Restauration Cazeneuve HB500

[FELIX]

Je confirme moi-aussi qu'il n'y avait pas de gorge de joint torique sur le corps de ma pompe, c'est très certainement une modif. du "sagouin".
En tout cas, vu la morphologie de la pièce, il a dû s'amuser pour l'usiner !
Concernant le joint 150060110, j'ai dû passer à côté car je ne me souvient pas du tout l'avoir remplacé, mais comme dit copeaudu68, une bande de feutre serait l'idéal.
Pour limiter les fuites d'huile, il faut vraiment ajuster le diamètre intérieur des 2 bagues (en bronze pour moi) avec le diamètre extérieur du manchon bi-conique de la barre de chariotage. J'avais presque un léger "dur" lors du montage à blanc.
Depuis la remise en service, je n'ai pas encore eu besoin de rajouter de l'huile, mais la barre de chariotage est tout de même grasse.

 

[mecanix]

il vaut mieux qu elle soit grasse ça évite le grippage et ça entraine les projections vers l extérieur

 

[yvonf]

Hello

A vous lire, j'en conclu que j'ai une certaine "chance" d'avoir cette modification. : je vais donc promouvoir le "sagouin" au titre d'"arpète"

D'autre part pour tenir compte de la judicieuse remarque de @mecanix, il semble que la meilleure synthèse pour ce problème soit une bonne étanchéité dans l'alésage et tolérer les fuites inhérentes à l'absence d'étanchéité de la douille de chariotage - de toutes façons, quelque soit l'ajustage du montage, il y aura toujours un suintement...
Au moins, cette fuite "subie" contribuera à la lubrification de la barre d'alésage alors que l'éventuelle fuite à l'alésage ne produirait que du cambouis sous le tablier ! (d'où sans doute l'expression populaire "avoir les cuisses sales" )

Je suis passé hier soir chez mon usineur et en ai profité pour prendre quelques mesures :

De son coté, l'alésage dans le carter du tablier :

Cela fait un montage ajusté ! Bon les mesures chez l'usineur étaient surement "grossières"...

A cet endroit, il y a environ 20mm de voile :

Il faut que je commande les joints toriques...
J'ai repris l'ancien qui s'est rompu juste en le nettoyant avec un sopalin...

J'ai d'abord soupçonné l'usure mais en y regardant de plus près...

C'est manifestement un joint fabriqué sur mesure avec des extrémités biseautées collées...

En mesurant son épaisseur (pas facile sur du souple !) j'ai entre 2.2 et 2.6 mm... il a fait son temps !
Donc en tenant aussi compte des diamètres de rainure et d'alésage, je vais approvisionner un joint de 2.5mm de d'épaisseur...

Malgré quelques recherches, ce n'est pas clair d'avoir le taux de compression optimal d'un joint torique (j'ai lu sur Wikipédia 20% ? ).

Idem, pas d'information sur l'influence de la dureté... 123roulement propose pour cette dimension (94x99x2.5) 70, 80 ou 90 shore...

Vous auriez un avis documenté ? Dans la négative, je vais commander du "moyen" - 80....

Pour terminer sur ce sujet d'étanchéité, je suis surpris de constater que d'origine, elle soit assurée uniquement avec ce jonc en nylon !
Sauf pertinence à découvrir, c'est un peu étonnant de la part de Cazeneuve...

@ suivre

Cordialement,

Yvon

 

[Copeaudu68]

le choix de la dureté des joints toriques, est souvent lié au différentiel de pression qui existe de part et d'autre du joint.
En général, en hydraulique, sous 6,3Mpa (63bar) le 70ShA Convient, au dessus il vaut mieux choisir du 90ShA.
Pour le pneumatique, tu as des infos P15 de la doc ci-jointe.
Tu y trouveras également les dimensions tolérancée des rainures pour le logement des O-ring suivant l'application (étanchéité statique, dynamique, dans un alésage, sur un piston, pour un couvercle avec un joint en coin etc...)

sec04_o-rings_and_static_seals.pdf

concernant le joint en nylon, pour moi, c'est un choix pour la facilité de mise en place, sans avoir nécessairement besoin de déposer le tablier.
On desserre les 4 vis de maintient de la rondelle alu, on extrait le joint nylon, et on "clips" le nouveau en lieu et place, grâce a sa rigidité il se met en place de lui même, puis remise en place des 4 vis...
C'est le raisonnement que j'ai eu lorsque je me suis posé la question au moment du démontage... d'autres idées?

 

[mecanix]

C'est le raisonnement que j'ai eu lorsque je me suis posé la question au moment du démontage... d'autres idées?

je m'étais dit qu'à l époque de la conception de ces tours il n y avait pas de joint toriques

 

[Copeaudu68]

Les O-rings datent des année 30, un brevet a même été déposé plus tôt (1896). voir ici: article
Mais effectivement, je ne me souviens pas avoir trouvé de joint torique ailleurs sur la machine lors de son démontage

 

[yvonf]

Hello

Piqué, j'ai recherché parmi mes photos et j'en ai trouvé.... 1 !

Et ce n'est pas une modification de la maintenance puisqu'il apparait bien sur le plan :

Bon je vous l'accorde ce n'est pas significatif et peut être issu d'une évolution Cazeneuve...
D'ailleurs, c'est bizarre d'avoir commencé par en mettre un là

[mode anecdote off]

Pour revenir plus sérieusement au sujet du jour, je reste "surpris" de l'utilisation d'un bout de plastique dur pour arrêter de l'huile... ...même si effectivement pour le coup, la maintenance est aisée comme le suggère @Copeaudu68...
Je pencherais tout de même en faveur de l'hypothèse de @mecanix ...

Maintenant avec le conseil de @Copeaudu68 de remplacer ce jonc par un joint torique de 4mm, combiné à l'adjonction de celui dans l'alésage, cela va être ceinture & bretelles ! Je surveillerai et vous tiendrai informé !

Merci @Copeaudu68 pour le document précis fourni ! Je vais le glisser dans le dossier "références" !

Du coup, en me basant sur la page (560) qui aborde le cas "rotating motion" c'est un peu hors domaine car déjà - si je comprend bien, pour un diamètre de 94mm, la préconisation est un joint de section 5 - 5.5mm... mais pour une vitesse jusqu'à 4m/s... pas vraiment les conditions d'ici...
Toutefois si je consulte le tableau qui donne la distance de fond de gorge à l'arbre (donc jeu axe/alésage inclus) : pour une section de joint de 2,4mm, il est donné à 2.2mm.
Donc si j'utilise un joint de 2.5mm, comme j'ai une profondeur de gorge de 2+mm, avec le jeu je considère que je suis dans la partie haute des clous...
.... surtout pour un déplacement / rotation de faible amplitude et une vitesse "manœuvre manuelle"....

Pour la dureté, ils conseillent not be less 80 , je vais donc commander en 80 shore.
Par contre, le joint étant limite "gros", il faut que j'arrive à remonter le corps dans l'alésage sans l'abimer (il n'y a pas de chanfrein d'entrée)

......

Sinon je suis actuellement en train de finir de décaper la peinture du tablier et de la cuirasse - peinture intérieure notamment qui s'écaillait et qui est très pénible à gratter vu les nombreux petits coins inaccessibles de la fonderie !

Je ne projette pas de repeindre l'intérieur pour deux raisons :
1) j'ai déjà parcouru ce sujet sur internet pour des applications moteur automobile et les avis, retours d'expériences étaient pour le moins mitigés.. et sans pouvoir prendre en compte la durée dans le temps - les éclats de peinture dans le carter de mon tour en témoignent
2) il semble que les additif anti humidité sont généralisés dans les huiles, limitant ainsi les possibilités de corrosion à l'intérieur des carters.

Si vous avez un avis étayé je suis curieux de le lire....

Tou bi continuède

Yvon

 

[Copeaudu68]

Piqué, j'ai recherché parmi mes photos et j'en ai trouvé.... 1 !

Excellent!! bravo! j'hésitai, mais je n'avais aucune photo sous la main, et je me suis dit que j'avais du confondre avec la rainure qui joue le rôle de came pour le levier des passes difficile. Il y en a donc 1!!!

Effectivement, avant d'en mettre un ici, beaucoup d'autre endroit en auraient mérité un..

Par contre, le joint étant limite "gros", il faut que j'arrive à remonter le corps dans l'alésage sans l'abimer (il n'y a pas de chanfrein d'entrée)

Pour la remise en place du corps de la pompe:
J'avais traité l'intérieur du tablier avec du restom orange, tout comme @FELIX. j'avais bien protégé la porté cylindrique qui accueille le corp de pompe, mais j'ai du recouper le restom à plusieurs reprises pour que le corps de pompe puisse prendre place dans son logement. Effectivement, la remise en place de la pompe, avec le joint, peut s'avérer laborieuse, mais, si tu anticipes en appliquant de l'huile dans l'alésage pour aider le joint à glisser plus facilement, je pense que l'affaire devrait être pliée rapidement.

Si vous avez un avis étayé je suis curieux de le lire....

Concernant le traitement intérieur des fonderies qui accumulent de l'huile. J'ai eu exactement la même réflexion que toi. Et puis je suis tombé sur le reportage de @FELIX et je me suis dit que ca se laisser tenter... Donc j'ai appliqué du Restom Blocmoteur 8890 dans le tablier sur toutes les surfaces intérieures, mais également sous la cuirasse, ou une accumulation pharaonique de copeaux crasseux s'était accumulé entre les conduits d'huilage des glissières.
Le truc avec le restom, c'est que dans l'épaisseur, il reste relativement souple, et donc aura moins tendance à se fragmenter (selon moi), mais je n'ai qu'un recul d'une année avec ce produit... D'autre que moi aurons peu être un meilleur étayage de leur expérience

Voila quelque photo, faut dire que c'est beau ce orange...

J'avais opté pour le kit Restom Blocmoteur 8890 0,5kg et j'ai réussi à faire toute les surface montrées ici. Avec le recul, j'aurais dû également "Restomer" la cuve d'huile principale... mais ce sera pur une autre fois.

Et voici le tablier remonté, juste pour les couleurs... bleu + orange... c'est vraiment sympa je trouve!

 

[yvonf]

C'est vrai que c'est tré tré Bô !

... mais c'est caché....

Plus pragmatiquement, quand je consulte le site du fabricant, il est dit :

• Permet de pallier aux carters poreux (moteur, pont, boite de vitesse, pompe à eau…) -> Fonte poreuse ?
• Protège les chemises en contact avec le liquide de refroidissement. -> pas concerné...
• Ne modifie en aucune façon les échanges thermiques. -> pas concerné et ce n'est pas une qualité mais une absence de défaut...
• Résistance totale à l’eau bouillante, à tous les liquides antigel du commerce, à l’huile moteur jusqu’à 170°C. -> pas concerné, je n'usinerai pas assez longtemps pour que le tablier atteigne cette température... j'espère...
• Anti-corrosion assurant une absence totale de corrosion en immersion permanente. -> seul point qui pourrait être discuté mais je l'ai déjà abordé...
• Aspect lisse pour faciliter l’écoulement de l’huile /liquide antigel et réduire les dépôts. -> avantage ?

Mais plus inquiétant, quand je lis parmi les recommandations de mise en œuvre :

• Microbillage fortement recommandé. -> J'ai tendance à sous entendre que le support doit être impeccable pour garantir l'adhérence...

Et sur ce dernier point, j'ai observé en grattant la peinture d'origine du tablier, qu'à certains endroits, la rouille s'était installée sous la peinture...

Donc AMHA : oui c'est très beau et très satisfaisant intellectuellement pour nos esprits pinailleurs, fignoleurs incorrigibles !

Que ce soit clair : j'en suis aussi !

Et je le prouve :

J'ai appliqué un point de peinture (en tirant la langue et tout ) sur environ 1700 rivets pop parce que la riveteuse abimait la teinte noire de la tête des rivets...
... Et les photos de ci dessus, c'est le dessous du véhicule...
... Et j'ai d'autres exemples en stock !

Bon j'arrête cette dérive illustrative mais hors sujet !

Donc pour l'instant, pas de raison de faire le pas peinture Restom ou plutôt trop de crainte dans la durée vis à vis de l'adhérence...
Précaution épistolaire : ce n'est qu'une opinion, la mienne, elle ne préjuge en aucune manière celle des autres...

Bonne soirée et,

Bien amicalement,

Yvon

 

[Copeaudu68]

Bonjour la compagnie!

C'est vrai que c'est tré tré Bô !

... mais c'est caché....

Oui c'est vrais Yvonf, tu as raison, c'est caché... Mais personnellement, j'accorde plus de confiance à un revêtement de qualité, qu'à un additif qui n'est présent que lorsque l'huile est présente, et qui ne protègera peut être pas la partie supérieure du tablier...
Tout les arguments commerciaux que donne Restom, effectivement, se discutent pour l'utilisation dans une machine comme un tour. Mais dans un sens, qui peut le plus, peut le moins... non?
Ca reste bien entendu un avis personnel, et je respecte totalement ton point de vue. Il faut suivre son instinct

Aspect lisse pour faciliter l’écoulement de l’huile /liquide antigel et réduire les dépôts. -> avantage ?

Sur ce point, oui je pense que c'est un réel avantage, lorsque l'on voit la mélasse qui se forme au bout de plusieurs années. c'est d'ailleurs la raison qui m'a pousser à enduire le dessous de la cuirasse - simplement pour en faciliter le nettoyage.

WOW!! quelle est cette machine que tu nous montres? tu en parles ailleurs sur le forum???

 

[yvonf]

une seven...

 

[mickbzh]

....................................................................

Il est manifestement équipé d'une étanchéité avec rondelle centrifuge : vu la présence du conduit d'évacuation d'huile - ce qui impose un positionnement angulaire pour que cet orifice soit en bas...


Voir la pièce jointe 660288

Un coup de propre sur l'axe,

Voir la pièce jointe 660289

Et je passe au démontage de la lyre - souvenez vous, je veux refaire le circuit d'huile et des canalisations passent derrière...

Désolé, pas de reportage photo car :
- c'est pas compliqué si on est rigoureux et logique : faut y aller progressivement et calmement - c'est sur ça se démonte ...
- je n'ai pas suffisamment de vocabulaire pour décrire les pièces....

Au final on arrive à cela :

Voir la pièce jointe 660290

On distingue bien les canalisations : la pression arrive d'en haut à gauche, le premier T permet le raccordement du manomètre et le second distribue l'huile sur les palier.
Tous ces raccords sont en métrique M10x1 ou M8x1... Pas facile à approvisionner dans ce monde anglo-saxon où règne impérialement le British Standard Pipe avec ses filets Whitworth de 55°....
Si c'est pas fait pour emm.. les continentaux ça....

Bref, j'ai trouvé un chinois toujours prêt à faire n'importe quoi du moment que ça se vend et qui propose des raccord M10x1 pour tuyau 6mm - je les admire ces Chinois !
......

Autre corvée à se débarrasser : le réservoir d'huile...

Sur le Cazeneuve HB, la bâche à huile est dans la fonderie du socle du tour.... et je peux vous assurer que le fond était vaseux.... les mains trop sales pour prendre l'appareil photo....

Donc après une vidange grossière :

Voir la pièce jointe 660291

C'est sur cela n'avait jamais été nettoyé !

Voir la pièce jointe 660292

J'ai donc prélevé un nouveau rouleau de sopalin sur la palette de réserve :

Voir la pièce jointe 660293

Mais ce n'est pas fini car les carrossiers de chez Cazeneuve n'ont rien négligé !

... mais 40 ans après, ça cloque....

Voir la pièce jointe 660294

Il va encore falloir que je gratte .....

Autre ajustement : les carter de lyre et d'avances ne se vidange pas complètement - et je vous rassure pas suffisant pour assurer un barbotage !

Cela provient du fait que les raccords utilisés ont un filetage trop long qui dépasse à l'intérieur des carter !
Et il y a suffisamment de "suintages" disgracieux pour tout mettre en œuvre pour les limiter !

Donc réalisation d'un outil :

Voir la pièce jointe 660295

Le principe :

Voir la pièce jointe 660296

La mise en place :

Voir la pièce jointe 660297

Le process :

Voir la pièce jointe 660298

Et hop !

Voir la pièce jointe 660299

Après un cours séjour contre le backstand :

Voir la pièce jointe 660300

Ca arrase bien !

Voir la pièce jointe 660301

Voila pour ce soir, la suite sera plus mécanique avec le démontage du trainard.....

A suivre donc !

Amicalement,

Yvon

Bonjour. la sur-hauteur des raccords permet de faire un bac de rétention et ainsi d'éviter que la limagne de fer issue de l'usure les engrenages ne pollue le circuit de graissage.

 

[yvonf]

Bonjour. la sur-hauteur des raccords permet de faire un bac de rétention et ainsi d'éviter que la limagne de fer issue de l'usure les engrenages ne pollue le circuit de graissage.

Bonjour Mickael

Content de constater que tu suis mes aventures
Effectivement, c'est une hypothèse ...
Je vais tout de même laisser cela comme cela - i.e. arrasant, car la bâche à huile est la destination suivante de l'huile (plus de mécanisme à lubrifier par ce flux) et j'ai l'habitude de mettre des aimants dans les réservoirs d'huile...
Vu la puissance de ces aimants néodymes d'aujourd'hui, je suis confiant sur l'efficacité de l'éradication de l'éventuelle limaille du circuit de lubrification...

Cordialement,

Yvon

 

[yvonf]

Je poursuis les travaux ...

Donc la corvée dans ce genre d'entreprises... le nettoyage....

Mon dérouilleur à aiguille a bien marché !

Vous avez remarqué ? On voit bien le niveau de la marée haute (marée noire en l'occurrence ! ) comme le goémon sur les plages bretonnes...

Malheureusement le dérouilleur ne passe pas partout et certains endroits sont vraiment galères....

Enlever toute la peinture des aspérités de la fonte est mission impossible...

Bon ce qui tombera ensuite partira avec la première vidange de "rodage"....

Avant de mettre le tablier de coté en attente de son passage en peinture, une petite opération mécanique (ça fait du bien ! )

Comme mes prédécesseurs, je vais boucher le "trou inconnu". Il faut donc l'arrondir pour qu'il puisse bien recevoir un "taquet de fermeture".

Passage sur la perceuse qui se prend pour une fraiseuse :

Pas très précis mais cela ira !

Le taquet de fermeture diamètre 45mm x 7 est commandé chez 123roulement.

Au tour de la cuirasse de passer au nettoyage !

Après repérage des canalisations....

... démontage de la pompe de lubrification manuelle. Et grattage, piquage, aspiratage, brossage, ponçage....

Même constat que pour la trainard... tout ne partira pas....

Bon on dira que l'essentiel est fait....

Je passe à l'étape suivante : démontage du palier de la commande du transversal, celui qui contient la fameuse butée...

Il est remonté provisoirement sur la cuirasse histoire d'être bien immobilisé :

Deux vis d'arrêts d'un coté :

... une troisième de l'autre coté :

J'ai découvert à cette occasion de décapage qu'il y avait un graisseur vu son état antérieur, cela doit faire quelques années qu'il n'a pas vu passer de l'huile !!! Je crains l'état intérieur ..............

Démontage d'un bouchon - il est facile à dévisser car il était immobilisé par la première petite vis d'arrêt !

Cela donne vue sur le roulement inférieur de la molette des centièmes. Je retire un martyre qui permet de préserver les filets du bouchon lorsque la vis d'arrêt appui dessus :

Ca semble être du cuivre...

Rotation de l'ensemble et démontage de la vis de la molette graduée :

Faut de l'aide :

Et hop !

Après je tâtonne essayant de tirer, pousser...
Finalement avec un petit pointeau, l'axe recule un peu...

.. et en tirant la molette se libère...

[edith] Au remontage, il ne faudra pas que j'oublie de bien aligner la molette avec la petite goupille mecanindus qui traverse l'axe et s'enquille dans la rainure de la douille de la molette.....

Une douille filetée qui doit servir à immobiliser axialement le mécanisme se retire à la main (surement parce que le bouchon à l'autre extrémité a été retiré, libérant le jeu axial... ) - elle était elle aussi immobilisée par la deuxième petite vis d'arrêt.

L'axe sur roulement bouge un peu avec ses roulements mais n'osant pas trop forcer, je passe au démontage du volant.

Première vis de blocage :

C'est fait :

..................................................................

 

[yvonf]

...................................................................

Au tour de l'écrou de fixation :

(j'ai pas de pince à circlips plus grande !)

Hop !

Vue dans l'axe de la vis - on voit bien la clavette qui va permettre la rotation mais qui laissera la possibilité de mouvement axial si on utilise l'appareil à charioter des cônes :

En tapotant gentiment avec un petit maillet, le volant se démonte :

Houlà ! Ca y est : les premières traces de rouilles.....

... avec des boulottes ........

La couronne vernier se déboite - naturellement en desserrant sa vis de blocage

Justement son mécanisme de blocage est assez sophistiqué et s'apparente à celui des mâchoires d'un frein à tambour :

La vis de blocage qui est pointue "s'insère" entre les extrémités de deux demis segments, les forçant à s'écarter en s'appuyant sur un axe et donc bloquer en rotation la bague vernier :

Les deux segments étaient bien sales, je pense que le serrage futur sera plus "onctueux" !

Sur l'établi :

On en est là : le roulement 1610 (?)

Je repasse donc au démontage de l'axe du mécanisme de butée et en tâtonnant un peut, il sort de son roulement inférieur...

... qui reste en place....

Un petit coup approprié et "ploc" :

Ce sont les deux mêmes :

Pas de référence à part "CG" (= "Haute température" ? ) mais ce sont des 627 (7x22x7mm).

Ensuite, je me suis un peu gratté la tête devant le plan ("nettoyé" comme d'hab. )

J'ai l'impression qu'il faut sortir l'arbre de droite vers la gauche... ... vu l'épaulement coté pignon de droite...

Quoi qu'il en soit, il faut retirer la clavette du volant :

L'artillerie lourde Facom glisse...

... alors que la petite pince étaux du lot "tout à 10€" de chez Carrefour, elle a des dents jusqu'au bout de ses becs et...

Comme quoi.....

J'en suis là aujourd'hui....

J'ai "tapoté" au maillet sur l'axe qui a commencé à sortir... Il a maintenant un petit jeu axial : manifestement le roulement 1610 est monté bague intérieure serrée sur l'arbre alors que sa bague extérieure est flottante.

Maintenant j'hésite à aller plus loin car je ne comprends pas le plan et notamment comment va se libérer la fameuse "clavette spiralée" qui limite les 10 tours lorsque la butée est activée...

Si un expérimenté pouvait me conseiller.... je serais plus rassuré.... ... et le remercie par avance...
Je tiens à ouvrir pour bien nettoyer la vase qui risque d'être présente mais je ne veux pas casser une pièces introuvable ou hors de prix...

A vous lire....

Cordialement,

Yvon

 

[Copeaudu68]

Bonjour Yvonf, et bonjour à tous!

tu as bien avancé!
Le démontage de l'arbre des centième peut quelque fois être un peu scabreux, surtout lorsque l'arbre ne sort pas facilement de ses roulements, qui viennent alors en butée contre l'engrenage hélicoïdal situé sur l'arbre du transversal. en tout cas pour toi, je vois que tout s'est bien déroulé ce qui est une bonne chose!

Concernant le démontage de l'arbre, et donc de la butée 10tours. dans tous les cas, Il faut au préalable sortir la goupille conique qui maintient l'engrenage hélicoïdal des centième. Pour cela, il faut aligner la goupille sur le trous du graisseur si mes souvenir sont bons...

J'avais essayer de le faire... mais j'ai laissé tomber.. je n'arrivais pas à faire un montage convenable, et surtout, comme toi, je n'était pas sur d'arriver à démonter, et surtout remonter d'une part la butée 10 tours, mais surtout l'engrenage avec l'accès plus que limité à la goupille conique... Je me suis donc contenté de noyer tout le mécanisme dans un bac de pétrole, pour dégager le plus de vieille huile et de saletés possible, jusqu'à ce que la rotation du fourreau fou se face sans résistance.
Je crois (sans en être certain) que tu seras le premier à aller jusqu'à ce point, si tu y parviens, ce reportage sera vraiment très intéressant!!

Pour le mécanisme de la butée 10tours:
Il y a un "doigt" pris d'une part dans une rainure hélicoïdale type filetage pratiquée dans l'arbre du transversal, et d'autre part dans la rainure de clavette de l'alésage du fourreau fou, ce qui lui permet de coulisser.
Le fourreau fou peut être soit libre, soit bloqué en rotation (c'est le rôle de la vis de butée).

Lorsque l'on actionne la manivelle, le doigt se déplace sur le filetage, et arrive en butée soit contre l'engrenage hélicoïdal soit contre l'épaulement de droite, lorsque les 10 tours sont atteints. c'est donc ce "doigt qui joue le rôle de butée, on a alors 2 scénarios:

• La vis de la butée est desserrée: le fourreau fou est libre en rotation, et donc il peut être entrainé par le "doigt" lorsque ce dernier est en butée à gauche ou à droite et la fonction butée est inopérante. On remarque d'ailleurs le moment ou le doigt entraine le fourreau fou, car il y a une résistance supplémentaire à la rotation de la manivelle du transversal, qui disparait au changement de sens pendant 10 tours, puis réapparait.
• la vis de butée est serrée: le fourreau fou est bloqué en rotation, et donc, il empêche la rotation de l'arbre lorsque le doigt est en butée à gauche ou à droite.

Voila selon moi, 2 hypothèses pour le démontage de l'arbre (je part de l'état ou la manivelle et sa clavette sont démontés):
Hypothèse 1:

1. Régler la rotation de l'arbre pour arriver en butée contre l'engrenage hélicoïdal, puis faire 5 tours en sens inverse pour placer le doigt de butée environ au centre de sa course.
2. Sortir la goupille conique pour libérer l'engrenage hélicoïdal.
3. Tapoter sur l'arbre jusqu'à ce que le doigt arrive en butée a droite (cela a pour effet de décaler les position axiale de l'engrenage et du fourreau fou sur l'arbre, le doigt coulisse dans la rainure du fourreau jusqu'à arriver en butée contre l'épaulement de droite)
4. Positionner l'ensemble à la verticale, coté manivelle vers le bas.
5. Impacter par gravité l'arbre doucement pour faire "descendre" l'engrenage hélicoïdal et le fourreau, en contrôlant cette opération par l'ouverture laissée par l'arbre du vernier des centièmes. A ce moment, le fourreau fou aura laissé un espace libre la ou en temps normal il est en contact en fond de son logement.
6. Positionner le bloc à l'horizontal
7. Actionner l'engrenage des avances manuellement dans le même sens que la manivelle à l'étape 1 pour faire avancer la butée vers l'épaulement.
8. Lorsque le doigt arrivera en butée, il devrait sortir de son filetage, permettant d'extraire l'arbre.
9. Au remontage, le doigt devra être placé dans son filet, à l'aide d'une pince fine et longue avant d'insérer le fourreau fou en alignant la rainure de clavette sur le doigt.

Hypothèse 2:
Les concepteurs du mécanisme ont géré leur chaine de cote, et:

1. Régler la rotation de l'arbre pour arriver en butée contre l'engrenage hélicoïdal
2. Sortir la goupille conique pour libérer l'engrenage hélicoïdal.
3. Tapoter sur l'arbre jusqu'à arriver en butée - Cela pourrait libérer l'arbre du roulement avant, et permettre son extraction.
4. Extraire le roulement.
5. Repositionner l'arbre pour être en buté sur l'épaulement de l'arbre avant l'engrenage des avance.
6. positionner le bloque a la verticale, coté manivelle vers le bas.
7. Impacter par gravité le bloc de fonderie doucement pour faire "descendre" l'engrenage hélicoïdal et le fourreau, en contrôlant cette opération par l'ouverture laissée par le roulement avant.
8. Une fois l'engrenage hélicoïdal et le fourreau sortis, le doigt devrait tomber de lui même.
9. Au remontage, le doigt devra être placé dans son filet, a l'aide d'une pince fine avant d'insérer le fourreau fou en alignant la rainure de clavette sur le doigt.

A noté que pour l'hypothèse 2, si tu comptes changer le roulement quoi qu'il arrive, tu peux très bien l'extraire avec une masse à inertie en soudant une tige sur la bague extérieure du roulement "pour aller plus vite" ou pour éviter l'incertitude de l'étape 3.

Je répète que je n'ai pas été si loin dans le démontage, j'espère que si tu t'inspires d'une de mes hypothèses, cela fonctionnera...


Des nouvelles du devis Cazeneuve?

Belle journée à tous!

 

[mickbzh]

Bonsoir.

Concernant le démontage de l'arbre, et donc de la butée 10tours. dans tous les cas, Il faut au préalable sortir la goupille conique qui maintient l'engrenage hélicoïdal des centième. Pour cela, il faut aligner la goupille sur le trous du graisseur si mes souvenir sont bons...

, c'est tout à fait ça, je l'ai déjà fait et il faut une bonne dose de patience et de self contrôle pour le démontage et encore plus pour le remontage .

 

[yvonf]

Hello les usineux !

Tout d'abord merci @Copeaudu68 Une rédaction de cette qualité, chapeau bas !
Voila qui enrichit notre base de connaissances sur le HB !
L'esprit forum tu as !

Dès lecture de cette procédure, je me suis précipité sur le malade et effectivement , voila à quoi sert cette troisième vis frein - qui est en fait une vis bouchon :

En essayant d'éclairer un peu (pas facile), on distingue effectivement une goupille tangentielle (c'est décidément une habitude chez Cazeneuve... ) qui apparait soudainement en faisant tourner lentement l'arbre :

L'autre extrémité est dans l'axe de l'alésage de l'arbre du mouvement micrométrique - elle a donc de l'espace pour se sauver...
Et après bien des hésitations pour être sur d'avoir trouvé le bon sens, il ne s'agit pas de taper sur le mauvais bout ! ,

Mise en place de l'immobilisation de l'axe :

(ça fait intello les lunettes )

Et tac sur le nez : elle tombe sur l'établi !

Donc c'est le bon coté pour la retirer !

Elle est tordue !?
....

Bon je suis pas allé plus loin...
Je croyais que le pignon hélicoïdal libéré allait bouger sur l'axe... mais non, il semble bien agrippé ....

....

Retour au BE pour examiner calmement les plans et relire la prose du copeau alsacien...

Pour faciliter les choses à mes neurones courbaturées, j'ai fait du coloriage :

Donc présentation des intervenants :

- en rouge la goupille conique et le "doigt",
- en jaune paille l'engrenage hélicoïdal,
- en mauve, le fourreau fou ()

Donc si j'ai bien compris - en reformulant :

1 -> il faut sortir le roulement (ce qui semble être uniquement possible en le détruisant... )
2 -> une fois l'engrenage hélicoïdal libéré de sa goupille conique, il peut coulisser vers la sortie (à gauche) et sortir puisque le roulement n'est plus là pour lui barrer la route,
3 -> Le fourreau fou qui est libre, le suit lui aussi vers la sortie et au bout d'un certain déplacement, le doigt le quitte en sortant de la rainure
4 -> Une fois le fourreau fou dehors, on peut allez pêcher le doigt qui se balade entre le carter et l'arbre !
5 -> Le chemin est libre, plus rien ne s'oppose à la sortie de l'arbre vers la droite !

J'ai bon ?

Si c'est le cas, je comprends aisément qu'au remontage, aller reposer délicatement le doigt en équilibre sur le filetage de l'arbre va vite ressembler à un jeu célèbre (et fort apprécié pour la vue du balcon des demoiselles ) de Fort Boyard !

Ainsi si je veux faire "une première" sur ce forum, il faut que je trouve comment dégripper l'engrenage hélicoïdal de l'axe pour qu'il veuille bien sortir sans se faire prier !

@mickbzh : toi qui semble être le seul à posséder cette expérience ici, qu'en penses tu ?

Amicalement,

Yvon

[Edith] : après une relecture du post, effectivement si le doigt est dans la position du schéma et la goupille retirée, on peut forcer l'arbre à sortir un peu - l'équivalent d'une bonne épaisseur du roulement (environ 10mm), puis le remettre en position. Le roulement étant serré sur l'arbre, va sortir suffisamment pour l'agripper par derrière () et le sortir......

 

[XC48]

... très sympa cette série...

 

[Copeaudu68]

Bonjour Yvonf, bonjour à tous!
Merci Yvonf pour le compliment, j'ai tenté de rester le plus clair et concis possible, ton retour me fait plaisir!

[Edith] : après une relecture du post, effectivement si le doigt est dans la position du schéma et la goupille retirée, on peut forcer l'arbre à sortir un peu - l'équivalent d'une bonne épaisseur du roulement (environ 10mm), puis le remettre en position. Le roulement étant serré sur l'arbre, va sortir suffisamment pour l'agripper par derrière () et le sortir......

Exact! c'est "l'hypothèse 2". Et je pense que c'est la bonne manière pour y arriver.
Le roulement doit effectivement logiquement être séré sur l'arbre, donc en poussant l'arbre vers la droite, tu devrais pouvoir libérer la bague intérieure et la, soit le roulement sort facilement, soit tu devras utiliser un extracteur.
Une petite masse à inertie avec l'extrémité en forme de L pourrait faire l'affaire. Le pied du L passe par l'alésage du roulement et s'appuis sur la bague intérieure (de toute manière la bague extérieure n'est pas accessible) et hop, quelque coups et le roulement devrait sortir.
Mais surtout, il ne faut pas oublier de positionner la butée, en butée coté engrenage avant de tenter de pousser l'arbre.

Le reste de la procédure t'appartiens, je crois qu'on est tous très impatient de savoir comment fonctionne cette butée!

 

[yvonf]

Hello

Une dernière question @Copeaudu68 :
Pour positionner le doigt correctement, il faut connaitre le sens du filetage sur l'arbre qui le commande ?

J'ai du mal à percevoir la différence entre les deux méthodes décrites...

J'hésite à me lancer... si ce n'est que je vais changer le roulement 16006 par un version 2RS.
Parce que en l'état, d'évidence dès que l'on injecte de l'huile par le graisseur, elle va obligatoirement couler à travers les billes et "dégouliner" au niveau de la manivelle

@ suivre...

Yvon

 

[Copeaudu68]

Pour savoir dans quel sens tourner, voila ce que je propose:
Tu tournes l'arbre dans un sens jusqu'à arriver en butée. puis tu tournes 5 tours dans le sens inverse
--> la tu sais que le doigt est à mi-course.
Ensuite tu commence à extraire l'arbre, d'1 bon centimètre, voir 2. Puis tu tournes à nouveau l'arbre dans un sens.
--> Si tu arrives à faire 5 tours, tu sais que tu es contre l'engrenage.
--> Si tu n'arrives à faire seulement 3 tours, tu sais que tu es contre l'épaulement, et il te suffira de tourner dans le sens inverse pour venir en fond de filet coté engrenage.

La différence entre l'hypothèse 1 et l'hypothèse 2, c'est que dans l'hypothèse 1, on espère que le doigt s'extirpe seul de son guidage dans l'arbre a l'étape 8, alors que dans l'hypothèse 2, on sort d'abord le roulement pour avoir un visuel sur ce qu'il se passe à l'intérieur.

Je pense que la vis de serrage du fourreau peut également jouer un rôle si il faut à un moment, bloquer le fourreau dans une position axiale intermédiaire pendant l'opération d'extraction, pour permettre de sortir l'engrenage.

 

[garden63]

bonjour Yvonf, merci pour ce superbe reportage concernant ton HB 500, bravo pour la qualité des photos et les explications.
je te souhaite une bonne continuation dans cette grande aventure et j'attends avec impatience la suite des épisodes.
j'admire ton courage pout t'être lancé dans cette aventure.

je tiens aussi à féliciter tous les membres d'usinages com qui font vivre cette passion que nous avons, en créant des post comme celui ci et donnant des explications.

BRAVO

 

[yvonf]

bonjour Yvonf, merci pour ce superbe reportage concernant ton HB 500, bravo pour la qualité des photos et les explications.
je te souhaite une bonne continuation dans cette grande aventure et j'attends avec impatience la suite des épisodes.
j'admire ton courage pout t'être lancé dans cette aventure.
je tiens aussi à féliciter tous les membres d'usinages com qui font vivre cette passion que nous avons, en créant des post comme celui ci et donnant des explications.
BRAVO

Merci @garden63 pour ce message sympathique !
J'ai constaté dans ta signature que tu possédais un HB575, je viens donc de t'ajouter dans le post des Cazeneuve HB et j'en profite pour passer une annonce :

Si vous lisez ce texte, il est probable que vous avez - ou rêver de posséder , un tour Cazeneuve HB !
(Sinon vous êtes vraiment un acharné de la rénovation de machine outil ! )
Donc n'hésitez pas à me communiquer par MP les infos pour que je puisse vous ajouter à la liste : votre prénom (plus sympathique ), modèle, entre pointes, n° de série, année, option éventuelle (Banc rompu, appareil conique, contre pointe perçante, variateur...).
N'hésitez pas non plus à me signaler des sujets intéressants que je puisse les ajouter à l'index... C'est toujours bête que des informations pertinentes se perdent dans les abysses de ce forum...

[mode annonce off]

Revenons au sujet....................................................................................

 

[yvonf]

................................................................................................

Hello les copeauxphiles

Bon eh bien grâce (à cause ? ) aux remarques, réflexions et procédures de @Copeaudu68 , je me suis lancé !

Donc après avoir fait un repère au feutre, tourné jusqu'à la butée et revenir de cinq, j'ai positionné l'extracteur :

et doucement sans vraiment forcer, l'axe a reculé d'environ 2 cm... Si bien qu'en le repositionnant à sa place :

Cela m'a permit de positionner le petit frère :

Et fin de la première étape ! (peut être pas la plus difficile... )

C'est bien un 16006 (30 x 55 x9mm).

Bon après c'est moins rigoureux....

Déjà en repoussant l'arbre des 2 cm, le nombre de tours est pas aussi flagrant que l'on aurait pu le croire... et pas facile de dire si c'est à droite ou à gauche... juste l'amplitude a diminuée : il n'y a plus 10 tours de butée à butée...

On voit bien l'engrenage hélicoïdal maintenant que le roulement ne cache plus la vue....

Je reprends la procédure "alsacienne" :

Coté manivelle en bas et "j'impacte par gravité" ....

Oui ça marche, le fourreau fou a commencé sa migration vers la sortie :

Bon l'engrenage hélicoïdal lui est nettement plus paresseux !

Au bout d'un moment quand même, il semble que.... oui il a bougé...

et après une autre volée de maillet c'est net :

Je craignais le passage sur l'emplacement de la clavette... par anticipation, j'avais avant donné un petit coup de lime sur les arrêtes...

Je commence a avoir les bras épuisés .... et la tête du maillet commence à se désagréger, il y a des copeaux de plastique...

(on dirai du parmesan )

Enfin il est nettement dehors :

Ce qui me permet d'utiliser une méthode moins orthodoxe mais plus efficace (et moins fatigante ! )

et délicatement, petit à petit en agissant gentiment tout autour....

Fin de l'étape 2 !

Après pas facile de faire des photos mais assez facilement, en aidant un peu, le fourreau fou se pointe à son tour :

Et à la main, il sort aisément !

Et je récupère la toute petite clavette !

Elle est vraiment minuscule, elle est tombée lorsque j'ai retiré le fourreau fou et je me suis fait une frayeur lorsque je l'ai vue plonger dans la poubelle qui était juste là !

Donc après une fouille délicate et méthodique dans les épaisseurs de sopalin usagés :

(J'ai pas de boite d'allumettes donc j'ai mis mon doigt pour fixer l'échelle ! )

Assez satisfait, le plus dur semble être fait mais.....

Impossible de sortir complètement l'arbre, il reste coincé comme si un copeau s'était logé dans un filet et dépassant, bloquait au niveau de l'épaulement !

Bombe de dégraissant, soufflette, rien n'y fait = il ne veut pas sortir !

Incompréhensible !

Bon c'est pas dramatique, je peux nettoyer correctement comme cela...
... mais un peu vexé quand même de ne pas pouvoir aller au bout !

.... vous auriez une idée ?

Au passage détails sur la fixation de la clavette d'entrainement de l'arbre du coulisseau transversal :

Goupille conique !... pas vraiment tangentielle mais presque....

Bon la clavette ne semble pas usée - mais il est vrai qu'elle ne force pas trop.... donc j'y touche pas !

Voili voila voilu.....

Sinon je n'ai pas encore de nouvelles de l'usineur, il faut que je passe le voir....

Comme d'hab : @ suivre....

Bonne soirée

Yvon

 

[Copeaudu68]

EXCELLENT! Bravo

Donc toutes nos supositions semblaient juste! Ou suffisamment correctes pour permettre le démontage.
Ce mécanisme est vraiment beau... la solution technologique est ingénieuse. Mais je dois avouer que pour le moment je n'ai quasiment jamais utilisé cette butée... les usinages que cette solution demande (surtout la rainure hélicoïdale) et le labeur que demande l'assemblage de la fonction, me semblent très généreux au regard de l'utilité de la fonction...
Qqun a déjà utilisé cette butée?

Pour le blocage de l'arbre, peut-être qu'après un bon rinçage, les éventuelles saletés qui semblent le bloquer disparaitront. Tu sens un blocage franc? Ou plutôt progressif comme un copeau qui passe dans le guidage?

En tout cas! Super boulot!
Merci pour ce reportage!!!

 

[yvonf]

.............
Pour le blocage de l'arbre, peut-être qu'après un bon rinçage, les éventuelles saletés qui semblent le bloquer disparaitront. Tu sens un blocage franc? Ou plutôt progressif comme un copeau qui passe dans le guidage?
...............

Eh bien Oui franc - quasi !
C'est ce qui me gratte...
C'est bête ma cuve à ultra-sons est trop petite....

Merci pour tes commentaires encourageants

Amicalement,

Yvon

 

[Copeaudu68]

Étrange! Vraiment étrange!
J'imagine que tu ne vois rien en éclairant par l'autre côté ?
Le blocage est présent dans toutes les positions angulaire de la même manière?

J'ai l'impression que le blocage a lieu sur les tout premiers filets de la butée, côté manivelle. Ce pourrait être le logement de la goupille tangentielle qui bloque par exemple...

Tu pourrais peut-être disposer le système à la verticale partiellement immergé dans la cuve à ultrason... puis tu retourne pour une nouvelle séance d'ultrasons.

C'est une belle énigme, qui je pense, va tourner dans ma tête toute la nuit

J'espère pouvoir t'aider à trouver une réponse!

 

[JASON]

Bonjour,
Excellent, merveilleux tout ça !!!
J'hallucine !!!
Je n'étais plus trop habitué...sur ce forum...
JASON

 

[FELIX]

Pour répondre à la question, je n'ai jamais eu besoin d'utiliser ce système de butée.
Peut-être par ignorance !
Lors de la rénovation de mon tour, je ne me suis donc pas attardé sur ce point qui me semble vraiment compliqué.
Yvon, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux faire autant de photos pendant le démontage ...
Tu dois te laver les mains ou retirer tes gants toutes les 10 secondes !
C'est incroyable !
Du coup, je crois qu'il faudrait te décerner la médaille du "Plus grand reporter de la machine-outil"