Filengrène CFAO pour les engrenages

  • Auteur de la discussion Méandre
  • Date de début
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,

Hello @DA l'Auvergnat,
Je vous rassure. Je ne suis moi-même que 100% amateur. Le seul domaine dans lequel je peux prétendre être pro est celui qui correspond à mes études et à toute la carrière professionnelle qui a suivi.
Mais je suis tombé dans les engrenages dès ma prime enfance : mon père avait des tracteurs et bon nombre de machines agricoles. Tout cela avait soit des engrenages apparents, soit des engrenages en carters, mais les carters avaient souvent le ventre ouvert pour réparations…et j’y trempais vite mes paluches….avec quelquefois des blessures qui en résultaient.
Puis très tôt j'ai eu les boîtes de Meccano, avec surtout les boîtes d’engrenages...et en plusieurs exemplaires bien sûr.
Puis ensuite passion pour l’horlogerie (à cause des engrenages mais aussi du mystère du temps qui s’écoule, matérialisé par les alternances du balancier).

Mais soyons réalistes, la majorité des amateurs qui font de la mécanique sont rarement dans l’obligation de tailler des engrenages ……et encore moins souvent dans l’obligation d’utiliser un générateur de profil. Quand ils le font c’est souvent pour le plaisir.

- Dans le domaine de la grosse mécanique j’ai toujours trouvé les pièces de rechange pour les engrenages abîmés (pour les 2 tracteurs, gyro-broyeurs, autres outils agricoles, et les machines de motoculture).

- Dans le domaine du bricolage et des petites machines en DIY.
On trouve les engrenages dont on a besoin chez les fournisseurs d’engrenages. Il suffit de retoucher l’épaisseur ou le moyeu, et on peut même commander ces adaptations au fournisseur.
Et dans les cas où on doit vraiment tailler soi-même c’est généralement sans déport, comme dans votre cas, et il n’est pas très coûteux d’acheter les jeux de fraises pour les petits module (0,3 à 1,5). Plus gros on peut sous-traiter.

- Reste le domaine de l’horlogerie :
Comme amateur on doit réparer les garde temps qu’on achète en brocante, et quelquefois ceux appartement à ses proches.
Il arrive qu’une roue soit perdue (par exemple celle des quantièmes sur les comtoises).
Il arrive plus souvent qu’il faille jouer le dentiste pour refaire quelques dents cassées (remplacer un secteur de la roue).
On s’en sort à la fraise scie pour le fendage + plus limes pour achever le profil, ou au taillage au fly-cutter. Il faut garder à l’esprit que les dentures des garde-temps anciens ne correspondent pas à des normes précises, ni aux normes actuelles.

Alors pourquoi les générateurs de profil:
Comme les fraises module en horlogerie coûtent très cher, vers 2006 quand j’ai envisagé de réaliser moi-même des mouvements d’horlogerie avec complications astronomiques, l’idée m’est venue de tailler leurs engrenages à la fraise scie, sur une petite machine qui aurait nécessité de lui numériser le diviseur, plus au minimum un autre axe.
J’ai alors créé le générateur de profil British Standard 978 (a fond de dents plat, que je préfère pour des raisons esthétique).
J'ai complété avec le générateur de la séquence de commandes à envoyer à la machine. J’ai une vidéo de simulation que je ne sais pas poster ici, mais qui est résumée dans les images ci-dessous, à lire dans l’ordre des numéros.

Puis évidemment, dans la foulée, j’ai créé mon générateur de profil d’engrenage en développante, pour le cas où j’aurais… un jour...à façonner un fly-cutter de taillage avec déport (C'est le besoin de tous les bricoleurs d’être armé pour tous les cas de figure qui peuvent leur tomber sur la tronche…..et aussi leur besoin de faire «joujou», avouons le ).

 
Dernière édition:
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Surlen (nos parcours ne sont pas très différents voir parfois très convergent) vous avez était plus rapide que moi pour répondre mais voila ce que je voulais rajouter.
J’espère que ni Meandre ni le modérateur ne m’en voudrons si je me permets de rajouter ces quelques lignes

Comme je l’ai écrit, j’ai souvent approximé la développante à une portion de cercle. Si sur le plan pratique cela était satisfaisant sur le plan théorique cela ne me plaisait pas du tout c’est pour cela que j’ai pris une autre voie. J’ai repris le tracé basique de la développante : le cercle de base, la ficelle, le crayon.

Le cercle de base a été conservé, la ficelle a été remplacé par du feuillard le crayon par un diamant de taillage de meule plus deux chariots croisés Ceci m’a permis de profiler une meule sur mon affuteuse qui elle-même m’a permis d’affuter le fycutter et même de reprofiler une fraise module avec détalonnage. Pour modifier la développante il suffit de changer le cercle de base qui lui est facile à usiner (mais là encore si les chariots étaient motorisés par des moteurs pas à pas, le logiciel ad hoc ce serait plus souple mais pour moi plus long à mettre au point. Les CN avec leurs possibilités me fascinent mais inaccessible pour l’amateur)

Ce système est un générateur de développante ne nécessitant aucun calcul si ce n’est le cercle de base. Il est facile à réaliser si l’on a les chariots.

Tout ceci devient inutile avec le taillage par génération par fraise mère qui reste pour moi le Graal du taillage même si on lui reproche certains défauts

 
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour
pour ouvrir les fichiers SWF (didacticiels de filengrène) je suis preneur, merci.
JM
J'ai eu aussi ce problème impossible d'ouvrir ces fichiers il m'a suffit de télécharger "SWF opener" pour résoudre le problème
Ce lecteur de fichier n'est pas inclus dans Windows 10
Cdt
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
Tout ceci devient inutile avec le taillage par génération par fraise mère qui reste pour moi le Graal du taillage même si on lui reproche certains défauts
@DA l'Auvergnat : Dans les montages pour tailler un engrenage, juste avec sa «combine» et son couteau, mais quand même à l'aide d'une came profilée avec Filengrène , il y a aussi celle-ci, ......utilisable sans se compliquer la vie avec plein d'engrenages de conjugaison des mouvements:



Prise ici :
https://eduscol.education.fr/sti/si...taillage-engrenages-sans-generation-ensps.pdf

Mais il faut reconnaître que toutes les astuces de nos anciens, les tiennent, les miennes, se sont toutes retrouvées vite fait ringardisées par les techniques numériques et les CNC.
Avec une petite fraise boule on peut tailler un pignon spiro-conique sans difficultés.

Je ne cherche plus de nouvelles combines. J’attends que l’impression 3D permette d’imprimer en laiton pour réaliser les horloges astronomiques dont j’ai fait les plans depuis longtemps.
Je vais déjà acheter une imprimante 3D qui travaille encore en PLA ou en ABS, mais qui réalise les petits modules sans déformation, afin de réaliser la maquette de mes projets, en attendant le passage au laiton.
Comme dans cette discussion où j’ai aidé Serge Viellard dans les calculs du train d’engrenages de son astrolabe et où il montre son train d'engrenages réalisés en impression 3D. (aller directement en bas de page, à la date du 26 octobre 2017).

PS: on va revenir au sujet, sous peine de se faire éjecter par @Méandre
.....mais tiens on va malmener son Filengrène jusqu'à lui trouver des bugs. Ce serait bien le diable s'il n'en restait pas encore quelques uns .
 
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M

Méandre

Apprenti
PS: on va revenir au sujet, sous peine de se faire éjecter par @Méandre
.....mais tiens on va malmener son Filengrène jusqu'à lui trouver des bugs. Ce serait bien le diable s'il n'en restait pas encore quelques uns .

Je vous attends de pied ferme
 
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M

MOWOG

Compagnon
Bonjour,
N’étant pas un as dans l'utilisation de filengrene, je me bute a un petit problème, lorsque je sauvegarde un projet en . stl depuis filengrene et que j'ouvre ce projet avec fusion 360, je me retrouve avec une pièce 10 fois plus grande que dans filengrene.
Un pignon m1 z=7 a un diamètre de 100 mm.
Quelqu'un a t-il la raison ou le solution?
 
M

Méandre

Apprenti
Bonjour Mowog
Ca ne colle pas tout à fait mais j'ai eu un problème semblable où le lecteur était configuré en pouces.
 
M

Méandre

Apprenti
Bonjour
En relisant la discussion je me rends compte que je n'ai pas répondu à la question de Sulren au post #27


Il y a effectivement un décalage angulaire du départ de la DDC. Je propose de calculer ce décalage de la façon suivante :
- calculer l'épaisseur curviligne de la dent au rayon primitif : s_0=pi*m_0/2+2xm_0*tan(alpha_0)
- calculer l'épaisseur curviligne de la dent au rayon de base : s_b=r_b(s_0/r_0+2(tan(alpha_0)-alpha_0)))
- calculer s_b1 (épaisseur s_b pour une dent sans déport) et s_b2 (épaisseur s_b pour une dent avec déport x)
- le décalage angulaire que nous cherchons est alors (s_b2-s_b1)/(2r_b)
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
En relisant la discussion je me rends compte que je n'ai pas répondu à la question de Sulren au post #27
@Méandre,
Aucun problème, il n’y avait pas obligation de répondre. Nous sommes dans un cadre d’échange tout à fait décontracté et pas dans un cadre contraint, style professionnel ou relations fournisseurs-clients.

Comme déjà dit dans mes posts antérieurs, dans le générateur de profil que j’ai écrit « en son temps » j’ai procédé par génération, donc sans avoir à écrire les équations de la DDC. Mais j’avais vu que le déport de denture modifiait le paramétrage de son tracé.
Comme dans cette discussion nous parlons beaucoup de la DDC, cela m'a amené à poser à @DA l'Auvergnat au post #25 la question de la façon dont le déport exerce son influence sur ce tracé.

J’ai bien compris que la variation du déport influe sur l’épaisseur curviligne au niveau du cercle de base et qu’elle définit donc le point de départ de la DDC sur ce cercle de base.
En étudiant des cours sur les engrenages, comme celui que j’indique en pièce jointe, j’ai trouvé en page 26 l’expression de l’épaisseur curviligne. Il suffit de remonter la filière de la valeur de chacun des termes de cette expression pour trouver comment la valeur du déport les influence.
Merci beaucoup.
 

Fichiers joints

  • F322 - CoursEngrenage.pdf
    7.7 Mo · Affichages: 88
J

jacques maurel

Ouvrier
Bonjour
J'arrive à lire les fichiers SWF avec SWF opener sur mon ordi portable avec windows 10 donc c'est OK. Par contre impossible avec mon ordi fixe et windows 7 que j'utilise souvent car il contient mon syst de DAO qui ne peut pas tourner sur W10.
Pour ce qui est du profil d'une fraise module, je pense que l'approximation par un arc de cercle est largement suffisante, voir le livre "gears and gear cutting" workshop practice series N° 17.
J M
 
M

Méandre

Apprenti
Bonjour à tous
Je ne sais pas comment vous supportez ce confinement. Bien j'espère. Pour ma part j'en ai profité pour mettre à jour le cours sur les engrenages que je dispense à l'INSA Rouen. Si vous voulez en profiter cela fait 65 pages illustrées. C'est moins complet que le Henriot (la bible !) mais j'espère plus accessible.
 

Fichiers joints

  • Cours engrenages7.pdf
    5.8 Mo · Affichages: 120
F

fredcoach

Compagnon
Merci Méandre, je viens de le récupérer.
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Je ne sais pas comment vous supportez ce confinement. Bien j'espère.
Le confinement? C'est quoi exactement?
J'en ai entendu parler, mais comme beaucoup de "ruraux" j'ai la chance de ne pas subir tout ce qu'on en dit sur les médias. Je vis sur un parc de 12000 m2 avec beaucoup d'arbres d'ornement, un verger, un potager, une mare, etc , et en traversant une petite route communale j'accède à 13 autres hectares de ma propriété dont 2 de forêt. Bien sûr j'ouvre cet espace à mes voisins.
Donc énorme inconvénient: le début du printemps est un enfer à cause de l'explosion de la végétation. Boulot de dingue!

En conséquence: "pas une minute à perdre", même pas pour participer à ses chers forums. C'est la période de l'année où ils passent à la trappe.

Mais......

S'agissant d'un travail présenté par Méandre j'ai hâte d'en prendre connaissance et je me signe donc une dérogation pour me détourner momentanément de mes chers arbres et plantes.
Lire, et surtout comprendre, un tel document prendra du temps mais on s'efforcera de le trouver, car cela en vaut la peine.

MERCI Méandre!
@+
 
Dernière édition:
M

Méandre

Apprenti
Un problème récurent qui vous a peut être posé problème vient d'être résolu grâce à Jacques Maurel. Les tutos qui était dans un format SWF difficile à ouvrir ont été convertis au format MP4. Je les ai déposés sur mon site :
MERCI Jacques
 
C

carlos78

Compagnon
Bonjour Méandre,

Depuis quelques temps j'utilise une imprimante 3D qui me sert à imprimer un peu tout et n'importe quoi histoire de s'occuper.
J'ai découvert depuis peu Filengrene (V10.3.1.1) et j'ai essayé de l'utiliser pour réaliser un différentiel pour l'essieu arrière de mon "buggy".
Filengrène est vraiment un outil formidable pour générer les fichiers STL des engrenages. Un grand MERCI pour votre travail.

J'ai rencontré une seule difficulté dans l'exploitation de Filengréne : la définition du diamètre de l'arbre.
Il y a pour ce faire 2 paramètres : d_ref (dist plan de ref /sommet) et c_j (coefficient de jante) qui jouent un rôle dans la définition du diamètre de l'arbre qui n'est pas évident.

Serait-il possible d'avoir un paramètre genre "d_arbre" ou mieux encore d'avoir la possibilité de définir une rainure de clavette ou mieux encore un cannelage de l'engrenage. Tout ceci permettait d'avoir un engrenage parfaitement défini qui ferait de Filengrène l'outil parfait.

Dans l'état, l'exportation en STL n'est pas commode sur ma CAO pour retravailler les modèles, aussi je suis obligé d'insérer un manchon intermédiaire collé dans l'engrenage pour retrouver l'interface souhaitée au niveau du moyeu. C'est faisable mais ...

Merci pour votre réponse

Carlos

PS : MERCI également pour votre cours sur les engrenages

 
Dernière édition:
M

Méandre

Apprenti
Bonjour Carlos78
Merci beaucoup pour tes remerciements qui m'encouragent.
Je comprends bien ton problème et OUI il y a une solution. Elle est un peu compliquée à expliquer mais je vais m'appliquer.
Quand tu cliques sur "silhouette" tu obtiens à l'écran le profil de ton engrenage. Dans le cadre en bas à gauche Filengrene te donne les coordonnées de ce profil suivant l'axe Z et le rayon X (astuce: un clic droit sur "silhouette" te donne les cotes au diamètre). La signification des différents points de ce profil est donnée sur la figure ci-jointe. Les points sil_p sont les points que tu voudrais modifier.
Pour le moment le cadre en bas à gauche est sur fond gris ce qui signifie que ces données ne sont pas modifiables. Si tu fais un clic milieu (un clic avec la molette) sur le bouton "silhouette" ce cadre passe sur fond blanc ce qui signifie que les données sont éditables. Tu peux alors modifier par exemple le diamètre de l'alésage des points sil_p (j'ai mis un diamètre 8).
Tu peux également rajouter des points sil_p. Sur l'exemple ci dessous j'ai fait un petit épaulement de diamètre 12.
Par contre pas possible de faire la rainure de clavette ou les cannelures. Désolé

J'espère que cela t'aidera

 
Dernière édition:
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour Meandre
Je profite de la réouverture de ce poste très intéressant pour poser une autre question sur le problème des interférences
Quand je veux voir le profil d'un pignon 7dents module 0.5 voila ce que Filengrene me propose

Par contre quand je taille par génération voila ce que j'obtiens

Je pense que Filengrene génère un profil de telle sorte qu'il n'y ait pas d'interférence.
Il est claire que l'on doit éviter les interférences pour des raisons de résistance par contre pour des faibles couples (model réduit) je pense que ce peut être intéressant car le profil engrène sans problème
Cordialement



 
C

carlos78

Compagnon
Merci Méandre pour ta réponse très rapide.

C'est super : Effectivement en cliquant sur silhouette on peut entrer point par point la génératrice de l'usinage de révolution que l'on souhaite (alésage, alésage épaulé, cône, etc ...).
Pour ce faire, il suffit effectivement de taper sil_p : (pignon) ou sil_w : (couronne) puis les coordonnées Z et X (apparemment sans tabulation).

Par contre si l'on reclique une 2ème fois avec le bouton milieu de la souris sur silhouette on perd toutes les valeurs entrées. Il vaut mieux être bon du 1er coup.

Grace à la fonction silhouette on peut donc faire beaucoup de choses.
Une grande partie de mon problème est résolu ... Tant pis pour les clavettes.

Carlos
 
M

Méandre

Apprenti
Bonjour Da l'auvergnat

Cela me fait plaisir d'avoir de tes nouvelles. Ta question me permet de préciser plusieurs choses.

Dans le menu de départ (menu Conception/engrenage) on définit un engrenage (un pignon et une roue) de manière un peu simplifiée. Le raccordement de la développante avec le rayon de pied est fait par un arc de cercle dont le rayon rho_f peut être choisi. Il faut rappeler que Filengrène est un logiciel pour tailler des pignons sur machines 5 axes. Le raccordement en arc de cercle simplifie la modélisation et permet de ne pas avoir le problème d'interférence de taille (tu as bien raison sur ce point).

Si on taille, comme tu le fais des pignons par génération, la forme de raccordement n'est pas un arc de cercle mais une courbe appelée trochoïde. J'ai fait une moulinette qui permet de retrouver la forme exacte de cette trochoide. Il faut aller dans le menu (Conception/pignon). On donne alors les paramètres de la crémaillère génératrice. Le bouton "?" donne une figure qui définit tous les paramètres (on peut en particulier définir une protubérance). Le profil généré par cette crémaillère peut alors être calculé en appuyant sur le bouton "Calcul".

J'ai généré ton exemple. Le profil correspond bien à ce que tu obtiens. On peut vérifier visuellement la génération du profil on faisant rouler la crémaillère sur le pignon par un clic droit + mouvement (on comprend ainsi le phénomène d'interférence de taille).

 
Dernière édition:
M

Méandre

Apprenti
Pour Carlos78 et pour les autres
Je viens de mettre en ligne une mise à jour qui corrige des (très) petits bugs dont celui que Carlos78 a signalé. Merci à toi
Par contre pour la rainure de clavette, ca reste NON. Il te reste la lime
 
Dernière édition:
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Merci Meandre pour ta réponse, rapide, précise et concise, néanmoins je ne sais pas pourquoi j'ai un peu galéré, pour retrouver le profil mais j'y suis enfin arrivé. J'ai bien compris qu'il fallait définir la crémaillère, mais j'avais beau mettre tes paramètres je n'arrivais pas à retrouver la courbe, probablement des erreurs de manipulation mais maintenant c'est bon.
Je n'avais pas vu la refonte de ton cours sur les engrenages: c'est comme j'aime (pas "comme j'aime" pour maigrir!) mais comme j'aime pour apprendre et comprendre, très bien illustré bravo comme quoi le confinement est positif dans tout les domaines.
J'ai pu me procurer des fraises mères petit module 0.25 0.3 0.35 0.5 je ne les ai pas usées mais je reste toujours subjugué par la facilité du taillage par génération même pour des mini engrenages.
Cdt
 
Dernière édition:
C

carlos78

Compagnon
Version 10.3.4.5 de ce jour installée.
MERCI pour ta réactivité.

Curieux comme je suis je vais probablement pour le fun imprimer différents types de couple d'engrenages.
A suivre ...

Carlos

ps : la lime est effectivement une solution avec une impression ayant un taux de remplissage de 100%, sinon je vais regarder comment retravailler un modèle à partir du STL
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Je suis tombé sur une discussion ouverte par Justzen421 à laquelle je n’ai pas encore pu répondre sur le fofo.
https://www.usinages.com/threads/horlogerie-et-moulinet-a-peche-du-19eme.140058/

Mais en discutant avec lui j’ai découvert qu’il avait un autre problème d’engrenage, sur un autre moulinet. Ce problème a suscité mon intérêt et j’ai essayé de le résoudre.

Puis, comme nous sommes ici dans le Saint des Saints de l’engrenage, avec l’outil Filengrène, avec le professeur qui en est l’auteur (et que j’ai été dans les premiers à féliciter) et avec bon nombre de spécialistes des engrenages, j’en profite pour leur soumettre ce problème afin qu’avec Filengrène ils tentent de le résoudre aussi. Cela leur fera un entrainement à l'usage de cet outil.
(Jai téléchargé Filengrène depuis bien longtemps, mais je n’ai pas encore fait l’effort de le maîtriser . Cela viendra parce que j’en aurai besoin pour créer les fichiers destinés à de l’impression 3D).

PROBLEME :
Sur ce moulinet une roue d’engrenage a été perdue.
Comme le pignon sur lequel elle engrène est toujours présent, la question se pose de savoir comment on pourrait retrouver le nombre de dents de la roue perdue, sa dimension, et le profil de ses dents.
Il s’agirait pour le propriétaire de la fabriquer, à l’aide d’un grain ou de fraises module (d’horlogerie ou de mécanique). Pour des raisons de respect de l’intégrité de ce moulinet ancien, il est impératif de lui conserver le pignon dans l’état dans lequel il est

DONNEES :
- Pignon de 8 dents, avec diamètre extérieur de 7,4 mm, et trou central carré de 2,08 mm de côté ;
- Entraxe entre pignon et roue perdue : 15,69 mm.
- Photos du pignon (difficile à photographier)





J’ai abouti à une approximation du pignon par de la développante de cercle (à fond de dent plat), juste pour en déduire un diamètre primitif et une « enveloppe de profil » et j’en ai déduit la roue en développante de cercle à Z dents qui engrène dessus.
Je ne cherche pas du tout à mettre cette solution en avant, ni à influencer la réponse des spécialistes, mais juste à montrer qu’une solution au problème posé semble accessible et peut-être aussi à faire gagner du temps.
Voici la superposition de la photo du pignon de Justzen421 (en semi-transparence), sur le pignon en développante qui pourrait en être une approximation.

Merci d’avance pour vos suggestions sur la roue manquante.
 
Dernière édition:
M

Méandre

Apprenti
Bonjour Sulren
Peux tu nous donner le diamètre à fond de dent ?
 
J

justzen421

Compagnon
Bonsoir à tous les spécialiste des engrenages.
le diamètre à fond de dents est de 4,4 mm .
 
M

Méandre

Apprenti
Allez je me lance. Je propose 2 solutions :
- la première solution avec un module 0,7 donnerait Z=36 (ou éventuellement 35 suivant le déport)
- la seconde solution avec un module 0,75 donnerait Z=33.
La solution m=0,7 est plus probable (module plus courant) mais à l'oeil la solution m=0,75 semble plus proche des photos.
Justzen421 pourrais tu prendre une cote sur piges. Tu prends des piges d2 que tu poses dans les creux de dents et tu mesures l'écart.



 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Merci beaucoup pour ta réactivité Méandre.
J'avais proposé à Justzen421, avant d'ouvrir la discussion ici, une roue de 34 ans module 0,74, en même temps que je lui indiquais le pignon d'approximation que j'ai montré plus haut et qui est à angle de pression 25 degrés.

En fait je trouvais 34,59 dents.
Mais comme le pignon a des dents déformées et qu'il pourrait y avoir coincement, j'ai pensé qu'il fallait une roue plus petite et à dents minces, donc à angle de pression de 14,5 degrés.
Il y aurait donc un jeu important entre roue et pignon, mais dans ce cas d'utilisation ce n'est pas gênant, ce n'est pas une boîte de vitesses.
Je vais revoir cela avec la nouvelle information donnée par Justzen421 sur le diamètre à fond de dents. Peut être aller à 35 dents?
Il y a de fortes chances que l'angle de pression standard de 20 degrés fasse l'affaire.
Il faut aussi que la roue ait un "look ancien" le plus proche possible de l'original....qu'on ne connait pas.

C'était cette roue:

 
Dernière édition:
M

Méandre

Apprenti
Je pense que ce que tu proposes est tout à fait cohérent.
Je pense qu'avec les données dont on dispose on ne peut pas tellement faire mieux. Une cote sur pige aiderait probablement à préciser le module.
 
Dernière édition:

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