mauvais
).jf a écrit :
Pardonne moi mon ignorance mais il ne faut pas un condensateur polarisé ? Le courant va être redressé en sortie du condo alors ?
Pour les contacteurs et relais j'en ai tout un tas, et aussi gros relais statiques avec radiateurs, çà pourait faire l'affaire ?
charly 57 a écrit :
Encore une lacune, je croyais que le courant redressé à partir du 220 serait plus faible.
Pour le doute sur l'alimentation de la bobine, ce qui est certain c'est que s'il on branche du 220 alternatif directement çà ne marche pas, çà vibre, c'est tout.
j.f.
Compagnon
En alternatif, il faut un condo non polarisé.
En continu, polarisé ou non polarisé, ça n'a aucune importance. Simplement, s'il est polarisé, il faut le brancher dans le bon sens, sinon ça explose ; c'est spectaculaire et très rigolo avec un petit, mais avec un gros c'est dangereux.
Il y a des non polarisés qui sont des chimiques. Ils sont équivalents à deux polarisés montés en série, poles opposés.
Un non polarisé non chimique est plus durable.
Voir ici (premier lien trouvé avec Google) :
http://www.sonelec-musique.com/electron ... ateur.html
et particulièrement à "Condensateurs chimiques de forte valeur non polarisés".
Demande son avis à Labobine !
Ce soir, j'essaierai de te tracer un petit schéma simple avec juste des trucs électromécaniques.
En continu, polarisé ou non polarisé, ça n'a aucune importance. Simplement, s'il est polarisé, il faut le brancher dans le bon sens, sinon ça explose ; c'est spectaculaire et très rigolo avec un petit, mais avec un gros c'est dangereux.
Il y a des non polarisés qui sont des chimiques. Ils sont équivalents à deux polarisés montés en série, poles opposés.
Un non polarisé non chimique est plus durable.
Voir ici (premier lien trouvé avec Google) :
http://www.sonelec-musique.com/electron ... ateur.html
et particulièrement à "Condensateurs chimiques de forte valeur non polarisés".
Demande son avis à Labobine !
Ce soir, j'essaierai de te tracer un petit schéma simple avec juste des trucs électromécaniques.
hp=360
Compagnon
Merci j.f. pour les explications, le lien qui explique les différents condos, j'etais tombé dessus hier, c'est très intéressant.
Ne t'embête pas pour le shéma, je ne sais pas si je vais pouvoir avancer avant ce week-end.
Ne t'embête pas pour le shéma, je ne sais pas si je vais pouvoir avancer avant ce week-end.
En parlant du viellissement des condensateurs, un jour j'ouvrirais un post sur un altivar qui a pété à la mise sous tension
hp=360
Compagnon
Bon, rien de neuf du coté de la machine, j'ai juste pris un moment pour ratrapper un peu les conneries d'hier.
La came de la tourelle a été soudée pour pouvoir tourner le porte-outil. Il faudra qu'elle tienne encore juste le temps cette fois de refaire une autre came.
Pour le porte-outil je suis assez content de l'état de surface de l'alésage, la première fois que j'utilisais des plaquettes TPMR pour ce genre de chose. Les 3 stries à l'extérieur c'est juste pour positionner les perçages des boulons de fixation.
La came de la tourelle a été soudée pour pouvoir tourner le porte-outil. Il faudra qu'elle tienne encore juste le temps cette fois de refaire une autre came.
Pour le porte-outil je suis assez content de l'état de surface de l'alésage, la première fois que j'utilisais des plaquettes TPMR pour ce genre de chose. Les 3 stries à l'extérieur c'est juste pour positionner les perçages des boulons de fixation.
Charly 57
Compagnon
hp=360 désolé pour ton pb de tour
pour les condensateurs , je te conseille de récuperer tous les condos (montés sur les moteurs) que tu trouveras pourvu qu'ils soient en 400 volts. (condensateur permanent ou de démarrage, peut importe, récupère tout). Lorsque la valeur sera trouvée par essai, il sera temps pour toi d'acheter LE bon condensateur.
Pour le contacteur, il faut un contacteur et pas un relais. Avec un relais les contacts vont charbonner et ou se souder = marche pas bien et pas longtemps. Si tu trouves pas un bon vieux telemécanique de puissance, il doit m'en rester un seul que je peux te mettre de côté.
Il faut un contacteur car le courant à la mise en service du marteau doit être le plus élevé possible pour avoir la puissance maxi en un minimum de temps = décharge du condensateur. Ce point est trés important.
Pour le schéma électrique d'essai, je peux t'aider. Attention il faudrait que tu disposes d'un controleur pour mesurer la tension et le courant.
Dit nous de que type d'appareil de mesure tu peux disposer.
En se qui conserne l'outil à monter sur le marteau électrique, pour commenser, ne monte pas trop gros : l'inertie (et donc le poid) sera notre ennemi. Inspire toi du tableau des marteaux alternatifs, il y a une colonne qui indique le poids maxi de l'outil, prends le milieu de gamme pour faire le dimentionnement.
A+
pour les condensateurs , je te conseille de récuperer tous les condos (montés sur les moteurs) que tu trouveras pourvu qu'ils soient en 400 volts. (condensateur permanent ou de démarrage, peut importe, récupère tout). Lorsque la valeur sera trouvée par essai, il sera temps pour toi d'acheter LE bon condensateur.
Pour le contacteur, il faut un contacteur et pas un relais. Avec un relais les contacts vont charbonner et ou se souder = marche pas bien et pas longtemps. Si tu trouves pas un bon vieux telemécanique de puissance, il doit m'en rester un seul que je peux te mettre de côté.
Il faut un contacteur car le courant à la mise en service du marteau doit être le plus élevé possible pour avoir la puissance maxi en un minimum de temps = décharge du condensateur. Ce point est trés important.
Pour le schéma électrique d'essai, je peux t'aider. Attention il faudrait que tu disposes d'un controleur pour mesurer la tension et le courant.
Dit nous de que type d'appareil de mesure tu peux disposer.
En se qui conserne l'outil à monter sur le marteau électrique, pour commenser, ne monte pas trop gros : l'inertie (et donc le poid) sera notre ennemi. Inspire toi du tableau des marteaux alternatifs, il y a une colonne qui indique le poids maxi de l'outil, prends le milieu de gamme pour faire le dimentionnement.
A+
j.f.
Compagnon
Je viens de vérifier : un condensateur de démarrage n'est sans doute pas approprié. Ces condos ne sont pas faits pour se charger en permanence. De plus, ils n'ont pas une tension de service suffisante. Condos à corps noir, tension de service 250 V, ce qui est trop peu.
Il faut donc des condensateurs de marche, blancs, qui eux sont fait pour travailler en permanence, et ont une tension de 400 V au moins.
Labobine avait insisté là dessus sur Volta, et peut-être ici même : faire gaffe avec les condos de démarrage (ceux qui servent à donner plus de couple au démarrage sur les moteurs asynchrones mono, et commandés par klixon ou autre).
C'est pour ça que j'écrivais qu'il vallait mieux lui demander conseil quant aux condos à utiliser.
Concernant les relais ou contacteurs : les Telemecanique CAD32 (ou 50 etc.) sont adaptés à la situation. Ils sont au même format que les contacteurs LC1. En anglais ils sont appelés "relays" et non "contactors" (d'où le fait que j'ai parlé de relais CAD32, à cause d'une doc que j'ai téléchargée autrefois). Mais en français c'est "contacteurs auxilliaires", CAD étant l'acronyme de Contacteur Auxiliaire type D. Ce que je viens de découvrir.
Fiche technique :
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... dule=24526
Les Telemecanique de la série CAD semblent faits pour le type d'utilisation dont il est question ici.
Les CAD ne sont pas très fréquents sur eBay. Mais la demande est faible, et ils sont toujours bon marché. C'est d'ailleurs comme ça que je me suis retrouvé avec une belle paire toute neuve : pas fait gaffe à la référence, prix ridicule, et j'avais cru reconnaitre des LC1 sur la photo. Hop, clic, trop tard... Quand je les ai reçus, j'ai vu sur l'étiquette qu'il n'y figurait pas l'indication AC3, donc je ne m'en suis bien pas servi, et j'en ai acheté d'autres.
Voir ce document sur les classes de contacts :
http://lva93.ac-creteil.fr/indus/tse/do ... pdf/d2.pdf
La description de la catégorie DC-13 est étrange... "Elle concerne la commande de charges électromagnétiques dont le temps mis pour atteindre 95 % du courant en régime établi (T = 0,95) est égal à 6 fois la puissance P absorbée par la charge (avec P < 50 W"
Qu'est-ce que ça veut dire ??? Qu'il peuvent encaisser 6 fois la puissance nominale à la fermeture des contacts pendant un certain temps (lequel ?)
Il lui faut semble-t-il des contacteurs de catégorie DC-13 (courant continu, charge inductive). Les contacteurs Telemecanique LC1 pour moteurs asynchrones conviennent (ils sont AC1, AC3, AC14, AC15, DC13). Ceux de la série CAD conviennent aussi puisqu'ils sont AC14, AC15 et DC13.
Ca, c'est pour la partie "allumage". Pour la partie charge du condo, je n'ai pas trouvé d'indication concernant les charges capacitives (grosse surintensité à la fermeture). Mais bon, ça devrait le faire puisque il y aura une résistance de limitation.
Concernant maintenant l'électroaimant, n'y aurait-il pas intérêt à monter une grosse diode de roue libre ?
(mes CAD32 ne sont pas à vendre car ça peut toujours servir. Comme plein d'autres trucs dont on se rend compte qu'ils sont indispensables le lendemain du jour où on s'en est séparé)
Il faut donc des condensateurs de marche, blancs, qui eux sont fait pour travailler en permanence, et ont une tension de 400 V au moins.
Labobine avait insisté là dessus sur Volta, et peut-être ici même : faire gaffe avec les condos de démarrage (ceux qui servent à donner plus de couple au démarrage sur les moteurs asynchrones mono, et commandés par klixon ou autre).
C'est pour ça que j'écrivais qu'il vallait mieux lui demander conseil quant aux condos à utiliser.
Concernant les relais ou contacteurs : les Telemecanique CAD32 (ou 50 etc.) sont adaptés à la situation. Ils sont au même format que les contacteurs LC1. En anglais ils sont appelés "relays" et non "contactors" (d'où le fait que j'ai parlé de relais CAD32, à cause d'une doc que j'ai téléchargée autrefois). Mais en français c'est "contacteurs auxilliaires", CAD étant l'acronyme de Contacteur Auxiliaire type D. Ce que je viens de découvrir.
Fiche technique :
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... dule=24526
Les Telemecanique de la série CAD semblent faits pour le type d'utilisation dont il est question ici.
Les CAD ne sont pas très fréquents sur eBay. Mais la demande est faible, et ils sont toujours bon marché. C'est d'ailleurs comme ça que je me suis retrouvé avec une belle paire toute neuve : pas fait gaffe à la référence, prix ridicule, et j'avais cru reconnaitre des LC1 sur la photo. Hop, clic, trop tard... Quand je les ai reçus, j'ai vu sur l'étiquette qu'il n'y figurait pas l'indication AC3, donc je ne m'en suis bien pas servi, et j'en ai acheté d'autres.
Voir ce document sur les classes de contacts :
http://lva93.ac-creteil.fr/indus/tse/do ... pdf/d2.pdf
La description de la catégorie DC-13 est étrange... "Elle concerne la commande de charges électromagnétiques dont le temps mis pour atteindre 95 % du courant en régime établi (T = 0,95) est égal à 6 fois la puissance P absorbée par la charge (avec P < 50 W"
Qu'est-ce que ça veut dire ??? Qu'il peuvent encaisser 6 fois la puissance nominale à la fermeture des contacts pendant un certain temps (lequel ?)
Il lui faut semble-t-il des contacteurs de catégorie DC-13 (courant continu, charge inductive). Les contacteurs Telemecanique LC1 pour moteurs asynchrones conviennent (ils sont AC1, AC3, AC14, AC15, DC13). Ceux de la série CAD conviennent aussi puisqu'ils sont AC14, AC15 et DC13.
Ca, c'est pour la partie "allumage". Pour la partie charge du condo, je n'ai pas trouvé d'indication concernant les charges capacitives (grosse surintensité à la fermeture). Mais bon, ça devrait le faire puisque il y aura une résistance de limitation.
Concernant maintenant l'électroaimant, n'y aurait-il pas intérêt à monter une grosse diode de roue libre ?
(mes CAD32 ne sont pas à vendre car ça peut toujours servir. Comme plein d'autres trucs dont on se rend compte qu'ils sont indispensables le lendemain du jour où on s'en est séparé)
hp=360
Compagnon
Bonjour, je passe en vitesse sur le forum : J'ai tout un tas de relais et pas mal de contacteurs aussi, je vais faire la liste.
Un relais statique alors ce n'est pas possible ? Je mettrais la photo aussi.
Pour les essais de poids de porte-outil, c'est vraiment pas concluant : je suis passé de 860 g pour le premier essai, à 1150 avec le nouveau et l'empreinte est quasi-identique ( 1 poil moins profonde ). Car c'est bien là aussi le problème : La force de frappe est juste bonne pour ce que je veux faire, mais il ne faudrait que çà tape moins fort. Pour le montage il faudra travailler sur la charge maxi que peut encaisser la bobine.
Le débattement du poinçon permet aussi de régler la frappe : Comme dit dans la doc, plus la course est longue et plus çà va frapper fort, mais là aussi c'est règlé au max.
Merci pour votre aide, et désolé de ne pouvoir avancer plus vite,
Un relais statique alors ce n'est pas possible ? Je mettrais la photo aussi.
Pour les essais de poids de porte-outil, c'est vraiment pas concluant : je suis passé de 860 g pour le premier essai, à 1150 avec le nouveau et l'empreinte est quasi-identique ( 1 poil moins profonde ). Car c'est bien là aussi le problème : La force de frappe est juste bonne pour ce que je veux faire, mais il ne faudrait que çà tape moins fort. Pour le montage il faudra travailler sur la charge maxi que peut encaisser la bobine.
Le débattement du poinçon permet aussi de régler la frappe : Comme dit dans la doc, plus la course est longue et plus çà va frapper fort, mais là aussi c'est règlé au max.
Merci pour votre aide, et désolé de ne pouvoir avancer plus vite,
hp=360
Compagnon
Voilà le démontage détaillé de la bobine, pièce après piece.
Je n'ai pas mesuré le diamètre du fil, mais à partir des côtes c'est simple d'avoir le diamètre fil+vernis :
La bobine a une hauteur de 71 mm, et il y à 66 spires jointives sur cette hauteur : diametre fil + vernis = 1,07 mm
Le diamètre intérieur est de 44mm, et exterieur 95 mm. Elle pèse 2350g.
Là c'est bon on peut appeller Labobine pour en savoir plus
Je n'ai pas mesuré le diamètre du fil, mais à partir des côtes c'est simple d'avoir le diamètre fil+vernis :
La bobine a une hauteur de 71 mm, et il y à 66 spires jointives sur cette hauteur : diametre fil + vernis = 1,07 mm
Le diamètre intérieur est de 44mm, et exterieur 95 mm. Elle pèse 2350g.
Là c'est bon on peut appeller Labobine pour en savoir plus
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