Dans l'autre sens: CNC-CONVENTIONNEL

[CLIP]

Salut a tous,
Est il selon vous faisable , avec de bonnes capacites, de transformer une fraiseuse Aciera F5 CN en fraiseuse conventionelle,sans CN et programmes.
La machine est equipee de ses servomoteurs a courant continu apparament, et leur faisceau qui allait a la CNC ainsi que la commande de blocage tirette hydro et moteur de broche.
Le probleme est qu ils ont "perdu "la CNC donc celle ci m a ete vendue tellle que,juste la fraiseuse.
J ai deja une Stanko, avec avances par variateur, mais avec vis, verniers, manivelles.

Quel serait le sens a suivre, plusieurs hypotheses:
-retablir en fraiseuse traditionelle,selon les plans, voir rajout de moteur d avance type de chez Otelo?
-Conserver les moteurs CNC et leur adapter une commande par potar?
-Tout virer, remettre des manivelles classiques, mais la plus d avances,ce qui serait dommage quoique fort utile en pinteuse...
A mediter, mais quelques avis de connaisseurs seraient bienvenus.Je ne veux surtout pas retablir la CN, l electronique c est pas mon truc, l electricite ca va.
Merci a vous!

 

[wika58]

Perso je garderais les servomoteurs qui sont correctement dimensionnés et ferait un interface électrique (assez facile de nos jours) pour pilotage par BP (bouton poussoir), Inter et Potentiomètre...

 

[coredump]

Si tu as toujours les drive des moteurs, tu as plutôt intérêt de piloter ceux-ci avec mach3/emc2. Tu gardes la CN et en plus tu peux piloter ça a la main avec un pendant, tu aura alors la visu intégré et la possibilité de faire des petits programme en Gcode pour les trucs difficile a faire a la main (arc de cercle etc...).
Si tu veux passer en manuel, tu aura le problème des vis a billes: pas important et réversibilité.

 

[gaston48]

+ 1 avec ma préférence pour emc2,
avec trois manivelles électroniques, encore plus pratique que des manivelles
en bout de tables
et tu pourras piloter ta vitesse de broche
Si tu es à l’aise en électricité électrotech, c’est l’occasion de te mettre
à l’électronique. En plus c’est une électronique binaire, la compréhension
de sa logique n’est pas bien différente d’une logique à relais.
La mesure de position se fait par codeurs (sur vis ou moteur), ou par règles
comme une DRO ?
La seule électronique sensible réside dans les cartes de puissance de
pilotage des moteurs et l’asservissement de position, "les drive".
Normalement l’ensemble est encore présent dans l’armoire

 

[coredump]

Même si les drives ne sont plus présent, on peut trouver des cartes adaptées pour EMC2 par exemple. L'idéal étant des servos a balais, c'est nettement moins cher a piloter.

 

[CLIP]

Salut,
Merci pour les conseils, si j en avais la capacité, electroniquement parlant(j en serai heureux!) mais la c est un peu dur pour moi...Electricité, cabler une fraiseuse pas TROP compliquee, ca va.
Mais la c est "inedit" pour moi...
En attendant, "la connerie est faite" la becane est arrivee.
L armoire est presque depouillee, reste des gros boitiers carres(ca doit vous faire rire hein! mon ignorance dans le sujet !)qui doivent etre les "drivers" d axe puisqu il y en a 3
Un gros transfo, je suppose pour les moteurs d axe.
Des tuyaux hydrauliques, des electrovannes un peu partout, au niveau des buteees,su tirant(ca s eset moins grave) ...Et des pelottes de fils de toute sorte.
La c est sur, sauf un technicien averti, elle marchera pas ...Et en plus, il manque le fameux ecran.
Reste a voir pour une modif avec B.P, comme preconise Wika58, le plus simple .
Ou refiler le "bébé" a qui sait le faire...Mais la, bonjour la facture(reconstruction Machines)...
Quelques phos de la bestiole.
Au pire, l armoire etant de qualité(Suisse !) elle fera un beau rangement...videe de ses entrailles!
Aller , sans rire, c est vrai que c est dommage...voir ca dans cet etat...

Ce coté est beaucoup moins beau...
J ai tous les caches, qui ont ete demontes.
Sauf la Télé!manque l ecran dans le trou!

 

[gaston48]

Ce sont des rustiques servo-moteurs à balais et asservissement par règles Heidenhain.
les moteurs ont certainement en plus un retour vitesse : une tachymétrie, pour stabiliser l’asservissement de position.
Si tu gardes les règles, tu peux déjà au moins brancher une visu et monter un volant au bout de la vis.
Tu peux exploiter ces moteurs comme de simple moteur d’avance :
sens, vitesse lente variable et vitesse rapide, mais il doivent être
drivé par un ampli de puissance et recevoir l'information de vitesse
du moteur, leur tachymétrie. Ces éléments sont indispensable et tu les
retrouves certainement sur ta Stanko.
Cette machine n’a pas l’air d’avoir tourné, P…tain c’est le rêve à retrofiter avec emc2 !

 

[moissan]

l'ideal serait d'echanger cette machine avec quelqu'un qui veut numeriser une fraiseuse classique !

 

[CLIP]

Si tu as toujours les drive des moteurs, tu as plutôt intérêt de piloter ceux-ci avec mach3/emc2. Tu gardes la CN et en plus tu peux piloter ça a la main avec un pendant, tu aura alors la visu intégré et la possibilité de faire des petits programme en Gcode pour les trucs difficile a faire a la main (arc de cercle etc...).
Si tu veux passer en manuel, tu aura le problème des vis a billes: pas important et réversibilité.

Salut Coredump,
le gros probleme, c est que tout est a refaire niveau circuit.Et il manque le "num 760? ou autre qui etait dessus.

Gaston,
C est vrai qu elle a pas tourné.Je me demande meme si elle a usiné quelque chose,a part la graisse (bien les gars c est nickel en dessous) noircie sur la table, aucun signe.Faut dire le gars ou elle etait m a toujours dit l avoir connue non fonctionelle.En regardant un peu dans l armoire de la Stanko que j ai restauree,je comprends un peu les elements necessaires dont tu parles.Reste a voir les tensions des moteurs, et leur faire un montage identique peut etre.Dans ce cas la, faut tout virer(cablages peripheriques) car c est introuvable, ca a ete cafouillé, manque quelques composants de petite taille.faut dire le numerique, "moi connais pas"...mais vai me documenter sur Emc2 et l electronique Binaire
Quelles sont ces "Manivelles electroniques"? variateur d avance ? ca existe alors...
Le but etait de remplacer une de mes Stanko par cette Aciera, un peu plus capaciteuse et avec une belle table de 800X400...
Demain, je vais "tourner autour comme une poule qui a trouvé un couteau"...

 

[CLIP]

l'ideal serait d'echanger cette machine avec quelqu'un qui veut numeriser une fraiseuse classique !

Salut Moissan,
ben oui, mais trouver quelqu un qui a une Aciera F5 classique qui me l echange contre ma CNC depouilee,ca risque d etre dur...et autres fraiseuses, j en ai deja 3.
L attrait est le fait que ce soit une Aciera et une F5...

 

[punchy]

S’il ne te manque que la console !!!! C’est le top !!
vite, fait des photos de l'armoire ! (bien nette)
Tu va peut être trouvé un gas du forum pas loin qui pourra t'aider !

 

[CLIP]

Salut a tous , salut Punchy.
Voici les photos de l interieur de l armoire.
Les "Drivers" type ancien modele apparament, ont ete rebraches(cosses) cafouillage de partout, n y conaissant rien et n ayant pas le schema ni l envie de le faire, je pense que je m aventure pas la dedans!
Mais:
la machine est bien.Elle aussi faut tout modifier.
Il y a un moteur(chouette!) et un gros apparament.
Pas de boite de vitesse, et plein de fils qui lui arrivent, j en conclue qu il est certainement a variation de vitesse electronique.
Chouette, j ai 3 regles Heidenhain montees et bien camouflees . au moins ca!
Il me faut donc:
-Voir s il m est possible de commander les moteurs d avance avec des potars
-voir si je peu commander le moteur par un variateur
Et le plus chiant sera de rebrancher le tout.
J ai degrossi le sujet Emc2, en allant dans la rubrique, et la, rre, "poule qui a trouvé un couteau" (que voulez vous qu une poule fasse avec un couteau?
C est pas pour moi...Dommage peut etre, mais sui plus pres de la retraite que du debut!
Mais en avis objectif, pour quelqu un qui connait(moi sui dans la mecanique, hydraulique et moteurs) est ce le "gros caca" ou est ce faisable? avec ces photos comme nouvel element d analyse de la situation,
Merci a tous.
Voici les tripailles de l Aciera et son armoire...

Ca c est le fouillis de fils au pied de la machine dans le bati.

 

[gaston48]

La doc complète des amplis est ici :
peut être des modèles plus récents, mais ça peut aider.

http://87.139.183.218/Download/sm807_frz.pdf

il faudrait que tu recherches exactement les références complète du modèle
d’ampli ainsi que des photos des plaques moteur et leur connecteur pour voir
si la tachy est dedans.

En occasion révisé, ce genre d’ampli coûte un bras donc prends en grand soin
et de toute façon tu en as absolument besoin pour piloter les moteurs, même
pour de simples avances.

il semble qu’il manque des modules de traitement des signaux des règles.
Chez heidenhain, les modules EXE à moins qu’il soient déportés prés des règles

Ce que tu as vu sur emc2, qui s’appelle maintenant linuxcnc, n’est pas seulement
un logiciel qui interprète des instructions d’usinage, mais une très très puissante
boite à outils qui te permettrons à partir d’un PC et une carte spéciale d’interface
de créer toutes les fonctions pour piloter ta fraiseuse en conventionnelle.
les fameuses manivelle électronique sont quasiment impossible à mettre en
œuvre autrement.
Une manivelle électronique "un pendant" est un petit volant avec graduations
accouplé à un composant qui ressemble à un petit moteur mais qui génère
en fait par exemple 1000 impulsions par tours. Ces impulsions, tu vas les
traiter pour commander directement tes vis d’axe exactement comme si
ta petite manivelle était accouplé directement à la vis avec en plus un rapport
que tu pourras changer : 1 tour de manivelle= 10 tour de vis ou 1/10 de tour de vis.
l’inconvénient est que tu n’as pas le retour de force d’une vrais manivelle
mais même ça il serait possible de le synthétiser.
Pour le moteur de broche on distingue un servo moteur aussi, il me semble,
mais il est petit pour une broche, il motorise peut être un variateur mécanique
caché dans le bélier avec son moteur triphasé, variateur que tu pourrait commander manuellement.
Il manque toutefois un ampli pour ce servo-moteur sans doutes le trou au milieu des 3 amplis ?
non c’est le vérin de verrouillage d’outils de la broche horizontal

 

[CLIP]

Salut a tous,Salut Gaston48, voici des photos les caches retires.Tout le systeme de verouillage des tirants(verin 1 arr et 1au dessus de la tete ) avec la centrale hydraulique et derriere elle une batterie de distributeurs electrovannes,
Aujourdhui, j ai repere un peu les fils, et testé les moteurs d avance, avec un chargeur de batterie.La tension varie de 9 a 63 volts(plaque du moteur)La, en 12 volts, ca avance lentement.(genre en cours d' usinage )Donc bonne nouvelle, comme me l a suggeré Wika58,garder les moteurs.Mais quel "potar" adapter et ou cela se trouve t il, et comment le brancher(beaucoup de questions...Quand on commence dans le domaine)
Maintenant, un autre souci:le moteur de broche: en effet, pas de boite de vitesse.Donc adaptation d un variateur simple, ou j ai posté dans la rubrique "electricité" plus appropriée.
Pour ce qui est des regles, elles ont une prise Heidenhain standart, et je pense que si l on branche une visu dessus ca doit etre bon.(reste a trouver un compteur)
Machine nettoyee au wd40 et therebenthine, ce qui me plait c est la qualité de cette machine,, pas un poil de jeu dans la tete et dans les coulisses.
J ai pensé au fait d avoir besoin, pour du fraisage classique ou on "pointe " a la main,d ajout de manivelles sur les axes.
Pour le X, ca va aller, vu que le moteur est sur un renvoi a 90° de la vis, son extremité est libre(ou utilisable, on peut s y "greffer" je pense).Pas de vernier, plus simple,vu qu il y a deja les regles digitales
Par contre, sur Y et Z, de l autre coté les 2 moteurs sont pris directement.au cul du moteur(que j ai ouvert pour voir comment c est fait) il y a une goupille sur l arbre.Une manivelle pourrait venir dessus,et le cache remplacé par un palier.Mais faudra la faire debrayable, sinon elle tournerait en permanence.Ou ronde, juste pour l ajustage, sans poignee.
Voici les photos.
Merci a tous!

 

[CLIP]

Le moteur de broche, a sa place habituelle.

 

[cantause]

Bien belle machine, félicitations!

Par contre ai-je loupé quelque chose ou il n'y a pas de variateur de broche? Il doit pourtant bien se trouver quelque part...
Au fait c'est un moteur de broche DC à balais? A cette époque c'était assez courant je crois...
Le câblage en a quant même pris un coup, lors de la canniballisation, c'est dommage.
J'ai été confronté au même genre de problème lorsque j'ai acheté ma fraiseuse cnc, que faut-il garder, que faut-il abandonner, par chance la mienne ne souffrait pas d'autant de problèmes que celle-ci et j'ai donc décidé de garder l'électronique existante, j'avais néanmoins envisagé d'autres solutions qui s'appliqueraient peut-être bien ici.

Si j'avais cette fraiseuse en ma possession (c'est donc juste mon avis), je repartirais (presque) à zéro.
Ce qui est encore câblé correctement, style pompes, switches, graissage, tirant auto, je garderais, pour ne pas se lancer dans une recablage trop lourd non plus (à voir en fonction de son état).
Par contre je remplacerais les drives d'origine par des modèles plus récents, attention je ne dis pas qu'ils sont mauvais, mais je crois que sans la commande qui les accompagne, c'est se lancer dans une solution technique inutilement coûteuse en maintenance, je m'explique:
-C'est de la vielle électronique, les composants ont leur âge et pour en avoir récemment fait l'expérience, un composant qui grille se traduit vite en journées de dépannage et en semaines d'immobilisation.
-Le remplacement d'un drive complet coûte très cher, ceux de ma fraiseuse, de taille comparable, tournent aux environs de 1500€ pour de l'occasion reconditionnée et ne sont plus fabriqués depuis longtemps.
-Le travail d'interfaçage avec de nouveau drives ne sera pas plus compliqué, peut-être même moins car la documentation des drives sera facilement disponible.

Après il reste à voir si une vrai commande cnc t'intéresse, mais je trouve qu'il serait dommage de transformer une machine qui a été conçue comme telle pour se retrouver avec une fausse conventionnelle, juste sous prétexte que la modification va être "compliquée". Bien sûr si tu n'aimes pas le numérique, je respecte ce choix, mais au vue du reste de ton atelier (des plus aléchant), ça serait peut-être un ajout intéressant par rapport à une nème conventionnelle. Quitte à ne s'en servir que de manière basique dans un premier temps à l'aide d'une télécommande comme recommandé plus haut, et apprivoiser peu à peu la programmation.
J'ai souvent entendu dire, et cela se conçoit, que les machine avec vis-à-bille se prêtent mal à l'usage manuel, à cause de la commande trop douce et réversible, le résultat sera peut-être décevant...

Par contre dans l'optique d'un rétrofit, c'est une candidate idéale, il y a même encore le pupitre pour mettre l'ordinateur!
Dans ce cas voici comment je procèderais:
-Faire un tri entre les organes encore raccordés correctement et les autres dont il faut refaire le raccordement (un schéma électrique de la machine serait d'une grande aide).
-Relever les caractéristiques des moteurs d'axe et de broche pour voir de quoi ils ont besoin.
-Vérifier le type de codeur en bout de moteurs d'axes, les codeurs Heidenhain de cette époque ne sont pas toujours facilement interfaçable, mais les remplacer par des codeurs capacitifs modernes ne coûtera qu'une vingtaine d'euros.
-Choisir des drive d'axe, genre de chez cncdrive ou Granite (un peu mieux je crois), environ 100-150€/axe.
-Choisir une plateforme d'interface, une centaine d'euros.
-Choisir un logiciel de commande.
-Faire le réglage.

Il faut aussi décider si tu gardes les règles Heidenhain dans la boucle de régulation de position ou pas...
C'est techniquement mieux d'avoir une régulation avec codeur et règle de verre, mais ça demande un double boucle de régulation et si on ne sait pas l'optimiser correctement ça perd vite de son intérêt, de nombreuses machines se contentent d'un codeur. Personnellement je ne les emploierais pas, du moins dans un premier temps.

Après, ça n'est que du câblage, on tire le fil on met un numéro et une cosse puis on passe au suivant et une fois arrivé à la mise en route, il y a suffisamment de gens calés en cnc sur ce forum que pour t'aider, la machine est plus grosse mais le procédé reste identiquement le même...

Il faudrait donc trois nouveaux drives et trois codeurs, plus les cartes de commandes, il y en a pour genre 500€ de matériel et un pc.
Je privilégierais cette solution car si un des drives que tu réinstalles rend l'âme, ils sont facilement disponibles à prix modique et hop la machine est repartie, si ce sont ceus d'origine il faudra faire fois 10 ou refaire tout le travail avec du matériel neuf, idem pour les codeurs, les règles de verre...
Et rien n'empêche de revendre les drives d'origine sur ebay, il y a un marché de l'occasion des organes de commandes cnc très actifs, d'où probablement la disparition de la commande d'origine, le rétrofit "rapporterait" même probablement de l'argent, à 500€/drive ils ne mettraient pas longtemps à partie s'ils sont courants sur d'autres machines.

Voilà mon sentiment, un rétrofit est moins insurmontable qu'il n'y parait, ça prend du temps et il faut être organisé mais vu l'état de l'armoire je ne suis pas sur que la différence soit énorme par rapport à une solution "demi-mesures".
En tout cas je suis prêt à aider dans la mesure des mes maigres connaissances sur le sujet, mais il y des ressources conséquentes sur le forum!

Bon courage.

François

 

[gaston48]

Salut clip,
j’ai vu que tu as eu un bref moment de désespoir sur lbc …
Les câbles des règles n’ont pas été charcutés ça c’est impeccable.
il faudrait retrouver les références des régles car elles peuvent avoir 2 pas de gravure.
les lecteurs modernes heidenhain sont configurables mais même d’occasion ils restent chers.
Il reste les anciens modèles plus abordables, style VRZ 713 … 753 ceux la n’acceptent (en principe)
que les règles à 40 microns.
je rajouterais "pour l'avenir" que dans ces boîtiers VRZ, il est simple de
sortir 2 ou 3 signaux "comme un codeur" par règle, pour mettre en œuvre les fameuses manivelles électroniques
avec un PC, ou carrément la CN mais tu peux en rester aux manivelles.
Pour une solution manivelle purement mécanique, il prévue de pouvoir déplacer
les axes manuellement en enfilant une manivelle de secours à l’arrière de
chaque moteur. Tu pourrais facilement y fixer de jolies volant avec vernier
peut être avec un système de débrayage mécanique ou un volant lisse comme
sur les Huron.
la machine est sur glissières lisses fonte, donc tu n’aura pas de problèmes de réversibilité
sauf le Z peut être, mais ça se freine tout simplement avec une friction
comme la console d’une Huron qui est sur vis à bille

Le fait d’alimenter ton moteur avec une batterie de 12 V, c’est ce que va faire
le drive. Si tu veux changer la vitesse, il faudra faire varier la tension de
12 V, avec un potentiomètre (résistance variable) c’est possible, mais il faudra un potentiomètre
de grande puissance qui va énormément chauffer.
En passant par le Drive tu vas aussi appliqué un 12 V à l’entré mais avec un petite pile par exemple
et si tu veux faire varier la tension de 12 V, un tout petit potentiomètre suffira.
le drive amplifie la tension de commande que tu appliques à l’entré en tension et fort courant adapté au moteur.

Toujours avec ta batterie, si tu veux tourner très lentement, tu vas appliquer 1 V
au moteur, mais le moindre petit effort de coupe ou autre, ton moteur va
ralentir ou caler. Avec le drive, si tu appliques 1 V, ton moteur va tourner
à une vitesse très précise, prévisible et rigoureusement stable en fonction
de la charge. C’est la fonction « Servo » du drive « servo- amplificateur »
Donc à partir du Drive, 2 fils vont alimenter le moteur et 2 fils vont revenir
du moteur vers le drive et l’informer qu’il tourne à la bonne vitesse.
Il y a tout simplement une dynamo collé au cul du moteur ! c’est la tachymétrie,
tu t’en occupe pas une foi réglé. Tout est bien expliqué en français dans la doc
du drive. Ce retour de vitesse, c’est la première « boucle d’asservissement »
c’est celle de ta Stanko. La deuxième boucle d’asservissement « en position »
qui se sert des règles, c’est la CN ou le PC qui la gère. l’armoire qui est manquante
avait les 3 connecteurs heidenhain.
Donc indépendamment des manivelles électroniques,tu n’y couperas pas
de remettre en route les 3 Drives avec le gros transfo.
S’ils sont foutus, on en trouve à 150 euros neuf aussi.
le gros moteur de broche a une dynamo au cul aussi c’est un continu
Sur le forum practical machinist il y a un retrofit de F5
http://www.practicalmachinist.com/vb/machinery-photos/aciera-f5-cnc-184434/ou
tout au moins une remise en route avec énormément de photos
Ce serait un Siemens de 8.7 Kw. tu n’as plus le Drive. Le gars l’aurait remplacé
par un TRI de 5 CV. C’est une solution avec un variateur de fréquence, plus les
rapport de boite encore dispo dans le bélier.

 

[cantause]

Je complèterais gaston48 en suggérant d'éventuellement se "débarrasser" des drives d'origine, surtout s'ils fonctionnent toujours, la revente d'un seul permettrait d'en acheter 3 neufs et ainsi de ne pas développer une solution dépendante de cette électronique vieillissante. Ceci dit, ils sont probablement d'excellente qualité, mais en cas de pépin il faudra faire plus qu'un simple remplacement, autant y penser avant de se lancer.
Pour le moteur de broche puisque c'est un DC, l'idéal serait de trouver un drive pour le remettre en route, il y en a parfois à de bons prix sur ebay.com, ce sont des appareils très coûteux alors les "vieux stock" sont une piste intéressante, à titre d'exemple j'ai eut le miens aux Etats-Unis pour environ 300€, neuf dans sa boîte, un 4 quadrants de 7,5kw (400V).
Il faudrait en savoir plus sur le moteur, mais sauf s'il est en mauvais état ça serait dommage de passer à un asynchrone + variateur, les DC ont une souplesse appréciable pour ce type de fonction.

Je me demande juste si les drives "du commerce" (Gecko, Dugong, Granite,...)gèrent les boucles doubles, quelqu'un a-t-il une expérience là-dessus?

 

[gralo]

En voyant la doc de tes servo et ampli , pour faire simple et économique, tu garde tes servo et ampli, tu les branche en manuel avec gestion par potar et bouton , sujet a approfondir mais c'est faisable.
De plus les règles et/ou codeur ne sont pas branché sur les ampli, mais sur la NUM(cn)

Donc tu branches les règles sur une visu, et tu gère tes avances par leur ampli déjà présent dans l'armoire.

ça c'est la solution économique et simple, après en terme de maintenance c'est pas le top, même si Heldt & Rossi existe, je suis pas sur qu'il vende encore ce type d'ampli, un petit mail et tu es vite réglé Heldt & Rossi(

 

[gaston48]

Les 2 modes d’entrée simultané en low cost, je connais pas
par contre Semis font des modèles à entrée selectables
entrée avec retour tachy
ou entrée digital step/dir avec retour codeur


Pour la fonction codeur, je garderais les règles elles sont en bout de chaîne
et offre la plus grande précision de positionnement On trouve facilement
des boîtiers ou cartes EXE pour obtenir les 3 signaux codeur à partir du signal
sinus très particulier qui sort des régles.
Installer un codeur sur la vis n’est pas si simple et encore moins en bout
de moteur car il y a des engrenages avec peut être du jeux entre moteur et vis.
c’est ce risque d’instabilité qui impose une double boucle d’asservissement.

Donc Clip pourrait comme le dit gralo et cantause

Remettre en route les 3 drives d’origine,
Ou se procurer 3 drives neufs Semis, garder le transfo, configurer
les carte Semis avec retour tachy

Faire une façade avec potentiomètre et boutons
stick pour les rapides etc comme la Stanko
plus une visu heidenhain sur les règles
Volant mécanique en bout de moteur.

Plus tard, Clip a attrapé le virus de la CN ou les volant mécanique, c’est pas
terrible, il veut des volants électroniques bien positionnés et plus démultipliés

Il revend la visu heidenhain pour acheter des boîtiers EXE de façon à avoir
les signaux codeur de chaque axe, ou bien il tripote la visu heidenhain pour
récupérer ces fameux signaux.

là avec un PC et emc2
car emc2 est le seul à pouvoir gérer la boucle d’asservissement
en position par codeur et commander en vitesse le drive qui possède
la deuxième boucle en interne de vitesse.
il dispose des tous les éléments pour un très bon control d’axe.
emc2 ne peut faire que ce que faisait les potentiomètre et les boutons,
il apparaîtrons sur un écran de PC avec un curseur de souris
plus les 3 manivelles électroniques : 3 petits codeurs à acheter et
des manivelles graduées à usiner.
Ca parait une usine à gaz à mettre en œuvre uniquement pour 3 manivelles !
mais ce sont des manivelles avec un petit boîtier, uniquement connecté par
un fil. Le boîtier on peut le fixer ou on veut, avec un aimant par exemple,
en fonction de l’usinage. On peut manœuvrer 2 ou 3 manivelles en
même temps et le déplacement d’axe est rigoureusement fidèle à
sa rotation, c’est une commande en vitesse et en position.
et quand les ordres de déplacement deviennent automatique sur une
CN , emc2 se contente d’interpréter un programme et d’envoyer des impulsions
comme et à la place des manivelles !

 

[cantause]

Haaa, je vois mieux maintenant, merci pour les explications détaillées!

Dans ce cas j'adhère tout à fait à ce qui a été dit et je garderais les règles aussi, pour la précision c'est quant même plus élégant que les codeurs sur moteurs je reconnais.
Surtout s'il existe quant même des solutions pour s'en resservir dans divers configurations.
Niveau maintenance je crois me souvenir que c'est cher à remplacer mais que ça va encore, comparé aux drives où là je crois qu'il vaut mieux se renseigner.
CLIP peut entreprendre sa remise en route sans avoir peur de partir dans la brousse tout seul, gaston48 est là avec sa machette

C'est un bien beau projet, je vais le suivre avec intérêt!

 

[pierrepmx]

Salut,

j'avais loupé ce sujet (j'ai répondu su l'autre).

Gaston48, je ne sais pas où t'as eu cette doc, mais c'est du "rare" ! J'ai écumé le net sans rien trouver.

(Idem pour le DC Servo Gettys de ma Z1C, ref A121-09138-C05, si tu as ça dans un coin... )

La régulation en position par les règles se fait au niveau du processeur de commande CNC.

Par contre, la régulation de vitesse se fait dans le DC Servo.

Je vois un transfo visiblement tri 380V -> tri 220V : ça suggère que es DC Servo sont alors probablement en 220V tri (comme le mien).

Avec ces servo, tu peux faire la même chose que sur ma Z1C:
(Il y a une description quelque part à la fin de ce sujet :
https://www.usinages.com/threads/cycle-cubique.42352/)

je la remet ici.

[dir=ltr]Le joystick de gauche a 4 positions + neutre, et celui de droite en a 2 + neutre.

Le commutateur à 3 positions au-dessus, est le sélecteur MANUEL-CYCLE CARRÉ.
Le bouton poussoir au-dessous du second joystick est la commande des rapides.

À droite, le potentiomètre multitours marqué - WWWW + (bouchon rouge) est le réglage de la vitesse d'avances (DC servo).

Juste à côté, le bouton en alu est un "jog" :
lorsque le bouton de cycle est sur "MANUEL", il permet de faire bouger l'axe sélectionné comme si c'était une manivelle (ou comme une table de montage vidéo).
Derrière le bouton, il y a un capteur tachymétrique (dynamo) utilisé comme un générateur de tention DC, connecté à l'entrée de commande du DC Servo: le mouvement suit exactement et avec précision le mouvement du bouton dans un sens ou dans l'autre, comme une manivelle.[/dir]

 

[CLIP]

Salut a tous,
Vous maitrisez bien mieux le sujet que moi...
Merci Cantause et Gaston 48.Pour les explications et "l eclairage " de ma lanterne...
J ai imprimé les reponses et me sui mis a chercher les termes des "objets" ou composants,et les branchements possibles.
Mode d entree, codeur, carte EXE,retour tachy,boucle d asservissement, sont des termes tres durs a apprehender pour ma pauvre personne...
J ai tourné autour de la machine hier tout l apres midi, reperé les fils et branchements, et regardé la fiche technique des Servo Heldt Rossi(alors la j ai chopé mal a la tete) c est DU CHINOIS POUR MOI
Jusque 3h30 du matin, et j en ai encore mal .

Gaston, effectivement, y a baisse de courage qui va se traduire par quelqu un d autre qui aura le plaisir de se la refaire.
Dans mes possibilites, ca le fait pas.JE vais y passer 6 mois voir 1 an, au detriment d autres restaurations plus passionnantes pour moi.
En mecanique,hydraulique,moteurs Diesel,essence,electricité sur engins(pas electronique ou je pete la carte a coup de massue!) mais dans le domaine la, je m aventure pas.
C est peut etre dommage, mais fayut etre realiste...

J ai vu que le moteur etait bien genre a charbons, et y a un boitier bizarrre "genre petite boite de conserve" (seul terme que je connaisse pour designer ce truc qui doit etre pour prendre ou donner un signal ) avec un nombre impressionnant de fils.Donc, la aussi, rapé.
Si j y touche, je vire tout a la "debroussailleuse" et remet un moteur classique.

Cote regles, ce sont des Heidenhain LS403, et les branchements sont intacts! comme tous les multiprises multibroches qui sortent de la machine.
Je vous admire d avoir ces conaissances pour retaper un fouillis pareil !
Cantause, tu auras certainement l occasion d admirer le travail que ferait quelqu un du forum plus qualifieé que moi.Si je m y attaque, je ferais plus de massacre qu autre chose.Seule choses que je pourrais faire:
-Changer le moteur
-virer les moteurs d avance car je ne sais pas m en servir,pour remettre des manivelles, auquel cas ce sera une fraiseuse manuelle,ou au pire avec efforts et labeur, les monter avec un transfo genre chargeur de batterie a vitesse fixe(qui risque de cramer)...Bref du massacre.
J avais pensé autre chose: donner la machine a une societe specialiséé pour me la refaire, mais la, qui sait, 5000,7000, ou plus en facture?
Au lieu du boncoin, pour que ca parte a l export, quitte a faire une operation "blanche" mais au moins faire plaisir a quelq un du Forum! Rdv en section " ventes" pour les interessés.

Coté sympa, la commande numerique, mais prefere une qui marche deja, si j en achete une autre(vue sur une "petite" vernier DB420 CN1050)...j admire le travail que ca peut effectuer, et les realisations de certains membres du forum en CNC(j ai beaucoup aimé le "calendrier Azteque" fait en CNC)
Ce sera plus facile de me familiariser avec la CN sur une machine qui marche deja...

 

[cantause]

Arf ça c'est un coup dur!
Allé c'est le début qui est difficile, le temps de se mettre le schéma de câblage en tête puis ça va tout seul (enfin presque).

C'est sûr que faire appel à une société spécialisée ça va chiffrer, à mon avis encore plus que ce que tu crois, s'ils installent du matériel neuf.
De là à la cannibaliser complètement je trouverais ça dommage, mais chacun est libre de faire comme il l'entend, après tout c'est probablement une excellente machine pour l'usinage conventionnel, ça me donne juste l'impression de mettre une attache remorque à sa Ferrari pour descendre sa caravane dans le sud

En tout cas si tu la vends je suis intéressé, même si c'est loin et qu'il y a du boulot, j'aurais du mal à la voir partir chez un réparateur pour être désossée, elle est mal en point mais elle ne mérite pas un tel sort!
Ceci dit j'ai déjà une cnc, les membres du forum en besoin de ce genre d'outils de première nécessité doivent donc être prioritaires, je me porte acquéreur au cas ou un acte désespéré serait à l'ordre du jour, puis ça complèterait bien la Bridgeport.

Il n'est pas trop tard pour changer d'avis, puis les réparations peuvent se faire par étapes...
Bon courage quoi qu'il arrive.

 

[pierrepmx]

Salut à tous,

apparemment, le transfo d'isolation devrait être un 380/380 (et pas380/220 comme je l'ai dit).

J'ai lu avec attention tout ce qui a été dit.

Comme je pense que dans un premier temps CLIP ne veut pas se lancer dans un truc trop complexe, je n'apporte mon grain de sel que sur la partie technique, propre à réutiliser l'existant.
Avec suffisamment de détails pour bien lui montrer qu'il peut s'en sortir avec une simple pince à sertir
Car j'ai l'impression que CLIP ne se sent pas une âme d'éléctronicien aventureux...

@ CLIP :
Ta machine est câblée exactement comme sur la toute dernière page de la doc.

Il y a 3 connecteurs 10 points.
Il suffit de réutiliser les fils déjà présents.
Ce qui suit n'est pas exactement un schéma de câblage, mais un débroussaillage pour montrer à quel point l'utilisation des servo est logique et simple, avec un peu d'aide (et grâce à la doc de Gaston48!!!).
Il n'y a que : tension de commande, retour tachymètre, fins de courses et arrêt d'urgence. Et c'est tout....

D'abord, le numérotage des broches :

Contrôle de vitesse :

• Tachy : Pour chaque moteur, le tachy est branché sur les bornes 1,2 et 3. Le 3 est le blindage du câble.
  Le sens des deux autre fils est en relation avec le sens de rotation du moteur (inverser 1 et 2 le cas échéant).
• Commande: les bornes 4 et 5 sont l'entrée de la tension de commande (différentielle) .
  Pour brancher un potentiomètre ou une interface avec EMC2.
  (Pour info: sur la dernière age de la doc, remarquer la connexion de masse seulement côté CNC. Avec un potentiomètre, la masse sera la borne 3. )

Pour l'utilisation sans contôleur CN, trois modes: avance auto, rapides et "manivelle électronique" :

• un inter "avance auto / manuel", qui n'agit pas directement sur le DC-Servo, mais sur la configuration des joysticks et potentiomètres.
• Avances auto : le plus simple : un potentiomètre de vitesse d'avance de travail et des switches, genre joystick comme sur la photo de ma Z1C.
  Pour un fonctionnement en conventionnel, il vaut mieux n'avoir qu'un axe actif à la fois et un seul potentiomètre de réglage de vitesse d'avances. Ça évite de se mélanger les pinceaux pour rien!!!
• Manuel: plusieurs options, un pot avec zéro central (Shuttle" des tables de montage vidéo) ou un système identique à une manivelle, comme sur ma Z1C (le "Jog" des tables de montage vidéo). Mon choix personnel serait la manivelle (Jog). Le premier mode me semble inadapté.
  On peut aussi imaginer monter 3 "manivelles" indépendantes, mais ça n'est pas forcément plus simple, une fois que l'on a l'habitude de manipuler les joysticks XYZ.
• Rapides : commute la tension de vitesse d'avance sur une valeur fixe plus élevée. Inactif en mode manuel (en tout cas, pas sous cette forme)

Fins de course :

Bornes 20 et 21 : une broche par direction, donc par fin de course. Le choix de la borne à relier (par exemple, à gauche ou à droite de la table pour le X) est en relation avec le "sens" de la tension du moteur/tachymètre (il faut que tout soit cohérent).
Il faut donc que tu récupères les fils ses inters de fin de course, ça n'est pas difficile à trouver en suivant les fils.

Arrêt machine:

Il y a deux bornes pour l'arrêt immédiat du moteur :

• Borne 9 : c'est équivalent à mettre le potentiomètre de vitesse à "0". Le DC Servo reste actif: si tu avais des manivelles "mécaniques" sur les axes, l'électronique s'opposerait au déplacement de la table.
• Borne 14: ça met le DC Servo en stand-by, le moteur est complètement libre : les manivelles mécaniques seraient utilisables à 100%.

La borne 14 pourraît être associée à l'arrêt d'urgence.

Divers :

• Les broches 27 et 28 sont un contact relais (ouvert) qui indique que le servo est OK et prêt à tourner.
  Il se ferme brièvement pendant la phase de mise sous tension du servo, puis en cas de problème (surchauffe, tension secteur anormale, court-circuits...). On peut mettre une lampe "erreur", si on veut. (Mais, à mon avis, ne pas relier à l'arrêt d'urgence de la machine).
• Les broches 19 et 20 sortent respectivement des tensions de +15V et -15V, qui peuvent servir à alimenter les potentiomètres
  Seul la broche 19 est utilisé dans ton câblage actuel.

Voilà, c'est tout pour la commande.

Il reste à voir le câblage côté moteurs et éventuellement alim +/-18V des servo (je n'ai pas bien vu sur les photos).
Je pense que le transfo +/-18V est toujours là.

Enfin, tout cela suppose que les servo fonctionnent.
Les tests préalables sont bien décrits dans le manuel, et il y a des leds de bon fonctionnement (je n'ai pas approfondi ce côté de la doc).

Là où on peut corser l'affaire, c'est en se penchant sur la logique supplémentaires à relais implémentée sur cette machine, mais je ne pense pas qu'il faille aller trop loin de ce côté dans un premier temps (et AMHA, pas plus dans un second temps).

 

[pierrepmx]

Re-,

ben il s'en est dit des choses pendant que j'épluchais la doc et ses schémas pour rédiger mon (long) message...

Tout ce que je peut te dire, c'est que si tes DC Servo fonctionnent et que la machine est saine, le reste est assez simple.
Et en plus, ça te permet de faire les choses en deux temps (donc sans te faire exploser les neurones d'un coup )
d'abord commande manuelle avec un petit pupitre, puis CNC sur EMC2 (ce qui a été très complètement décrit par les autres).

Comme tu as plein d'autres machines, tu peut te permettre d'y passer un un deux mois à petite dose en dehors du boulot, je pense.

Vu le peu d'argent requis pour faire la commande manuelle, si tu craques avant et que tu la revends, tu n'auras pas perdu grand-chose. Et si tu vas au bout...

 

[gaston48]

Pierre, tu as trop écume le net, la doc crève les yeux
c’est bien pour ça que je ne trouve rien concernant ton Gettys, je suis désolé

Beau travail Pierre, mais il y a un truc qui me chiffonne dans ta solution, c’est ta manivelle
sous forme de génératrice. Tout en étant très intuitive et même avec une visu,
peut on tangenter finement ou prendre une passe de profondeur bien précise ?

dans le cas contraire il faudrait déjà que Clip confectionne rapidement une
manivelle à accoupler à l’arrière d’un moteur et sentir si des volants avec verniers
(ou sans verniers, s’il y a une visu) ça serait déjà jouable .

j'ai pensé au fait d avoir besoin, pour du fraisage classique ou on "pointe " a la main,d ajout de manivelles sur les axes.
Pour le X, ca va aller, vu que le moteur est sur un renvoi a 90° de la vis, son extremité est libre(ou utilisable, on peut s y "greffer" je pense).Pas de vernier, plus simple,vu qu il y a deja les regles digitales
Par contre, sur Y et Z, de l autre coté les 2 moteurs sont pris directement.au cul du moteur(que j ai ouvert pour voir comment c est fait) il y a une goupille sur l arbre.Une manivelle pourrait venir dessus,et le cache remplacé par un palier.Mais faudra la faire debrayable, sinon elle tournerait en permanence.Ou ronde, juste pour l ajustage, sans poignee.

 

[pierrepmx]

Salut Gaston,

Pierre, tu as trop écume le net, la doc crève les yeux

j'avais surement de l'écume dans les yeux

Pour l'usage du vernier "électronique", ma machine n'est pas remontée, je ne l'ai donc jamais essayé.
Mais j'ai abondamment questionné le vendeur.
Et selon lui, la commande que j'ai sur la Z1C est très fine.
D'ailleurs, les manivelles "physiques" étaient démontés et pas utilisées depuis des décennies, c'est pour cela que je ne les ai pas eu avec (perdues...)

Voici les photos que ce qu'il y a dans mon pupitre : rien que des gros fils et des inters, pas d'électronique !

Et la "Dynamo Tachymétrique" :

La sensibilité du tachy est de 0.007V/ par t/min.

La sensibilité du DC-Servo Gettys est de 6V pour 1000 t/min (écrite à la main dans le couvercle du DC Servo par le technicien d'intallation),

Le résultat :

Si l'on tourne très lentement (par exemple, équivalent à 1/6 tour seconde = 10 t/min) :
en 1 seconde, la table avance de 30/100e

Pour comparaison, le vernier manuel fait 5mm/tour.
Si on tourne aussi à 1/6 tour seconde, en une seconde, la table avance de 83/100e.

En tournant nettement plus vite, 1 tour par seconde = 60 t/min, en 1 seconde, la table avance de 1.75 mm.

Si on tourne hyper lentement, comme pou une approche sur un vernier conventionnel, et que le DC Servo suive, on doit vraiment voir défiler les centièmes tout doucement sur le vernier.

Dommage que l'armoire de ma machine soit déconnectée pour l'instant, j'aurais vraiment aimé essayer pour être plus précis au niveau du "feeling" que ça procure.

Là, je donne le détails des calculs d'avance, mais vous pouvez sauter la suite, c'est le 1er mai...

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La tension des rapides semble être calée sur 12V, c'est à dire 2000t/min.
Sur les machines conventionnelles à boîte mécanique, la vitesse des rapides est de 3000mm/min (X et Y, 2000mm/min en Z). On peut partir de cette valeur.

12V => 2000t/min => vitesse d'avance de 3000mm/min .
6V => 1000t/min => vitesse d'avance de 1500mm/min .
1V => 167t/min => 250mm/min (ou sensibilité "tension<=> vitesse d'avance" de 250mm/min/V)

Le tachy sort 0.007V/t/min.
Si on tourne très lentement, par exemple équivalent à 1/6 tour seconde = 10 t/min, on génère une tension de 0.07V.
Soit une vitesse d'avance de environ 17.5mm/minute
C'est à dire qu'en 1 seconde, la table avance de 17.5/60 = 29/100e

En tournant nettement plus vite, par exemple 1 tour par seconde = 60 t/min, la tension est de 0.42V, soit une vitesse d'avance de 1.75 mm/secondes.

Remarque :
Les tensions sont très faibles.
Il faut que le DC Servo suive (offsets, dérives).
Câbles blindés obligatoires, et si possible, liaisons symétriques (pas possible avec un simple potentiomètre)
La doc du SM 807 précise que le relais "vitesse nulle" se déclenche lorsque la tension d'entrée est inférieure à 40mV. Mais rien n'indique que cela inhibe le servo.

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[CLIP]

Salut a tous,
comme apparament ca interesse personne a la vente, maintenant que j ai mis 1500 dans la machine, ben je vais m amuser dessus a ma facon.
Ce sera du massacre, mais tant pis!
2 solutions:
1- virer le moteur de broche et lui remettre un moteur avec vitesse variable par variateur mecanique:hydraulique comme sur le cazeneuve 360hbx
ou le faire brancher par une boite d electricité industrielle avec un variateur
pour les avances je fais en manuel , sauf le X qui aura un moteur d avance genre de chez Otelo.Manivelles et pis c est tout.
Je vire ces merdes de moteurs genre demarreur de tracteur avec leurs fils a la con ,

2-J y connais plus en hydraulique qu electricité, d ou mon idee de tout monter en hydro
Moto reducteur hydraulique sur les 3 axes commandes par un distributeur double effet avec restriction de débit
J aurais bien entrainé le moteur de broche par hydraulique, mais la il me faudrait une tres grosse puissance donc une centrale demesuree...
le moteur de broche: reste a voir le cout entre un remplacement pur et simple et remettre un variateur,et faire brancher celui ci avec un variateur par une societe d electricité industrielle.

Je pense en effet sous traiter le branchement d un variateur et ce qu il faut(redresseur, transfo redresseur ou ?) pour alimenter le moteur et le faire varier avec une molette.
Ce que j ai explique au technicien de la Societe qui m a dit que c etait possible .J attends leur devis.
Je conserve les regles et achete un ecran visu VRZ Heidenhain neuf(1000e).
Je pense d abord a la broche , la motoriser d abord. Ensuite, on va jouer avec l hydraulique.
(PS important: j ai TOUT les composant hydro que je souhaite pour faire cette transformation(groupe hydraulique, moto reducteurs, distributeurs) recup de nos montages en tp et agricole.
Je ferais des photos du depouillage total ,genre homme prehistorique avec une massue, quand je m attaquerais a l armoire!
Quand aus servo-moteurs, ils commencent a bien me plaire, j ai enlevé leur 4 vis, et ca vient pas plus.D ici que je leur coupe le cou a la disqueuse sortie moteur, y a pas loin.Si je risquais pas de tordre la vis, j avais une masse a portee de main qui me chatouillait ce matin.... De toute facon, ce sera pour y mettre autre chose et faut demonter les vis pour leur usiner l extremité.
a bientot pour la "conversion brutale"
Salut!

 

[fred250]

Ne massacre pas ces pauvres servos , il sont intéressant pour faire une cnc.